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[aziraphale]

Sans le concours de l'armée ce scénario est impossible.
Est-ce que les pro-chine ont suffisamment de soutien assez haut placés dans l'armée pour faire un coup d'état comme tu le proposes?

Il est a peu près certains que la Chine contrôle des officiers taïwanais, ou que certains sont des sympathisants de toujours, mais en ont-ils assez pour que ça ne dégénère pas en guerre civile qui laisserait le temps au USA d'intervenir?

[ClairObscur]

Ce qui pue particulièrement dans cette situation c'est que les deux parties en présence ont d'excellentes raisons d'aller à la confrontation.

Xi est en difficulté et a un besoin urgent de prestige et de faire oublier les nombreux problèmes qui menacent la stabilité du pays : explosion de la bulle immobilière, pénuries, pannes d'électricité etc.

Quand aux US, ne pas soutenir Taiwan est impensable; Pour la simple raison que ça condamnerait l'immense industrie de l'armement US qui vend largement sur l'assurance que les US vont soutenir leurs clients. Si ce n'est plus le cas, il va y avoir un gros mouvement inverse de la part de nombreux pays pour éviter leur matos et en devenir au contraire le plus indépendant possible.

Personnellement, si je devais faire un pari, je ne pense pas que la Chine franchisse le Rubicon pour le moment. L'opération qui serait nécessaire pour prendre Taiwan est très périlleuse et comporte des risques gigantesques pour la Chine. Pour qu'elle soit envisageable il faudrait clairement que les US soient hors de la partie à mon avis.

[Timinou]

J'ai du mal à imaginer la Chine se lancer dans un conflit avec les USA, ça engendrerait une crise économique mondiale d'une telle ampleur...et dont aucun pays ne sortirait gagnant. J'ose même pas imaginer le nombre de pénuries dans absolument tous les secteurs que l'on se prendrait (car l'UE aurait la pression des USA niveau économique).

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Je ne sais même pas si on peut parler de mauvaise qualité; Je veux dire, un objet de mauvaise qualité rempli tout de même sa fonction. Mal, et sur une courte durée peut être mais quand même. Mais là ce n'est même pas fait pour. C'est fait pour avoir l'air de bâtiment à la livraison, mais au mieux ça peut servir de décors pour du cinéma. Tout est faux dedans.

[Gratiano]

Je pense que la même chose de ce que l'on disait du Japon dans les années 80. Ils allaient tout écraser, tout racheter, devenir les maîtres du monde.

Sauf ça ne s'est pas passé comme ça pour tout un tas de raison y compris sa propre population.

Je pense que c'est ce qui arrive aussi à la Chine.

L'hégémonie chinoise, je n'y crois pas. Je n'y ai jamais cru. Cela ne les rend pas moins dangereux mais pas pour cette raison mais plutôt sur l'agressivité même dans les déclarations et surtout cette volonté d'arranger la réalité (un bon exemple avec le covid).

[Ed Wood]

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

C'est ce que je pense aussi, en fait la Chine a raté son plan, elle n'a pas su ou pu établir un marché intérieur suffisant, et les pailettes retombent, laissant voir une situation peu enviable.
L'immobilier est la plus belle des représentations, vitesse V pour les sortir de terre, demande 0, qualité -1, les bâtiments sont merdiques, peu viables et inoccupés.

made in china.

Tout ses adversaires sont tous en mauvaise posture. Le bloc européen et la Russie sont des fantômes comparés au année 70. Les US, reste un géant économique et technologique, mais la société civile est une cocotte minute qui risque un jour d'exploser.

Donc ouais, la Chine, c'est un colosse aux pieds d'argile, mais v'la la gueule des autres !

[Timinou]

Citation :

Publié par Ed Wood

La Chine a plus de chance d'essayer de se placer dans une situation de fait accomplis, comme à HK, comme la Russie en Crimée ou autre.
Ce n'est pas une question de guerre contre les USA ou contre Taiwan, c'est une question de trouver un moyen de contrôler Taiwan avant que tout le monde bouge le petit doigt, ce sera probablement fulgurant, sans annonce.

La Chine qui entre en guerre avec Taiwan, les USA qui viennent à la rescousse, ça serait un échec. Que l'internationale se retrouve sur le fait accomplie de Taiwan envahit en quelques heures, sans gouvernement et des centaines de milliers de Chinois, et notamment des civils, qui arrivent toutes les heures par la suite pour sanctuariser l'évènement, ça deviendrait une province de la Chine.

Et débuter une guerre contre la Chine alors que Taiwan n'existe éjà plus, c'est beaucoup plus périlleux.

Oui c'est aussi la seule possibilité crédible que j'entrevois avec le scénario présenté par Pile.
Mais du coup, ce scénario s'il doit se passer, je le verrais plutôt sous la présidence de Biden car avec le retour de Trump dans quelques années la réaction pourrait être totalement imprévisible, le scénario attaque éclair et "mis devant le fait accompli" en pariant sur le pragmatisme de l'adversaire américain ne tiendrait plus avec lui.

[ClairObscur]

C'est assez inédit ce qui se passe je trouve. On est dans un monde de puissances en déliquescence et j'en vois pas une pour retirer son épingle du jeu.

-Les US, le grand hégémon du moment, sont ultra-divisés, surendettés, leur vision commune s'est envolée et l'on a de plus en plus deux Amériques qui se supportent de moins en moins. je pense que le pays est condamné à une guerre civile ou à des sécessions d'ici quelques années à ce stade. ils gardent une immense puissance militaire cela dit, mais encore faut-il qu'elle ne soit pas dirigé contre eux-mêmes.

-L'Europe est en fort déclin, plongée dans une torpeur douillette depuis des décennies. Elle est vieillissantes et ne contrôle plus sa destinée depuis un bon moment. On dirait qu'elle commence à s'en rendre compte mais il est un peu tard pour ça. Elle a pris un retard faramineux dans nombre de domaines et se tape- à de rares exceptions près - une pyramide des âges dégueulasse. Je pense aussi que les jours de l'UE sont comptés ce qui pourrait signifier un continent beaucoup moins stable et pacifique dans les prochaine décennies. un bonus pour elle cependant: c'est une région du monde qui risque de moins subir les changement climatique que le reste de la planète et garde une géographie très avantageuse.

-La Russie se dépeuple à grande vitesse. Elle joue les gros bras mais au fond c'est un nain économique et démographique et qui a une bombe à retardement nommée Poutine autour du cou. le jour où il passera l'arme à gauche, on va avoir une guerre inter-oligarque taille XXL qui risque de déchirer le pays. un bémol de taille cependant : c'est l'un de seuls pays au monde qui pourrait en fait profiter du changement climatique.

-La Chine se veut la grande puissance montante mais, comme on le disait, c'est un pays très vieillissant, avec une économie qui ressemble fort à une gigantesque pyramide de Ponzi dont le premier domino pourrait bien venir de tomber avec Evergrande. Elle se fait des ennemis de partout et est très vulnérable à cause de ses besoins énergétiques et alimentaire grandissants qu'elle ne peut absolument pas assurer par elle même.

-Les colosses économiques du moyen orient sont entièrement construits sur le sacro-saint pétrole et sont corrompus à des degré délirants. Une fois que le monde aura tourné la page du pétrole, ils seront réduits en poussières en à peine quelques années pour la simple et bonnes raison qu'ils n'ont rien à offrir au reste du monde et sont extrême dépendants de la nourriture dont les prix vont exploser dans les prochaines années.

-L'Inde est un pays ultra divisé avec un nombre effarant de groupes violents militant pour l'indépendance de telle ou telle région et qui va, en plus, prendre TRES cher à cause du changement climatique, tout en souffrant d'une surpopulation endémique. Personnellement je ne parierais par un kopeck sur elle.

Bref...

[Thesith]

Sur Taïwan le risque d'escalade est réelle je pense. Alors pas forcément là dans les mois à venir, mais le cocktail dirigeant qui a fait le ménage autour de lui et ne compte pas quitter le pouvoir + situation économique/sociale explosive dans le pays + le fait que par sa politique Xi a totalement isolé la Chine. Alors on me dira y a son pote Poutine ouai enfin à relativisé je pense. Et surtout en face la Chine c'est mis à dos tout ses voisins, en Afrique ça commence aussi à déchanter sur le "miracle" chinois à coup d'infrastructure construite à crédit de mauvaise qualité dans de nombreux cas, et sur un endettement telle que ça place le pays concerné en situation de mise sous tutelle ou presque. Donc partant de ce constat et se on se réfère sur le passé et l'Histoire, y a un risque que Taïwan devienne un théâtre croissant de tension et risque de conflit ouvert, du fait que le pouvoir central à Pékin cherche à faire oublier les problèmes internes du pays.
La seule façon d'éviter que ça dérape, c'est que les USA, Japon aussi et l'occident en général soit claire et sur une même ligne, à savoir que si Pékin décide d'y aller frontalement contre Taïwan, y aura une réponse ferme en face.
Si la moindre doute sur ça, et que Pékin pense qu'ils peuvent intervenir sans réponse en face, ils se gêneront pas et là ça deviendra dangereux.


Sur la situation économique en Chine, j'ai de plus en plus le sentiment (à voir si ça se vérifie) mais qu'une fois encore nous avons assisté au mirage des pays communiste et leur soit disant réussite économique. Non pas que j'irais jusqu'à dire que la Chine c'est comme l'URSS en son temps, parce que c'est indéniable qu'il y a d'énorme progrès économique en Chine.
Mais jamais dans l'Histoire on avait assisté à un tel rattrapage économique et développement des infrastructure en aussi peu de temps. C'est du jamais vu. Or entre l'opacité de ce type de régime, les exemples passé de ce type de régime, la corruption endémique et des indices de plus en plus concordant d'un certain "mirage" dans le domaine des construction aussi bien habitation qu'infrastructure. Je demande si on ne va pas découvrir dans les années à venir constater que tout ça reposait sur beaucoup de sable avec justement des logements de mauvaise qualité mais aussi des infrastructure douteuse.

Et au delà du cas Xi, le virage d'une diplomatie agressive bien réelle et pas juste fantasmé, je me demande comme d'autre si justement ce n'est pas le plus révélateur que le régime a des inquiétudes et est conscient de cette situation très fragile en interne.

Après je rejoins ceux qui constatent que c'est pas mieux ailleurs. Les fondamentaux au Japon, Europe, et USA sont bons, et fondamentalement ces zones économiques ont des capacités de rebond réel. Mais toutes sans exception pour diverses raisons je pense notamment le cas du Japon, sont très fragilisé aussi. Le Japon c'est clairement sa démographie qui mets ce pays hors course ou presque. Et pour nous européen et nord américain, c'est l'état de tension sociale et sociétale qui risque de nous exploser à la tronche.

Sans oublier et là c'est vrai pour tout le monde, le climat qui va impacter très lourdement tout le monde soit directement soit indirectement (réfugiés climatique, tension régionale etc....)

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gratiano

(...)

Je pense que c'est ce qui arrive aussi à la Chine.

L'hégémonie chinoise, je n'y crois pas. Je n'y ai jamais cru. Cela ne les rend pas moins dangereux mais pas pour cette raison mais plutôt sur l'agressivité même dans les déclarations et surtout cette volonté d'arranger la réalité (un bon exemple avec le covid).

C'est un "take the money and run" assez classique, comme on en trouve chez nous sous d'autres formes, ou des formes similaires (comme en Espagne, à NY ou au Brésil).
Le phénomène n'est donc pas sino-chinois, mais touche l'ensemble de l'humanité. Le niveau que cela a atteint en Chine est inégalé, certes, mais il ne faut pas oublier que c'est la Chine. Toutes les proportions sont démultipliées dans ce pays, ce qui rend difficile la comparaison ou même la simple évaluation.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Je pense qu'a plus ou moins long terme la Chine et Taiwan seront réunifiées. Les chinois se servent depuis des décennies de Taiwan à des fins de propagande intérieure, mais quand on écoute ce que rapportent nos journalistes et politiciens à ce sujet, les chinois ont tout leur temps pour cela, et tant que Taiwan ne franchit pas certaines lignes rouges ils n'ont en réalité pas grand chose à craindre à court terme.
En revanche sur le long terme toute la zone repassera sous influence chinoise, petit à petit, et de plus en plus vite à mesure que leur puissance s'accroit. Les revendications chinoises sont bien plus légitimes que la domination militaire US.
Beaucoup de personnes parlent d'une "fenêtre de tir" pour les USA de 10 ans, ensuite ils ne pourront plus rien faire pour contrer la Chine. Mais la fameuse fenêtre de tir, signifierait déjà un carnage que les USA vont avoir du mal à assumer (et nous avec).

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est assez inédit ce qui se passe je trouve. On est dans un monde de puissances en déliquescence et j'en vois pas une pour retirer son épingle du jeu.

-Les US, le grand hégémon du moment, sont ultra-divisés, surendettés, leur vision commune s'est envolée et l'on a de plus en plus deux Amériques qui se supportent de moins en moins. je pense que le pays est condamné à une guerre civile ou à des sécessions d'ici quelques années à ce stade. ils gardent une immense puissance militaire cela dit, mais encore faut-il qu'elle ne soit pas dirigé contre eux-mêmes.

-L'Europe est en fort déclin, plongée dans une torpeur douillette depuis des décennies. Elle est vieillissantes et ne contrôle plus sa destinée depuis un bon moment. On dirait qu'elle commence à s'en rendre compte mais il est un peu tard pour ça. Elle a pris un retard faramineux dans nombre de domaines et se tape- à de rares exceptions près - une pyramide des âges dégueulasse. Je pense aussi que les jours de l'UE sont comptés ce qui pourrait signifier un continent beaucoup moins stable et pacifique dans les prochaine décennies. un bonus pour elle cependant: c'est une région du monde qui risque de moins subir les changement climatique que le reste de la planète et garde une géographie très avantageuse.

La Russie se dépeuple à grande vitesse. Elle joue les gros bras mais au fond c'est un nain économique et démographique et qui a une bombe à retardement nommée Poutine autour du coup. le jour où il passera l'arme à gauche, on va avoir une guerre inter-oligarque taille XXL qui risque de déchirer le pays. un bémol de taille cependant : c'est l'un de seuls pays au monde qui pourrait en fait profiter du changement climatique.

La Chine se veut la grande puissance montante mais, comme on le disait, c'est un pays très vieillissant, avec une économie qui ressemble fort à une gigantesque pyramide de Ponzi dont le premier domino pourrait bien venir de tomber avec Evergrande. Elle se fait des ennemis de partout et est très vulnérable à cause de ses besoins énergétiques et alimentaire grandissants qu'elle ne peut absolument pas assurer par elle même.

Les colosses économiques du moyen orient sont entièrement construits sur le sacro-saint pétrole et sont corrompus à des degré délirants. Une fois que le monde aura tourné la page du pétrole, ils seront réduits en poussières en quelques années pour la simple et bonnes raison qu'ils n'ont rien à offrir au reste du monde et sont extrême dépendants de la nourriture dont les prix vont exploser dans les prochaines années.

L'Inde est un pays ultra divisé avec un nombre effarant de groupes violents militant pour l'indépendance de telle ou telle région et qui va, en plus, prendre TRES cher à cause du changement climatique, tout en souffrant d'une surpopulation endémique. Personnellement je ne parierais par un kopeck sur elle.

Bref...

C'est pour ça qu'il est illusoire de faire des projections sur le long terme: en 90, avec l'effondrement du bloc soviétique, tout le monde voyait les USA en position de suprématie absolue pour une longue période, et 30 ans après, où en sommes nous ? L'empire anglais "sur lequel le soleil ne se couche jamais" s'est effondré en l'espace de 20-30 ans. Et effectivement aucune autre grande puissance ne semble être en mesure d'assumer le leadership de façon durable...dans l'état actuel des choses.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je pense qu'a plus ou moins long terme la Chine et Taiwan seront réunifiées. Les chinois se servent depuis des décennies de Taiwan à des fins de propagande intérieure, mais quand on écoute ce que rapportent nos journalistes et politiciens à ce sujet, les chinois ont tout leur temps pour cela, et tant que Taiwan ne franchit pas certaines lignes rouges ils n'ont en réalité pas grand chose à craindre à court terme.
En revanche sur le long terme toute la zone repassera sous influence chinoise, petit à petit, et de plus en plus vite à mesure que leur puissance s'accroit. Les revendications chinoises sont bien plus légitimes que la domination militaire US.
Beaucoup de personnes parlent d'une "fenêtre de tir" pour les USA de 10 ans, ensuite ils ne pourront plus rien faire pour contrer la Chine. Mais la fameuse fenêtre de tir, signifierait déjà un carnage que les USA vont avoir du mal à assumer (et nous avec).

Le temps joue pour la Chine, mais pas forcément pour Xi qui n'est pas éternel. Pour suivre certains médias chinois sur Twitter, dont le Global Times qui est un organe officiel, il ne se passe pas une journée sans qu'on ait plusieurs messages extrêmement menaçants et insultants envers Taiwan, c'est vraiment très agressif et va-t-en guerre. Forcément ça prépare les esprits mais ça créé aussi une impatience.
Ca me fait clairement penser à une situation pré-intervention. Ca me rappelle un peu la presse nazie sur la Pologne avant la seconde guerre mondiale (désolé pour le Godwin), mais aussi la presse américaine avant l'intervention en Irak en 2003.

Je pense qu'on a compris que Xi est un dirigeant extrêmement orgueilleux. Il veut rentrer dans l'histoire et il a fait de Taiwan son objectif principal.

[Déposeur2bilan]

S'il n'y avait que Xi ça serait pas forcément si inquiétant mais il y'a toute une jeune génération de chinois très nationalistes et revanchards. Xi est le sommet de l'iceberg.

Ce serait un sacré coup de poker pour eux mais le nationalisme exacerbé peut mener à des décisions extrêmes.

Si c'était le cas, que la Chine mène réellement une opération militaire contre Taiwan pour l'annexer, on rentrerait dans une guerre aux répercussions potentiellement catastrophiques. Je me demande si les USA auront les nerfs et le courage pour la mener, car là ça ne sera pas quelques morts, et une supériorité écrasante, ça serait du conflit vraiment hardcore. Mais s'ils ne le font pas ils perdront toute crédibilité et leur système s'écroulera.
J'ai bien peur qu'au bout d'un moment gagne celui qui est prêt à aller jusqu'au bout, à mourir, et que les chinois y soient bien plus prêts. Combien d'américains ou d'occidentaux seront prêts à mourir pour Taiwan ... pas moi en tout cas.

Souhaitons que les chinois se ravisent un peu avant, que la raison prévale (surtout que le temps joue de toute façon pour eux) ... mais l'histoire n'incite pas à l'optimisme c'est sûr.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Pas sur qu'il y est un grand conflit.
Une fois que la Chine aura suffisamment militarisé la zone, ce sera impossible pour les USA de faire quoi que ce soit.
Taïwan est aux portes de la Chine, elle est à un océan des USA, les chaînes d'approvisionnement en cas de conflit seront intenables pour les USA.

[ShlacK]

Okinawa n'est pas trop loin. Les Americains depuis Pearl Harbor ont tout un systeme en place dans l'Ocean pacifique. C'est plutôt un peu comme pour l'Afghanistan, si Taiwan tombe comme un château de carte, oui, ils ne pourront rien faire. En fait, c'est tout ce que les Chinois ont a faire, chercher a créer un contexte politique qui leur permettra de faire cela.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Je me baladais sur google map, ce réseau routier de fou

[Thesith]

La question de la défense de Taïwan est complexe de toute façon. Parce que si on s'en tient à l'histoire et ceux qui habitent sur place, c'est bien un territoire chinois. La séparation au final c'est à cause de la guerre civile qui a vu les communistes l'emportaient.
Le problème c'est que les 2 entités ont évolués de façon totalement différentes. Aujourd'hui on peut vraiment dire que Taïwan est une démocratie, la Chine clairement pas pire elle retourne même vers ces vieux démons.

De fait les taïwanais ont de bonne raison de ne pas vouloir rejoindre le giron de Pékin et du PCC surtout qu'on a vu ce qui se passait quand Pékin reprend le contrôle d'un territoire qui juste que là avait son indépendance et sa démocratie.
Donc de fait même si on ne reconnaît pas Taïwan comme un état, on a bien une population qui veut garder sa liberté et son modèle, modèle qui correspond à nos valeurs.
Si on lâche Taïwan, ça rappel quand même de sacré mauvais souvenir. Alors certes comparaison n'est pas raison. Mais je pense que l'idée qui consisterait à ce dire après tout c'est un territoire chinois, c'est donc une histoire de famille, et que la Chine s'arrêtera là, j'ai peur que non.

La propagande chinoise actuelle prétend que la Chine n'est pas impérialiste, sauf que c'est sauf si on regarde son histoire y compris récente. Donc je crains que si Taïwan est lâché sous les crocs du dragon chinois, ça ne fasse qu'alimenter encore plus le nationaliste chinois et ses appétits.
En ça, ça rappel quand même un autre épisode....

Pour ça que je maintiens que si on veut la paix, faut être clair dans nos messages. C'est comme avec Poutine. Si tu laisses entendre qu'en cas d'agression tu réagiras pas ou tu laisses planer le doute, ça ouvre les porte et le naturel de ce type de dirigeant/pouvoir reprend le dessus et hop c'est parti pour envahir le voisin.
Y a qu'en étant ferme et clair qu'on réduit le risque de voir le conflit démarrer puisqu'il y aurait trop à perdre.

Maintenant ça ne réduit pas le risque à 0, puisque le propre de ce genre de situation, c'est que parfois le bon sens est jeté à la mer et un des acteurs impliqués provoque l'irréparable. Et malheureusement le combo Xi + situation économique dégradé en Chine + montée du nationalisme + anniversaire 2049 qui se rapproche+ une distance "culturelle" croissante entre Chine et Taïwan qui se creuse (donc moins de chance d'arriver à un accord diplomatique) + empire américain déclinant aussi, tout est réuni pour que ça explose dans les années à venir.

[HuPi]

Citation :

Publié par ShlacK

Okinawa n'est pas trop loin. Les Americains depuis Pearl Harbor ont tout un systeme en place dans l'Ocean pacifique. C'est plutôt un peu comme pour l'Afghanistan, si Taiwan tombe comme un château de carte, oui, ils ne pourront rien faire. En fait, c'est tout ce que les Chinois ont a faire, chercher a créer un contexte politique qui leur permettra de faire cela.

Il va être compliqué pour la Chine de créer ce contexte et la situation à Hongkong a fortement refroidit l'opinion taïwanais.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Parce que si on s'en tient à l'histoire et ceux qui habitent sur place, c'est bien un territoire chinois. La séparation au final c'est à cause de la guerre civile qui a vu les communistes l'emportaient.
Le problème c'est que les 2 entités ont évolués de façon totalement différentes. Aujourd'hui on peut vraiment dire que Taïwan est une démocratie, la Chine clairement pas pire elle retourne même vers ces vieux démons.

Ce n'est pas si simple que ça. Avant la guerre civile, Taiwan était occupée par les japonais depuis 1895 et la population relativement assimilée. La Chine qualifie d'ailleurs de "Japonais" les Taiwanais pro indépendance. Et les Taiwanais sont pas loin d'être les seuls asiatiques de l'est qui ne sont pas anti-japonais en lien avec les exactions de la seconde guerre mondiale (car ils étaient eux-mêmes dans le camps japonais)

Si on remonte plus, jusqu'au 16ème siècle, Taiwan est peuplée d'aborigènes, au 17-18ème siècle, l'île est conquise par les Portugais puis les Hollandais. Ensuite seulement les Chinois durant la dynastie Mandchoue jusqu'à ce que les Japonais s'en emparent. Mais au final Taiwan a pas été chinoise si longtemps que ça.

[Aloïsius]

Puisqu'on a évoqué la question ailleurs, rappelons qu'à Taïwan on a surnommé le barrage des trois gorges "barrage de l'indépendance de Taïwan". Après, je ne sais pas si les Taïwanais ont encore les moyens de frapper la Chine en profondeur, mais le risque pour la Chine est gigantesque.