[ClairObscur]

Je vois souvent revenir l'argument du "le temps joue pour la Chine". Vous en êtes sûr ? Non parce que la Chine va se manger un abîme démographique dans les prochaines décennies qui risque de lui faire très, très mal. Ce qui ne va pas du tout être le cas des US.

Moi j'ai plutôt l'impression qu'elle a en fait déjà atteint son zenith, et qu'elle risque plutôt de bientôt se mettre à décliner, ce qui expliquerait, en partie, le sentiment d'urgence de Xi à mettre Taiwan dans son giron tant qu'il y a une possibilité.

[Déposeur2bilan]

Ils sont 1,7 milliards avec 1,3 milliards de crève la dalle, je suis pas sûr qu'on puisse réellement parler de problème démographique. Du moins ça ne les empêchera pas de conserver leur appareil de production à plein régime. Ca créera assurément des problèmes mais je doute que ça enraye leur progression capitaliste / industrielle, pendant encore plusieurs décennies.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ils sont 1,7 milliards avec 1,3 milliards de crève la dalle, je suis pas sûr qu'on puisse réellement parler de problème démographique. Du moins ça ne les empêchera pas de conserver leur appareil de production à plein régime.

1,4 milliards plutôt. Et je ne suis pas certain que les miséreux y soient si nombreux : https://www.la-croix.com/Economie/Pl...-04-1201143834

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio

Du moins ça ne les empêchera pas de conserver leur appareil de production à plein régime. Ca créera assurément des problèmes mais je doute que ça enraye leur progression capitaliste / industrielle, pendant encore plusieurs décennies.

Une telle dégringolade démographique s'accompagne mécaniquement d'une chute économique et de moins de richesses produites. Or il y a cet accord tacite entre le PCC et la population chinoise qui est que le PCC peut faire à peu près ce qu'il veut tant que le pays s'enrichit. Si ce contrat est rompu de manière durable ça peut engendrer pas mal de troubles pour le PCC. C'est qu'historiquement c'est pas très stable comme pays la Chine

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est pas si simple que ça. Avant la guerre civile, Taiwan était occupée par les japonais depuis 1895 et la population relativement assimilée. La Chine qualifie d'ailleurs de "Japonais" les Taiwanais pro indépendance. Et les Taiwanais sont pas loin d'être les seuls asiatiques qui ne sont pas anti-japonais en lien avec les exactions de la seconde guerre mondiale (car ils étaient eux-mêmes dans le camps japonais)

Si on remonte plus, jusqu'au 16ème siècle, Taiwan est peuplée d'aborigènes, au 17-18ème siècle, l'île est conquise par les Portugais puis les Hollandais. Ensuite seulement les Chinois durant la dynastie Mandchoue jusqu'à ce que les Japonais s'en emparent. Mais au final Taiwan a pas été chinoise si longtemps que ça.

On est d'accord, cette île a une longue histoire et marqué par différente présence. Mais si on s'en tient aux derniers "transfert" de responsabilité c'est bien chinois. Et puis les taïwanais n'étaient pas totalement hostile à l'idée d'une réunification. Finalement le mouvement indépendantiste prospère à mesure que Pékin reprend une direction de la ligne dure quand Taïwan à l'inverse va de plus en plus vers un modèle démocratique.
Au fond aujourd'hui Taïwan a plus de proximité idéologique avec le Japon qu'avec la Chine, mais pas tant par l'histoire qu'ils ont eu en commun, mais parce que le modèle politique est proche.
Si le régime à Pékin avait poursuivi ses progrès sur les libertés et plus d'ouverture, y aurait pas se divorce et tension actuelle. Au fond la situation Taïwan/Chine a des allures de Corée du Nord/Corée du Sud. Dans le sens qu'on a un pays qui s'est divisé suite à un conflit interne, et qui a pris des chemins tellement différent que le remariage est devenu très compliqué.
Et en l'état actuel des choses, pas étonnant donc que les taïwanais soient hostile à voir Pékin reprendre la main sur leur destin. Mais pas étonnant non plus qu'en face Pékin estime que c'est bien d'une province chinoise dont on parle.
Pour ça que c'est complexe car la revendication de Pékin est légitime, Taïwan serait une province chinoise si le camp nationaliste l'avait emporté ou sans guerre civile. Mais pour autant on est bien aussi en présence d'un état qui s'est constitué et une population qui a des droits. Or visiblement ils ne veulent pas entendre parler d'une réunification. Et en tant que camp démocrate, on ne peut qu'entendre cette demande qui prévaut sur les exigences chinoise.

Citation :

Une telle dégringolade démographique s'accompagne mécaniquement d'une chute économique et de moins de richesses produites. Or il y a cet accord tacite entre le PCC et la population chinoise qui est que le PCC peut faire à peu près ce qu'il veut tant que le pays s'enrichit. Si ce contrat est rompu de manière durable ça peut engendrer pas mal de troubles pour le PCC. C'est qu'historiquement c'est pas très stable comme pays la Chine

Le Japon montre qu'on peut quand même rester une puissance économique même avec une démographie qui dégringole. Pareil l'Allemagne.
Bon après tu me diras en Chine ça risque d'être encore plus violent mais bon ils ont de la marge et encore du temps avant que ça fasse vraiment mal. En plus à parier sur l'impact démographique entre Chine et Inde, je dirais que la situation chinoise est plus enviable. Parce que au fond que la Chine réduise sa population naturellement ce n'est ps une mauvaise chose pour eux et pour le climat (surtout qu'ils ont encore le temps d'ensuite corriger le tir). Par contre l'Inde alors là c'est un autre débat.
Si y a un pays qui risque d'exploser à cause de sa démographie c'est l'Inde (et le Nigeria aussi).

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

1,4 milliards plutôt. Et je ne suis pas certain que les miséreux y soient si nombreux : https://www.la-croix.com/Economie/Pl...-04-1201143834

500 millions de classe moyenne, mes chiffres datent un peu ...
Reste tout de même des centaines de millions de miséreux (c'est pas pour rien qu'il y'a des milliers d'émeutes par an).
Après c'est vrai que la situation évolue (dans les 2000/2010 on avait encore une misère noire et révoltante, très massive) et qu'on n'est peut être plus dans la pauvreté extrême, ou moins, mais il y'aura des bras à pas cher pendant un bon moment encore. Et ils n'ont pas encore utilisé la carte immigration, et ils délocalisent. Et n'ont pas le même souci de protection sociale que nous.
Donc oui la démographie est toujours un problème mais pendant un bon moment encore ça ne devrait pas empêcher la Chine de progresser, à grands pas.


en dessous : tout à fait d'accord. Et la Chine ne manque pas d'exemples d'empereurs prêts à sacrifier leur peuple.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Or il y a cet accord tacite entre le PCC et la population chinoise qui est que le PCC peut faire à peu près ce qu'il veut tant que le pays s'enrichit. Si ce mandat est rompu de manière durable ça peut engendrer pas mal de troubles pour le PCC.

Je ne veux pas jouer les rabats-joies, mais l'histoire du "mandat céleste", c'est une tarte à la crème sans grand intérêt.
Il était où le mandat céleste de Mao quand des dizaines de millions de Chinois sont morts de faim tués par "le grand bon en avant ?"

La Chine est à la fois une dictature totalitaire et un pays moderne. Si des paysans pauvres se révoltent quelque part, ils se feront ouigouriser. Si des milliardaires pètent de travers... ben regardez ce qui leur arrive.

La mentalité confucianiste est aussi bien implanté en Corée. Vous le sentez la fragilité de la dynastie des dieux-vivants Kim quand leur pays crève la faim ? Pas moi.

Prenez garde à ne pas tomber dans un piège à con de l'historiographie : quand un régime s'effondre, les chroniqueurs expliquent tous que "c'était écrit", que "the writing were on the wall". Prédire le passé immédiat est en effet bien plus facile que de se hasarder à parler du futur. Donc, tous les empereurs déchus ont "perdu le mandat céleste". La belle affaire. Mais faudra démontrer que tous les empereurs ayant "perdu le mandat céleste" ont été déchus. Ce dont je doute fortement, sauf à faire coïncider les deux définitions.

[Estal'exilé]

Est-ce que la Chine crierait aussi fort si elle avait les moyens de s'emparer de Taiwan via un incident politique? Elle fait tout pour harasser les défenses Taiwannaises et certainement cherche un prétexte diplomatique pour une opération de représailles. A moins d'avoir un plan infaillible qui nécessite l'exaspération des deux camps je vois mal comment monter une 5eme colonne et pouvoir lui donner une légitimité suffisante en moins de temps qu'il faudrait pour que les US ne réagissent.

Militairement les Chinois sont toujours en retard en 10 ans et n'ont pas encore les moyens nécessaire pour une opération amphibie de grande envergure pour occuper l'ile + se confronter aux US.

J'ai vraiment du mal a voir une issue favorable a court terme pour la Chine en cas de conflit. Son armée est défensive et peine a mettre en place des solutions pérennes de projection de grande envergure comme en sont capable les US.

[Déposeur2bilan]

Comme dit le dicton à un moment la quantité fait qualité ... je ne parierais pas tant que ça sur la supériorité technologique américaine. Surtout que les chinois observent depuis longtemps ceux-ci (je me souviens d'analyses chinoises sur la guerre du Kosovo ... 1997? 98?, très pertinentes, et inquiétantes pour les USA, et sur la faiblesse de leur stratégie tout aérienne, ces analyses ne sont plus totalement à jour mais leurs propres capacités en la matière ont bien évolué). Et ne pas oublier qu'ils sont alliés aux russes.
Et encore une fois la détermination est souvent l'élément capital et prépondérant pour mener une guerre à bout, ce dont les américains semblent de plus en plus manquer.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Comme dit le dicton à un moment la quantité fait qualité ... je ne parierais pas tant que ça sur la supériorité technologique américaine.

Aujourd'hui, les chinois sont très en retard sur de nombreux programmes militaires, et n'arrivent pas à s'en dépêtrer.
Leurs avions de combat maison de 4eme et 5eme génération sont des fours ( leur avion de 5eme génération est une brique sous-motorisée ).
Leurs porte-avions ( Liaoning et Shangond ) sont des porte-avions STOBAR de la génération amiral Kuznetzov de fabrication russe reconditionnés et un peu modernisés, et franchement pas terribles...
Leur troisième porte-avion sera un porte-avion classique avec catapulte, mais n'entrera probablement pas en service opérationnel avant la fin de la décennie.

La grosse interrogation concerne leur flotte de sous-marins. Ils auraient une douzaine de sous-marins nucléaires, sans qu'on sache vraiment combien sont opérationnels en tout temps, ce qui est matériellement trop peu au regard de la flotte de chasse américaine.

Je pense que la puissance militaire chinoise est très surestimée, en tout cas dans un contexte de conflit régional. Evidemment qu'en cas de guerre nucléaire, leur puissance de feu est suffisante pour vitrifier la moitié de la terre. Mais pour un affrontement plus classique, j'ai de forts doutes.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

La belle affaire. Mais faudra démontrer que tous les empereurs ayant "perdu le mandat céleste" ont été déchus. Ce dont je doute fortement, sauf à faire coïncider les deux définitions.

HS, mais je croyais que c'était la définition même du Mandat Céleste: si u es encore au pouvoir, c'est que tu as le mandat. Si tu perd, c'est que tu ne l'as plus
Donc oui, 100% des dirigeants au pouvoir avaient le mandat céleste, 100% qui ont été déchus l'avaient perdus.
Pratique comme règle, mieux que la monarchie de droit divin: si tu y arrives, c'est que tu l'as mérité, si tu perds, c'est ta faute aussi

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Est-ce que la Chine crierait aussi fort si elle avait les moyens de s'emparer de Taiwan via un incident politique? Elle fait tout pour harasser les défenses Taiwannaises et certainement cherche un prétexte diplomatique pour une opération de représailles. A moins d'avoir un plan infaillible qui nécessite l'exaspération des deux camps je vois mal comment monter une 5eme colonne et pouvoir lui donner une légitimité suffisante en moins de temps qu'il faudrait pour que les US ne réagissent.

Militairement les Chinois sont toujours en retard en 10 ans et n'ont pas encore les moyens nécessaire pour une opération amphibie de grande envergure pour occuper l'ile + se confronter aux US.

J'ai vraiment du mal a voir une issue favorable a court terme pour la Chine en cas de conflit. Son armée est défensive et peine a mettre en place des solutions pérennes de projection de grande envergure comme en sont capable les US.

La véritable question c'est de savoir quel est le rapport des dépenses entre les provocations chinoises et les mesure américaines de défense de Taïwan. Parce que vus les moyens déployés par la Chine ils peuvent jouer à ce petit jeu longtemps, et Xi n'est peut être pas si pressé que ça de faire flotter le drapeau de la RPC sur Taipei. Le scénario que j'envisage serait plus de l'ordre de la guerre d'usure que de la guerre tout court.

[ClairObscur]

le truc c'est que dans ce conflit les US auraient le beau rôle : celui de défendre l'île. Alors que la Chine se taperait le rôle d l'assaillant, dans ce qui serait une opération amphibie extrêmement complexe, pour prendre une véritable forteresse qui se prépare depuis des années à un conflit. Il y a des risques absolument immenses pour la Chine dans une aventure pareille. Aussi bien sur le plan militaire que sur le plan économique, stratégique et diplomatique.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne veux pas jouer les rabats-joies, mais l'histoire du "mandat céleste", c'est une tarte à la crème sans grand intérêt.
Il était où le mandat céleste de Mao quand des dizaines de millions de Chinois sont morts de faim tués par "le grand bon en avant ?"

La Chine est à la fois une dictature totalitaire et un pays moderne. Si des paysans pauvres se révoltent quelque part, ils se feront ouigouriser. Si des milliardaires pètent de travers... ben regardez ce qui leur arrive.

La mentalité confucianiste est aussi bien implanté en Corée. Vous le sentez la fragilité de la dynastie des dieux-vivants Kim quand leur pays crève la faim ? Pas moi.

Prenez garde à ne pas tomber dans un piège à con de l'historiographie : quand un régime s'effondre, les chroniqueurs expliquent tous que "c'était écrit", que "the writing were on the wall". Prédire le passé immédiat est en effet bien plus facile que de se hasarder à parler du futur. Donc, tous les empereurs déchus ont "perdu le mandat céleste". La belle affaire. Mais faudra démontrer que tous les empereurs ayant "perdu le mandat céleste" ont été déchus. Ce dont je doute fortement, sauf à faire coïncider les deux définitions.

Certes il faut nuancer le fameux mandat céleste mais ce n'est pas à totalement balayer à mon avis. La Chine ce n'est pas un pays très stable historiquement. Il y a en moyenne plusieurs émeutes par jours dans le pays et certaines assez énervées. Depuis un bon moment maintenant les Chinois sont habitués à voir leur situation s'améliorer de manière sensible ce qui laisse essentiellement les mains libres au régime. Je ne sais pas ce que ça donnerait si cette prospérité s'arrêtait soudain et que la Chine traversait une grosse crise financière brutale façon grand dépression pendant quelques années qui renverrait des centaines de millions de Chinois dans la pauvreté. Je pense que les diktats du PCC seraient beaucoup moins tolérés et que tenir un pays aussi vaste pourrait devenir compliqué.
Surtout qu'il s'est fait beaucoup d'ennemis dernièrement.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Pile

Moui, enfin les russes n'iront pas se couper en quatre pour les chinois. Ce sont des alliés de circonstance face à l'occident et particulièrement les usa, mais ça ne va pas beaucoup plus loin, ce sont également des rivaux directs.

Tout à fait mais je pensais plutôt en terme de fourniture de matériel / technos, et aussi formations.

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La véritable question c'est de savoir quel est le rapport des dépenses entre les provocations chinoises et les mesure américaines de défense de Taïwan. Parce que vus les moyens déployés par la Chine ils peuvent jouer à ce petit jeu longtemps, et Xi n'est peut être pas si pressé que ça de faire flotter le drapeau de la RPC sur Taipei. Le scénario que j'envisage serait plus de l'ordre de la guerre d'usure que de la guerre tout court.

Cette guerre d'usure ne marche pas pour le moment. La population Taiwanaise est largement plus anti-chinoise qu'il y a 10 ans et la perspective d'une réunification pacifique s'est énormément éloignée.
Et les tentatives pour mettre l'économie Taiwanaise à genou n'ont pas fonctionné. Pour le moment en tout cas.
Et sur le plan diplomatique, Taiwan est moins isolé. Sous Bush et Obama, l'administration américaine était extrêmement prudente et sensible aux pressions chinoises sur les relations avec Taiwan. Trump a rompu avec cette diplomatie et s'est rapproché de Taiwan et pour le moment, l'administration Biden n'a pas dévié.


Donc là dans les 10 ans à venir, soit y a une guerre, soit y aura pas de réunification pour tout de suite.

[Ghalleinne]

Xi a l'air de trouver que Mao c'était super aussi, notamment le grand bond en avant et la révolution culturelle, au vu des difficultés économiques qui s'annoncent en Chine, Xi pourrait ptet être tenter de repartir dans ce genre d'horreur non ?

Ce qui laisserait Taiwan tranquille pour un moment (bon, en revanche, ça serait vraiment pas la fête pour les continentaux).

Alors je sais que c'est loin tout ça et que ça semble complètement irrationnel, mais le PCC semble pas faire dans la rationalité ces derniers temps et il faudrait sans doute pas que le PCC soit tenté de remercier Xi dans les années qui viennent j'ai l'impression.

[Lugi Sakabu]

Je ne parlais pas de l'usure au niveau de Taiwan, qui est de toute façon un nain. Je parlais de l'usure américaine, qui a de moins en moins les moyens de se projeter.

[ShlacK]

Euh non. Dans le sens classique: on envahit un pays, les USA peuvent tjrs le faire. leur budget militaire reste colossal et ils sont bien prêts. C'est juste l'après qui ne passe pas CfI Irak , Afghanistan et cie. Une victoire militaire n'est pas tout. Dans le cas de Taiwan, c'est différent, vu qu'ils sont alliés aux USA.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Oui. Le problème des US c'est surtout qu'ils se sont mis en surextension complète ces dernières années, qu'ils se sont engagés et embourbés dans des conflits lointains avec une détermination du peuple vacillante
Par contre si ils se focalisent entièrement sur un point précis je pense qu'ils peuvent - militairement- écraser à peu près n'importe quoi en face. Bon à condition de vouloir en payer le prix bien sûr.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je ne parlais pas de l'usure au niveau de Taiwan, qui est de toute façon un nain. Je parlais de l'usure américaine, qui a de moins en moins les moyens de se projeter.

Le budget de la défense des USA, c'est un peu moins de la moitié du budget de la défense dans le monde. C'est trois fois celui de la Chine, qui doit dans son budget en plus payer et équiper une armée de 2 millions d'hommes, pour l'essentiel des fantassins.

Le vrai problème des USA, c'est qu'il n'est plus possible médiatiquement de renvoyer définitivement à l'âge de pierre un pays à coup de carpet bombing.

Mais je peux t'assurer une chose : si un acte permet d'annihiler un adversaire avec la caution populaire et médiatique, ils ne s'en priveront pas.

[Déposeur2bilan]

C'est certain que le budget militaire US est colossal et leur domination militaire toujours présente, mais faut pas oublier non plus qu'ils ont des bases partout dans le monde et des difficultés logistiques.

Je crois qu'il ne faut pas surestimer leur capacité à annihiler un pays tel que la Chine comme ils ont pu le faire pour la Serbie, l'Irak avec des armements conventionnels. Je n'y connais pas grand chose en armement donc peut être que je me goure totalement mais la Chine dispose maintenant d'un bon niveau technologique, jouerait "à domicile", a des capacités productives gigantesques, et si elle dispose de moyens anti-aériens corrects (via les russes peut être?) la "renvoyer à l'âge de pierre" ne serait peut être pas si simple. Enfin, peut être encore maintenant mais d'ici quelques années vu comme la Chine renforce son budget militaire ça va devenir vraiment dur. Elle planifie tout de même en 2050, donc après demain, de dépasser les USA sur ce plan, avec une grosse montée en puissance d'année en année.
Son plus gros point faible (amha) serait plutôt le non-entrainement de ses troupes en situations réelles.

Mais bon de toute façon le plan ne serait pas de l'annihiler mais de l'empêcher. Et c'est peut être plus dur en fait pour les USA, de pouvoir résister à tout moment à une attaque soudaine et parer à "toute surprise", que d'envoyer la grosse artillerie et pulvériser un pays, c'est vrai que globalement ils savent faire. Mais pour paraphraser ce que tu dis, leur puissance finit par devenir une impuissance, ils ont un énorme marteau mais ils ne peuvent pas l'utiliser - pour l'instant. Contrairement à la Chine avec son moyen marteau.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je crois qu'il ne faut pas surestimer leur capacité à annihiler un pays tel que la Chine comme ils ont pu le faire pour la Serbie, l'Irak avec des armements conventionnels. Je n'y connais pas grand chose en armement donc peut être que je me goure totalement mais la Chine dispose maintenant d'un bon niveau technologique, jouerait "à domicile", a des capacités productives gigantesques, et si elle dispose de moyens anti-aériens corrects (via les russes peut être?) la "renvoyer à l'âge de pierre" ne serait peut être pas si simple.

C'est un ensemble de données assez compliqué: d'une part, touchant des secrets militaires, elles ne sont bien entendu pas accessibles, de l'autre, les annonces des payx X ou Y en matière de puissance militaire sont généralement à prendre avec des pincettes. (Y compris chez nous, ou on a beau avoir X tanks, une partie n'est pas opérationnelle etc)
"L'avantage" de l'armée des USA c'est qu'on la voit partout, on peut donc juger de ses forces et faiblesses. Si ça se trouve l'armée chinoise est sous approvisionnée, mal entrainée etc. Si on en juge à la qualité de leur immobilier et de leur production industrielle, ils sont dans la merde.
L'Irak de Saddam c'était "la 6eme armée du monde", oui, voila. L'armée rouge, si je suppose qu'il y a un plancher d'efficacité à en attendre, est peut-être au niveau, peut-être pas. On le saura que le jour du conflit.

Message supprimé par son auteur.