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[Gratiano]

Citation :

Publié par SekYo

C'est marrant de reprocher à un posteur de ne pas pouvoir prédire l'avenir, et dans le même temps de miser tous ses espoirs sur des révolutions technologiques qui sont elles même très hypothétiques et nécessite un sacré pari sur l'avenir... D'autant plus quand les scientifiques/ingénieurs qui bossent sur ces sujets eux même te disent que même si ça fonctionne (ce qui reste un gros SI), il ne faut pas compter que là dessus, parce que ça ne réglera pas tous nos problèmes.

Je reviens ensuite sur ton point "si on est les seuls à le faire, ça sert à rien et on sera les dindons de la farce" et je suis en grande partie en désaccord. Parce qu'une partie non négligeable des changements à apporter (techniques, sociétaux etc...) pour limiter notre empreinte écologique sont aussi des changements qui rendront plus supportables la vie sur une planète qui se réchauffe fortement, avec une raréfaction des ressources (minérales ou énergétique) et une instabilité globale plus forte.

Après je suis d'accord avec ton constat que les gens (moi y compris !) n’accepterons pas ces changements de gaieté de cœur. Mais choisis ou subis, les changements viendront.

Ah non mais ce n'est pas un reproche, juste un constat. Mais pour être honnête, je préfère faire confiance à la technologie (attention, je ne crois pas à une révolution technologique mais plutôt à une évolution nécessaire) qu'à des allumés qui veulent que l'on retourne aux champs.

Concernant ton second point, tu ne comprends visiblement pas ce que je veux dire. Si la France est le seul pays à se lancer dans une décroissance. Nous sommes mort point. Les autres pays du monde nous écraseront économiquement. La décroissance doit être mondiale ou ne pas être. Seulement, actuellement, bon nombre de pays ne l'envisage même pas.

Et concernant les gens et surtout en France, les gens freineront des deux pieds et se retourneront sur le gouvernement pour les aider mais je ne les vois pas accepter cela. Tu as vu ce qu'a donné une simple augmentation des carburants en 2018 ? Imagine cela multiplié par 10.

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

En même temps les prédictions des économistes...

En même temps, c'est un peu ce que je dis. Non pas qu'ils soient nuls mais la situation peut devenir très chaotique et les prévisions complètement à côté de la plaque. Il suffit de voir ce qu'une pandémie a fait à l'économie pour s'en convaincre.

Mais sur un système stable, et je rejoins @Egelby_tout_gentil, les prévisions sont alors très précis à un delta près. L'ennui actuel, c'est que la situation est très volatile donc à voir avec le temps que cela donnera.

[-Black-Shadow-]

Je n'ai pas lu tout l'échange mais pour apporter un peu de contenu, cet article (https://www.lesechos.fr/idees-debats...de-co2-1357412) qui porte sur le fameux découplage entre émissions et croissance. IE la "croissance verte", la progression du PIB compatible avec une trajectoire 0 émissions.

Cet article fait notamment référence à un rapport de l'agence européenne de l'environnement ( https://www.eea.europa.eu/publicatio...conomic-growth) qui qualifie de découplage comme très improbable.

Dans ce contexte les créateurs de scénario type "croissance verte" devraient fournir un minimum de travail à prouver qu'un tel scénario a du sens.

[Touful Khan]

Prédire l'avenir dans certains domaines n'est pas trop compliqué, notamment en matière de démographie.

Je prédis, par exemple, que nous aurons dans 40 ans (15,39 millions de 40-60 ans, composé de 48% de femmes)/(ratio maladies+accidents statistiques).
Les mecs qui disent "on ne pouvait pas savoir" sont des charlatans ou des escrocs.

[Aloïsius]

Je l'ai posté plusieurs fois, donc je ne vais pas encore le chercher, mais le dogme de la croissance infinie, disons à 3% par an, est incompatible avec les lois les plus basiques de la physique (en l'occurrence, la thermodynamique) et de l'économie.

La seule échappatoire, temporaire, étant la colonisation du système solaire. Sauf que là, c'est la gravité et d'autres considérations prosaïque comme nos besoins d'êtres biologiques qui rendent la chose peu convaincante.


D'ici là cependant, Total et les autres auront certainement provoqué une dizaine de génocide histoire de faire quelques brouzoufs de plus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je l'ai posté plusieurs fois, donc je ne vais pas encore le chercher, mais le dogme de la croissance infinie, disons à 3% par an, est incompatible avec les lois les plus basiques de la physique (en l'occurrence, la thermodynamique) et de l'économie.

La seule échappatoire, temporaire, étant la colonisation du système solaire. Sauf que là, c'est la gravité et d'autres considérations prosaïque comme nos besoins d'êtres biologiques qui rendent la chose peu convaincante.


D'ici là cependant, Total et les autres auront certainement provoqué une dizaine de génocide histoire de faire quelques brouzoufs de plus.

Attention à ne pas restreindre ta vision de la croissance.

Je ne dis pas que c'est le cas, mais ce que tu présentes comme la "croissance" n'est qu'un standard de mesure auquel opposer des lois physiques impose de rappeler que ce n'est pas la croissance dans l'absolu.

La croissance économique française est basée sur la croissance démographique qui augmente la consommation des produits.
Elle est mesurée par la production et le pib.
C'est une vision de la croissance : la somme des valeurs ajoutées et la production.

Pour une autre définition, on pourrait citer Henri Lepage (institut Turgot) :

Citation :

«Le mot croissance n'est donc pas seulement synonyme d'accumulation croissante. Il est ainsi, d'abord et avant tout, l'expression d'un mouvement dynamique dont la caractéristique est de contraindre les producteurs à offrir aux consommateurs les moyens d'accéder à des "technologies" d'usage de leur temps de plus en plus efficientes. »

Et là, ton raisonnement "malthusien" est tout de suite moins pertinent.
Selon cette définition, on observe plutôt l'inverse : la croissance s'accélère.

Le PIB ne mesure ni ton bien être, ni ton état de santé, ni ton temps de loisir, ni ton moral. Ce pourrait être d'autres critères de croissance par exemple.

Je vais faire une critique simple de la croissance à laquelle tu opposes des lois physiques : si demain les français épargnent, cela fait mécaniquement baisser la croissance (par le pib).
C'est pourquoi nos gouvernements s'échinent à inciter fiscalement les français à utiliser leur épargne.

Notre croissance mesurée est artificielle.

[Aloïsius]

Artificielle ou pas, une chose est certaine : le modèle actuel ne peut se prolonger indéfiniment.

https://www.businessinsider.com/oil-...th-2011-7?IR=T
Cet article devrait être en tête de tous les décideurs.

Et avec lui, ce bouquin :
https://physicstoday.scitation.org/d...1063/PT.3.4047

[aziraphale]

Autant je suis d'accord avec le propos de l'article, autant la courbe (consommation d'énergie depuis 1650 aux US mais bien sûr ...) et surtout son interprétation je les trouve ridicules.
Sa courbe montre parfaitement que la linéarité de la progression n'existe plus depuis déjà 50 ans et qu'on atteint visiblement un plateau.
Du coup toute sa démonstration après devient grotesque.
C'est dommage parce qu'il a raison sur le propos général.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par aziraphale

Autant je suis d'accord avec le propos de l'article, autant la courbe (consommation d'énergie depuis 1650 aux US mais bien sûr ...) et surtout son interprétation je les trouve ridicules.
Sa courbe montre parfaitement que la linéarité de la progression n'existe plus depuis déjà 50 ans et qu'on atteint visiblement un plateau.
Du coup toute sa démonstration après devient grotesque.
C'est dommage parce qu'il a raison sur le propos général.

Un plateau, je suis pas sûr, mais on est clairement plus dans une augmentation linéaire sur laquelle se basent la plupart des trucs collapsologistes. C'est cohérent d'ailleurs avec le fait que la démographie mondiale ne soit plus linéaire, l'augmentation du prix des ressources fossiles et la baisse de croissance mondiale.

[Aedean]

Si jamais ça en intéresse certains, Jancovici est passé dans un podcast belge (Septante minutes avec). C'est intéressant d'avoir sa vision du sujet, même si comme d'habitude faut pas non plus prendre l'avis d'une personne pour argent comptant.

Notamment, il évoque qu'il faudra de toute façon réduire nos dépenses d'énergie si on veut s'en sortir. Ce qu'il appelle la sobriété.

[Touful Khan]

Selon Le Monde d'aujourd'hui qui en parle également, les centrales de 2eme génération ne seront de toutes façons pas arrétées avant 2060. Il est du coup pas super évident que d'autres investissements lourds soient acceptés par des électeurs qui auront 80+ans à ce moment la. Ca a l'air bien parti pour refourguer le bébé aux millenials et qu'ils se démerdent.

[Aloïsius]

Libé au contraire parle de 6 EPR qui seraient lancés par Macron.

[Thesith]

Je pense que y aura rien d'annoncer de vraiment sérieux avant les élections, ça viendra après. A moins que Macron fasse le calcul que vu que 60% environ des français sont pour le nucléaire, ça peut être bon pour lui et d'attaquer les Verts sur ce thème. En jouant sur "c'est moi le vrai écolo" sinon vous aurez les éoliennes et les centrales à gaz

[aziraphale]

Et depuis 3 jours on nous raconte à la télé que GRDF doit pondre un rapport cette semaine il me semble, et qu'il prendra sa décision en fonction des différents scenarii étudiés (100% renouvelable, xx% d'éolien, etc).

Nul doute que Macron a déjà écrit son discours depuis des jours/semaines et que ça sera la construction de nouveaux EPR (perso ça me va si c'est ça, et il peut dire 0% d'éolienne ça m'ira aussi)
Mais ça aurait été ballot d'annoncer sa décision pour voir apparaitre une étude quelques jours plus tard qui montre que la décision qu'il a prise est idiote.
Là il pourra toujours dire qu'il a lu le rapport et que la décision qui lui parait la plus optimale c'est _____ compte tenu des enjeux industriels ou je ne sais quoi d'autre, même si pour le reste du monde c'est la plus idiote possible

[-Black-Shadow-]

Je pense que le rapport que tu évoques est celui de RTE qui vient d'être publié, dans sa version allégée : https://assets.rte-france.com/prod/p...esultats_0.pdf

[aziraphale]

Oui RTE, c'était donc aujourd'hui sa publication.

Ca va faire un peu de lecture.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

https://edition.cnn.com/2021/10/26/w...ate/index.html



On a un problème géopolitique je pense.

[Feldi]

C'est le plus frustrant je trouve. On pourrait tous arrêter de consommer totalement demain, ça ne changerait quand même rien à la quantité globale émise sur terre.
On doit bien les faire marrer les chinois avec nos débats sur nucléaire/éolien/solaire/gaz...

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Feldi

C'est le plus frustrant je trouve. On pourrait tous arrêter de consommer totalement demain, ça ne changerait quand même rien à la quantité globale émise sur terre.
On doit bien les faire marrer les chinois avec nos débats sur nucléaire/éolien/solaire/gaz...

Mais?

Une grosse partie de leurs émissions, c'est par/pour notre société de consommation. Y a plus d'usines chez nous, tout est fait là-bas. Et par chez nous, je parle de tout l'Occident, pas la France.

Si on arrête de consommer, eux ne produisent plus, et plus de la moitié de leurs émissions disparaissent avec (Sorgoth Institut).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Mais?

Une grosse partie de leurs émissions, c'est par/pour notre société de consommation. Y a plus d'usines chez nous, tout est fait là-bas. Et par chez nous, je parle de tout l'Occident, pas la France.

Si on arrête de consommer, eux ne produisent plus, et plus de la moitié de leurs émissions disparaissent avec (Sorgoth Institut).

La Chine en 2021 n'est plus la Chine de 2002. On parle du pays qui construit plus de routes, de ponts, de TGV, de centrales, d'immeubles (...) que le reste du monde. La Chine, c'est 80% du réseau ferré à grande vitesse dans le monde. Alors qu'elle a commencé avec 40 ans de retard sur le Japon ou la France.

[Thesith]

En tout cas Jadot n'aura définitivement pas mon vote...
https://www.lci.fr/politique/nucleai...i-2200052.html

https://twitter.com/yjadot/status/1452593501162643462

Il vaut pas mieux que Mélenchon sur le covid et ses propos qui fleurtait aussi le complotisme.

Et dire que le PS avec Hidalgo pourrait justement se positionner sur une position courageuse et censé en se disant pro nucléaire et en expliquant pourquoi. Au lieu de ça y va à reculons espérant aller chercher des voix chez les Verts qui de toute façon ceux là ne voteront pas pour elle.

Le seul à gauche qui a une position clair sur le sujet c'est Roussel, sauf que lui je suis fâché avec depuis sa sortie sur la chasse y a quoi 15 jours dans une interview sur France Info.... Pourtant je suis pas anti chasse mais l'entendre défendre les pratique "ancestrale" parce que c'est une coutume etc... franchement tout ça pour récupérer 3 votes...

Citation :

Mais?

Une grosse partie de leurs émissions, c'est par/pour notre société de consommation. Y a plus d'usines chez nous, tout est fait là-bas. Et par chez nous, je parle de tout l'Occident, pas la France.

Si on arrête de consommer, eux ne produisent plus, et plus de la moitié de leurs émissions disparaissent avec (Sorgoth Institut).

Certes on a une responsabilité par notre consommation. Mais ça n'explique pas tout. Le fait est que par son développement à marche forcé la Chine use et abuse du charbon pour assurer son approvisionnement en électricité.

Et puis y a qu'à voir ce qui se passe avec l'immobilier, des villes entières fantôme or tout ça c'est pas la faute de la consommation des européens. Le fait que ça totalement dérapé là bas, or chaque construction inutile construite c'est des millier de tonne de CO2 en plus.

Sans effort de la Chine, et même si on fait un effort nous (y compris sur notre consommation) on y arrivera pas. La Chine c'est 1.4Md d'habitant dont quoi 400millions de classe moyenne qui doivent consommer autant qu'un européen voire américain.
Bref oui y a un enjeux géopolitique, si la Chine fait de l'affichage mais pas des actes on pourra pas y arriver. Pareil que l'Allemagne si elle continue à la jouer sur sa part d'énergie renouvelable oubliant de dire qu'elle couple ça avec du charbon ou du gaz, ça n'aidera personne. Parce que les émissions de CO2 massive se poursuivrons.

De toute façon sauf à contraindre et forcer les gens à consommer moins, tant que ça sera possible et tant que le modèle économique repose sur ça, ça changera pas. Pour ça que si on veut être réaliste et le plus efficace possible, c'est de décarboner tout ce qu'on peut.

[Nof Samedisþjófr]

Pour faire écho à ce qui a été écrit au-dessus : La Chine consomme en trois ans plus de béton que les USA pendant l'ensemble du XXème siècle. Ils consomment 60% de la production mondiale annuelle.
Quand bien même nous cesserions demain toute commande en Chine, celle-ci resterait une super-puissance industrielle.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Se baser sur un coût moyen de 3milliards par epr c'est de la bonne prévision ?

Qui fait ca ? Ou alors serait-ce un homme de paille grossier ?