[Déposeur2bilan]

D'accord j'écoute en ce moment même cette interview pour l'instant je n'ai pas entendu les passages concernés. Sur l'international il se débrouille pas mal je trouve, malgré de nombreuses interruptions / parenthèses il garde le fil, et est sur une analyse certes classique mais de bon niveau.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Dawme

comme quand MLP se fait demonter en 2017 en connaissant pas les dossiers face a un Macron qui les connait (il a ptet pas les bonnes reponses, suivant tes opinions politiques, mais il connait les sujets).

Le Canard a sorti deux dossiers complets, un sur Macron, un sur Le Pen, et le contraste est saisissant. L'un est dépeint comme une machine à bouffer des fiches et faire des synthèses, l'autre comme une héritière glandeuse qui a d'avantage fréquenté les boîtes de nuit que les bibliothèques et qui carbure au champagne en toute circonstance, au point de "perdre le pieds marin".
On peut être en désaccord avec la vision politique de Macron mais on doit lui reconnaître qu'il sait bosser.

[Jack Augoulot]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le Canard a sorti deux dossiers complets, un sur Macron, un sur Le Pen, et le contraste est saisissant. L'un est dépeint comme une machine à bouffer des fiches et faire des synthèses, l'autre comme une héritière glandeuse qui a d'avantage fréquenté les boîtes de nuit que les bibliothèques et qui carbure au champagne en toute circonstance, au point de "perdre le pieds marin".
On peut être en désaccord avec la vision politique de Macron mais on doit lui reconnaître qu'il sait bosser.

Ah ok Macron sait bosser parce qu'il bouffe des fiches ?! Drôle de représentation du travail. Par contre c'est un très bon technocrate qui récite ses fiches en fonction de ses auditeurs, le "en même temps" qui n'est juste qu'un tunnel de paroles sans fond et sans âme. Le blabla du politique dans sa forme la plus pure.

Merci le progrès !

[Crevard Ingenieux]

[ ... ]

[Jeska]

Me voilà rassuré : un propos un tant soit peu élogieux envers Macron se fait rudement réprimander. Malgré la montée de l'extrême droite dans les sondages et son omniprésence dans les médias, le cordon sanitaire anti LREM de l'Agora tient toujours bon. Ouf.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jeska

Me voilà rassuré : un propos un tant soit peu élogieux envers Macron se fait rudement réprimander. Malgré la montée de l'extrême droite dans les sondages et son omniprésence dans les médias, le cordon sanitaire anti LREM de l'Agora tient toujours bon. Ouf.

Oui voilà, parce que si on critique un propos élogieux envers Macron, c'est forcément par opposition de principe ou par anti-enmarchisme primaire, il n'y a pas d'autre raison possible.

[Aloïsius]

Zemmour est un troll. Il a construit toute sa carrière sur des petites phrases dont l'objet est d'humilier publiquement sa cible en se montrant le plus méprisant possible.
Par ailleurs, il un cadre idéologique à peu près cohérent, à savoir du pétainisme déguisé en bonapartisme.

C'est déjà plus que Le Pen, mais c'est clairement moins que Macron. Ce dernier a des points faibles dans sa prise de parole publique ("c'est notre projet"...), mais il a eu 5 ans pour bosser ça. Ce n'est pas une actrice venant de publier un livre ou autre semi-people offert en sacrifice aux Erics pour l'audimat de Ruquier.

[Jeska]

C'était une remarque qui se voulait être générale à la communauté qui fréquente ce forum. Ca fait des années que tout propos qui ne se met pas en opposition franche avec le gouvernement actuel et ses décisions (allez, à l'exception du pass sanitaire, soyons sympas) se fait quasi unanimement assist et se fait systématiquement prendre pour, au choix, un bot colleur d'affiches, un naïf ou un handicapé souffrant de dissonances cognitives (ce qui est souvent vrai j'en conviens mais la marge d'erreur n'est pas négligeable). Peu étonnant du coup que ces opinions aient plus court sur le forum, ne serait-ce que par autocensure parce que c'est jamais agréable d'être perçu pour ce qu'on n'est pas sur un forum.

Je ne critique pas la posture en tant que telle, souhaiter un forum de discussion vide de toute propagande gouvernementale venant parasiter et pourrir les débats me parait légitime. Mais la nature à horreur du vide et si on se coltine une recrudescence de posts ouvertement teintés d'idéologies d'extrême droite sur l'Agora, c'est aussi parce que cette parole-là s'est sentie redevenue (à tort) légitime face à ce qui est considérée comme pire qu'elle.


Edit pour en dessous : Ah pour moi ce titre revient sans aucun doute possible à Sarkozy. Ca reste le gouvernement qui a été le plus proche de l'extrême-droite de la Vème, et quand bien même, l'actualité judiciaire des dernières semaines et encore actuelle ne cesse de démontrer pourquoi. Et dire que j'avais voté pour lui par conviction
Et l'extrait cité (que je trouve plutôt accurate pour le coup) ne me parait pas vraiment péjoratif non plus de mon point de vue.

[Jack Augoulot]

Dire que Macron sait travailler et qu'il a une "vision politique", c'est au mieux un trait d'humour, au pire un manque de recul certain sur la politique française. Macron aura sans doute été l'un des pires Présidents de la 5ème République.

Celui qui en parle le mieux, c'est sans doute F. Hollande :

Citation :

« Ce que révèlent ses choix depuis son élection est qu’il n’est l’homme d’aucune doctrine. C’est un voyageur sans boussole. » Le président de la République piocherait à droite ou à gauche selon les vents, empruntant un peu de libéralisme ou de conservatisme au gré des nécessités. « Il n’est pas le responsable ouvert qu’il prétendait être, il a tôt fait de se rallier aux positions les plus conventionnelles sur les sujets de société. Il a sur la laïcité des discours qui changent selon les circonstances. Tantôt inflexible, tantôt accommodant. Bref, il échappe à toutes les fidélités. »

À celle due à François Hollande aussi, sans doute… La plume se fait limpide, pour conclure ce chapitre consacré à dénigrer Emmanuel Macron. C’est comme si les mots se bousculaient, et s’acéraient. « Il n’est pas dans le “en même temps”, il est dans la succession des temps ou dans l’humeur du temps. Il change selon la couleur du ciel et adopte les mots qui conviennent aux publics qu’ils rencontrent. Il ne dévie pas de sa route, puisqu’elle n’est jamais tracée. Il ne rompt pas avec une famille de pensée, il n’en a aucune. Il ne s’éloigne pas de son port d’attache, il n’a aucune amarre. C’est sa force autant que sa faiblesse. »

Citation :

Publié par Don Patricio

Son descriptif pourrait aussi bien s'appliquer à lui même comme autoportrait.

Comme on dit : tel père, tel fils mdr.
Donc on peut légitimement accorder du crédit à ce qu'il décrit.

[Déposeur2bilan]

Son descriptif pourrait aussi bien s'appliquer à lui même comme autoportrait.
Allez il a été fidèle au PS, jusqu'à le détruire, mais fidèle, un brave homme.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jeska

un bot colleur d'affiches, un naïf ou un handicapé souffrant de dissonances cognitives (ce qui est souvent vrai j'en conviens mais la marge d'erreur n'est pas négligeable).

Juste en passant, je ne sais pas trop ce que tu veux dire par cette expression, donc j'apporte la précision "au cas où" : la dissonance cognitive n'est pas un "handicap", c'est un phénomène psycho-social auquel on est globalement tous confrontés (un forum de discussion comme l'Agora est d'ailleurs un lieu particulièrement propice à son apparition).

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Celui qui en parle le mieux, c'est sans doute F. Hollande :

Je ne pense pas que François Hollande (dont le parti en début de mandat était omnipotent, disposant de la présidence de la république, de l'Assemblée Nationale, du Sénat (!!), des régions, des principales agglomérations, et qui en fin de mandat a fait un score à 1 chiffre et en a été réduit à vendre son siège historique de Solférino. Une sorte de roi Midas inversé) soit capable de parler au mieux de n'importe quel sujet, en fait.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Dire que Macron sait travailler et qu'il a une "vision politique", c'est au mieux un trait d'humour, au pire un manque de recul certain sur la politique française. Macron aura sans doute été l'un des pires Présidents de la 5ème République.

Celui qui en parle le mieux, c'est sans doute F. Hollande :



Comme on dit : tel père, tel fils mdr.
Donc on peut légitimement accorder du crédit à ce qu'il décrit.

A défaut de savoir travailler, il connait ses dossiers et n'a jamais été pris en défaut par une méconnaissance totale au contraire de M. Le Pen...
Après c'est affaire de point de vue, de sensibilité et de positionnement politique et/ou idéologique.
Pour ce qui concerne le titre de pire président, j'hésite entre un J. Chirac qui n'a pas fait grand chose pendant ses douze ans de mandat, un Nicolas Sarkozy qui a fait exploser les déficits.

Quant au crédit à apporter aux dires de F. Hollande, j'aurais tendance à rire. Il n'a pas osé se représenter contrairement à N. Sarkozy. Il s'est fait poignardé par B. Hamon et son aile gauche pendant son mandat puis s'est fait poignardé par E. Macron et tous ceux qui sont partis avec lui. Je pense que presque cinq ans après il n'a toujours pas digéré ce qui lui est arrivé donc le niveau crédibilité de l'ex-président est assez bas à mon sens. Je pense qu'il est aigri car il pensait faire un retour qui ne viendra pas.

@Soulier_Perdu en dessous : Bah en même temps, une fois n'est pas coutume, je ne peux être que d'accord. @Crevard_Ingenieux ne fait qu'énoncer un certain nombre de fait qui font très mal au PS.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne pense pas que François Hollande (dont le parti en début de mandat était omnipotent, disposant de la présidence de la république, de l'Assemblée Nationale, du Sénat (!!), des régions, des principales agglomérations, et qui en fin de mandat a fait un score à 1 chiffre et en a été réduit à vendre son siège historique de Solférino. Une sorte de roi Midas inversé) soit capable de parler au mieux de n'importe quel sujet, en fait.

Dit comme ça c'est sacrément violent mine de rien

[Jack Augoulot]

Je suis d'accord avec vous sur le niveau politique de F. Hollande, il a été extrêmement mauvais. Pour autant, cela n'enlève rien à son analyse sur Macron qu'il a côtoyé longuement : au Parti Socialiste et comme Ministre de l'économie sous son quinquennat.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Une sorte de roi Midas inversé

Ca colle bien à l'ennemi de la Finance

[HuPi]

Et en tant que secrétaire général du cabinet présidentiel. Macron, c'est l'architecte derrière les lois passées sous François Hollande et son pouvoir était énorme.

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Dire que Macron sait travailler et qu'il a une "vision politique", c'est au mieux un trait d'humour, au pire un manque de recul certain sur la politique française. Macron aura sans doute été l'un des pires Présidents de la 5ème République.

Celui qui en parle le mieux, c'est sans doute F. Hollande

L'un des pires, ça se débat. Chirac est rétrospectivement le pire Président de la République, vient ensuite Sarkozy puis Mitterrand. A la limite, il se situe derrière ces 3. Du coup, il est n'est même pas dans le premier tiers des pires présidents.

Si on devait classer les pires présidents, Hollande ne serait probablement même pas dans la première moitié.

[Feldi]

Si tu demandes à un adhérent LR convaincu, pas sur que ça soit cet ordre la qu'il donne.
ça reste vachement subjectif "le pire".

[Matharl]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Suite à celui, une passe d'arme par tweets interposés entre Marlène Schiappa et Eric Zemmour...

Je passe sur Zemmour tellement il est en dessous de tout avec ce coup de comm, par contre pourquoi çà choque personne que Schiappa ait rien d'autre a foutre en plein conseil des ministres que de commenter sur lui?

Perso si je m'amuse a tweeter ou poster sur JoL en pleine réunion avec les cadres dirigeants de ma boite, je me fais lourder dans la foulée. Comme c'est l'État qui paye, madame peut se permettre de se toucher la nouille (comme les 400 députés absents pour le vote de prolongation du pass sanitaire, grassement payes avec nos impôts) oklm? Si elle veut faire Instagrameuse, qu'elle le fasse sur son temps libre et pas sur le temps ou elle est censée bosser pour nous.

[Feldi]

Citation :

Publié par Matharl

Je passe sur Zemmour tellement il est en dessous de tout avec ce coup de comm, par contre pourquoi çà choque personne que Schiappa ait rien d'autre a foutre en plein conseil des ministres que de commenter sur lui?

Perso si je m'amuse a tweeter ou poster sur JoL en pleine réunion avec les cadres dirigeants de ma boite, je me fais lourder dans la foulée. Comme c'est l'État qui paye, madame peut se permettre de se toucher la nouille (comme les 400 députés absents pour le vote de prolongation du pass sanitaire, grassement payes avec nos impôts) oklm? Si elle veut faire Instagrameuse, qu'elle le fasse sur son temps libre et pas sur le temps ou elle est censée bosser pour nous.

La démocratie était en danger, il fallait bien que quelqu'un réagisse...

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jeska

Ca fait des années que tout propos qui ne se met pas en opposition franche avec le gouvernement actuel et ses décisions (allez, à l'exception du pass sanitaire, soyons sympas) se fait quasi unanimement assist et se fait systématiquement prendre pour, au choix, un bot colleur d'affiches, un naïf ou un handicapé souffrant de dissonances cognitives

Il y a une différence entre ne pas se mettre en opposition franche et avoir comme activité principale sur JOL de plussoyer le gouvernement, toujours, tout le temps, à n'importe quel sujet, en ne postant que quelques accessoires sur d'autres forums pour donner le change, tout en n'ayant jamais fait partie d'une communauté de jeu.
Maintenant je les mets dans mon IL, quand je vois leur nom je sais qu'ils sont venus dire "Machin a raison, vive Machin, votez Machin" avec l'alternative "c'est la fin du monde bande de cons mais moi je suis trop intelligent", lire la substance est juste une perte de temps, le nom suffit.

[.K.]

Citation :

Publié par Jeska

Ca fait des années que tout propos qui ne se met pas en opposition franche avec le gouvernement actuel et ses décisions (allez, à l'exception du pass sanitaire, soyons sympas) se fait quasi unanimement assist et se fait systématiquement prendre pour, au choix, un bot colleur d'affiches, un naïf ou un handicapé souffrant de dissonances cognitives (ce qui est souvent vrai j'en conviens mais la marge d'erreur n'est pas négligeable).

Je pense que Macron est arrivé au mauvais moment, et le fait d'être du centre, dans un pays ou la pensée radicale essaime les cerveaux, c'est s'exposer aux critiques et attaques virulentes des deux camps, gauche comme droite, qui estiment, pour l'un, qu'il n'est pas assez de gauche, et pour l'autre, qu'il n'est pas assez de droite. Dans d'autres circonstances, un autre temps, il n'aurait pas essuyé autant de boue.

Je ne pense pas qu'il mérite autant de mépris, et certain, je suis d'accord avec toi, le font à dessein. Après, est ce le cas en société? Il aura sa réponse en 2022. En tous cas, de mont point de vue, les radicaux représentent un danger plus important que sa personne.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Il y a une différence entre ne pas se mettre en opposition franche et avoir comme activité principale sur JOL de plussoyer le gouvernement, toujours, tout le temps, à n'importe quel sujet, en ne postant que quelques accessoires sur d'autres forums pour donner le change, tout en n'ayant jamais fait partie d'une communauté de jeu.

Et tu évalues cela comment ?
Non parce que personnellement, mes posts sur d'autres forums (vu que je joue de moins en moins) sont très disparates et d'ailleurs à la base, j'étais plus souvent sur feu Mondes persistants qu'ici. (Pseudo différent)

J'ai du mal de voir comment tu veux faire cela sans perdre un temps infini.

[Aloïsius]

Une étude de twitter : https://www.protocol.com/policy/twit...ight-wing-bias

Le réseau social amplifie plus les twitts de droite que ceux de gauche. Ils n'ont pas d'explication du pourquoi (est-ce l'algorythme qui est biaisé ou les utilisateurs qui réagissent plus), mais je miserai personnellement sur le second : on réagit plus facilement aux émotions négatives telles que la peur, la répulsion, la colère qu'à des trucs faisant appel à notre sens des responsabilités, notre empathie (rationalisée : les chatons trop mignons ne sont pas politisés, en revanche l'aide social aux familles mono-parentales, si) ou les intérêts des générations futures.

A vérifier en regardant les sujets qui sont retwittés : si à droite la dette publique et le cash-flow des entreprises du secteur marchand sont aussi retwittés que les histoires d'immigrés délinquant, et qu'à gauche on parle autant du nombre de juges que du niveau du SMIC, je retire ce que j'ai dit.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une étude de twitter : https://www.protocol.com/policy/twit...ight-wing-bias

Le réseau social amplifie plus les twitts de droite que ceux de gauche. Ils n'ont pas d'explication du pourquoi (est-ce l'algorythme qui est biaisé ou les utilisateurs qui réagissent plus), mais je miserai personnellement sur le second : on réagit plus facilement aux émotions négatives telles que la peur, la répulsion, la colère qu'à des trucs faisant appel à notre sens des responsabilités, notre empathie (rationalisée : les chatons trop mignons ne sont pas politisés, en revanche l'aide social aux familles mono-parentales, si) ou les intérêts des générations futures.

A vérifier en regardant les sujets qui sont retwittés : si à droite la dette publique et le cash-flow des entreprises du secteur marchand sont aussi retwittés que les histoires d'immigrés délinquant, et qu'à gauche on parle autant du nombre de juges que du niveau du SMIC, je retire ce que j'ai dit.

Un détail intéressant, l'effet s'observe chez les 7 pays observés à part l'Allemagne. Certains suggèrent que ça pourrait être lié à la politique allemande assez drastique concernant les contenus d'extrême-droite y compris en ligne, mais c'est certainement simpliste.

Un thread twitter qui détaille pas mal les données et les questionnements/hypothèses liées.

[Veilugarux]

Le champ d'étude apprentissage juste (ML fairness) est une sorte de studies dans le machine learning. Le travail de ces gens est toujours la même, voir dans de la neutralité algorithmique pur un biais. Parfois, c'est pertinent. Mais chez eux c'est une approche systématique, pour ne pas dire idéologique. Le fond est très simple et commun aux studies d'ailleurs, c'est l'argument du "disparate impact". Usuellement les solutions sont des algorithmes moins performant mais à résultat égal selon une caractéristique donné. On apprend à faire une tâche et en labellisant les données on limite cela à des résultats équitables.

Bref, niveau mathématiques et innovation ça ne trouve pas vraiment de solution neuve mais ça alerte, ça responsabilise, et ça voudrait réguler. De la politique en somme.
Histoire d'être moins injuste, je pourrai ajouter le gros du travail doit se trouver dans les mesures et les explications qui peuvent rester intéressante.
Il y aussi des travaux qui prouvent formellement que certains concept de justice sont incompatibles avec d'autres.

On sait déjà que l'algorithme n'est pas biaisé dans le sens commun (ou alors ils sont tordus de chercher la raison chez Twitter). Mais selon leur vision, le fait que l'un soit plus amplifié est un problème. L'objectif est de changé ça, voir comment l'amplification algorithmique est décrite comme un problème à terme. Je pense que ça se faire en choisissant un autre algorithme neutre mais avec un effet différent. Car j'ose espérer qu'ils vont pas avoir l'approche de labellisé les contenus pour régler le partage.

De mon point de vue, quand un changement sera fait pour éviter que les contenus de droite soit plus partagé, Twitter sera biaisé politiquement*.
J'espère qu'une autre plateforme prendra la main car depuis quelque temps le biais se voit vraiment trop. Avec le "factchecking", et toutes les innovations qui n'ont que pour objectif d'assoir une hégémonie culturelle ça devient un éditeur de contenu.

A moins qu'il y ait une bonne raison de changer autre que "la droite en profite", genre s'il y a plus de bots de droites.

edit :
L'équipe s'appelle Meta pour "The ML Ethics, Transparency and Accountability".

[Twan]

Ça me semble aussi plus probable que ce qui amplifie les contenus de droite sur twitter n'ait rien à voir avec l'algorithme.
- La droite est par essence moins divisée idéologiquement et tend à être bien mieux organisée pour amplifier des propos.
- Il n'y a pas la même culture du relai pour dénonciation (aka call out) de propos adverses à droite qu'à gauche. La droite n'amplifie que les propos de gauche assez maladroits pour qu'elle puisse les ridiculiser aux yeux du grand public, quand la gauche tend à relayer pour dénoncer/déconstruire tout ce qui la choque même quand ça ne peut choquer que des gens de gauche, voire d'une petite tendance de celle ci.