[Gratiano]

Citation :

Publié par Carminae

[ ... ]

Ce que je retiens, c'est 300 000.... 300 000 enfants victimes de l'Eglise catholique. 300 000, c'est plus que la population que Strasbourg, à titre d'exemple. C'est 300 000 enfants qui ont eu leur enfance détruite par des gens dont eux et leurs familles faisant confiance. C'est insupportable. Surtout quand on connait la volonté du Vatican et des institutions a protégé ces prédateurs.

Et qu'on me fasse pas passer pour un anti-catholique, car à la différence de bien des donneurs de leçon, je suis issu d'une éducation catholique et j'ai tout fait, jusqu'à la profession de foi.

Je ne peux que vous conseiller le film, pour voir la honte sur l'Eglise : Spotlight, tiré sur l'histoire qui a donné un Pultizer en 2003.

Franchement, j'ai la gerbe pour ces victimes et pour ces gens qui font du relativisme. Non, c'est juste à gerber. J'ai pas les mots. Aucun mot ne sera assez fort pour condamner la pédophilie et le soutient de l'Eglise à des pédophiles. C'est comme si le roi des Belges soutenait Fourniret.

[ ... ]

Je n'ai pas reçu d'éducation catholique mais protestante donc je ne sens pas du tout concerné de près ou de loin par ce scandale. Je prends du recul. Je l'ai dit, c'est un premier pas. Le chemin est long et très difficile et c'est à l'Eglise de faire ce travail.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Nneek

Est ce vraiment trop demander de dire que même un prêtre qui apprends qu'un enfant est victime de le signaler anonymement aux autorité compétente ?

En tant qu'homme s'il le fait je ne lui en tiendrais pas rigueur et au contraire je m'en féliciterais, même s'il devait subir les foudres de la hiérarchie et être excommunié. Je ne peux pas vraiment faire plus clair, je respecterais qu'il ait placé son honneur et sa conscience au dessus de sa religion.

Mais l'église ne peut pas faire celà si facilement et l'imposer à tous ses prêtres. La confession dans la religion catholique est un dogme puissant et à mon avis très important. C'est un véritable serment. Si j'étais pédophile catholique (je ne le suis pas) j'en voudrais énormément au prêtre de me dénoncer. Je ne lui en voudrais pas de chercher à me changer et à me contrecarrer dans ces pêchés. Ce serait une rupture très grave de confiance dans l'église ... et donc si c'était la norme franchement la confession perd son caractère sacré et son bénéfice quasi psychanalytique. C'est compliqué ... ce qui fait la force et le caractère sacré, influent, parfois guérisseur et salvateur de la confession c'est justement qu'on peut se confier de n'importe quel pêché, s'en débarrasser et s'en ouvrir au Christ / à Dieu / à l'Eglise par l'intermédiaire du prêtre. Encore une fois le fait que celui-ci ne révèle rien, jamais, de manière absolue, est un critère de confiance très important avant de se confier à cet homme, cette personne, cet autre que soi, de ses petites turpitudes intimes qui nous font souffrir et qui sont souvent bien loin de crimes. Ceci souffre difficilement les exceptions "sauf si tu as violé ta nièce, ou tué quelqu'un ou si ou ça selon le code civil de 2022 ou 2042 etc, dieu est un fonctionnaire obéissant". C'est du domaine intime et privé basé sur une confiance que ce secret existe. Si on le lève plus personne ne révèlera quoi que ce soit d'illégal / immoral et autant supprimer la confession en entier, et partant supprimer une bonne partie de l'autorité morale des prêtres.

Je pense qu'il vaut mieux trouver, avec ou sans l'état, des solutions intermédiaires. Celle que tu proposes en est une, mais à un niveau institutionnel celles que je proposais sont pas mal non plus, au moins le prêtre fait un devoir d'accompagnement moralement juste et socialement favorisé par l'état et par l'église et par la morale civle / citoyenne, mais ne rompt pas son serment, et ce pacte de confiance avec ses ouailles - quitte un jour à devoir en répondre devant la justice.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Ce qui ne relève pas du séparatisme. S'il affirme que le droit canon est supérieur aux lois de la république c'en est, s'il n'est pas favorable à l'évolution du droit existant ça n'en est pas pas plus que ça n'est du séparatisme pour toi ou moi d'avoir l'opinion inverse.

Sauf que le droit existant permet déjà de lever le secret professionnel (c'est pas faute de l'avoir expliqué dans plusieurs messages d'ailleurs en citant des textes et en expliquant que le secret de la confession est par jurisprudence rattaché au secret professionnel) dans certains cas concernant les mineurs. C'est donc bien l'application de cette loi qui leur pose problème puisqu'ils considèrent que le secret de la confession doit rester absolue en s'appuyant sur le droit canon.

On le voit avec l'autre évêque cité par Anthodev, c'est bien le principe même de lever d'un point de vue religieux le secret de la confession qui leur pose problème en contradiction avec les lois de la République, ce qui est d'ailleurs rappelé par le rapport de la commission Sauvé que j'ai aussi cité juste avant :

Citation :

Cela passe enfin par l’édiction par l’Église de directives précises aux confesseurs sur le secret de la confession qui ne peut pas permettre de déroger à l’obligation, prévue par le code pénal et conforme, selon la commission, à l’obligation de droit divin naturel de la protection de la vie et de la de la dignité de la personne, de signaler aux autorités compétentes les cas de violences sexuelles infligées à un mineur ou à une personne vulnérable. Il ne s’agit pas de remettre en cause le secret de la confession en tant que tel mais, seulement dans le champ des violences sexuelles sur mineurs, de rappeler la lettre et l’es prit de la loi de la République (articles 223-6, 226-14, 434-1 et 434-3 du code pénal) qui s’impose à tous sur le territoire de la République.

On est donc bien dans une forme de séparatisme quand ces évêques refusent d'appliquer la loi au nom d'une doctrine religieuse.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

On est donc bien dans une forme de séparatisme quand ces évêques refusent d'appliquer la loi au nom d'une doctrine religieuse.

Oui enfin les psychiatres défendent aussi le secret professionnel et la profession c'était mobilisée quand l'un d'entre eux à été condamné pour avoir eu une vision élargie de ce secret pro.
On a pas parlé de séparatisme de la corporation ...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

On est donc bien dans une forme de séparatisme quand ces évêques refusent d'appliquer la loi au nom d'une doctrine religieuse.

C'est une interprétation de la loi (cf. jurisprudence invoquée) au pire une violation de la loi. Y voir du séparatisme, c'est y aller un peu fort sur les mots.

On se retrouve dans un truc du style loi de la république vs droit canon. C'est pas tenable pour un prêtre car se fera condamné par l'une ou l'autre des parties.

A la confrontation, il vaut mieux trouver un accord.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Gratiano

A la confrontation, il vaut mieux trouver un accord.

En France c'est officieux, ça ne peut pas être officiellement.
C'est à l'église de régler ce problème, l'état ne peut que juger / condamner les infractions à la loi.
Mais on pourrait avoir un dialogue civil / religieux plus poussé à ce sujet (car globalement l'église catholique, au moins en France, est assez proche de la ligne étatique - il suffit de lire la Croix pour voir qu'on est dans un centrisme mou de centre gauche / droite selon les sensibilités).
Et en une certaine manière, on l'aura. L'église implantera des mesures compatibles avec les us et coutumes comme elle l'a toujours fait, mais dans son propre rythme assez lent. Par contre et en ce qui me concerne j'espère qu'elle s'orientera plus vers le célibat des prêtres que vers le secret de la confession si elle doit modifier ses dogmes. Et je pense que ce n'est pas qu'une position conservatrice mais aussi en faveur de la justice, de l'amélioration des choses vis à vis des victimes comme de l'ensemble de la communauté concernée par l'église, croyants ou observateurs. En fait c'est même une position plutôt pas conservatrice du tout du point de vue église, mais je suis persuadé que ça serait plus efficient et plus humain à tous niveaux. Nulle part les évangiles n'imposent le célibat (et vous me direz pas non plus le secret de la confession, mais je choisis au moins clairement). Je pense que le célibat des prêtres a moins d'importance, que la confiance accordée via la confession sous le sceau d'un secret absolu. D'un point de vue de catholique relativement peu croyant ni pratiquant j'attache bien plus d'importance à ce secret et cette confiance, qu'au fait que mon prêtre s'engage à n'aimer que Dieu et aucun être de chair, au contraire ceci m'a toujours paru malsain, et je crois à juste titre. Et en plus décourageant pour les vocations. Et en plus d'une hypocrisie sans bornes dans les temps anciens.

J'irais même plus loin en disant que ça m'a éloigné très clairement du message originel du Christ qui est pourtant de partager totalement le fardeau de l'homme, et en particulier le fardeau de l'amour. L'église a voulu le dissocier de l'amour charnel et c'est ce qui est le plus grand "fossé" avec le peuple, qui a malgré tout incorporé le message des évangiles profondément, parfois inconsciemment. Si l'église doit changer à mon avis c'est avant tout sur ce rapport à l'amour charnel et ça commence par le célibat imposé, cette frustration imposée à ses prêtres, propice à toutes les dérives et perversions, interdits, tabous, et manipulations de pouvoir symbolique. C'est une dérive religieuse à mon avis, ancienne, peut être justifiée à une certaine époque pour sacraliser les prêtres, mais une dérive tout de même. Le plus grand obstacle entre le message des évangiles et la masse des citoyens, c'est le rapport de la religion catholique à la sexualité, à la sensualité, le côté charnel de la vie ... et c'est totalement contraire à son message comme à son histoire profonde. Et à mon avis c'est aussi en partie pour ça que les USA, protestants, sont encore très religieux, car une vie religieuse est compatible avec une vie moderne accomplie, non soumise à des frustrations sexuelles ecclésiastiques sédimentées sur plusieurs siècles.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais l'église ne peut pas faire celà si facilement et l'imposer à tous ses prêtres.

Ben si, l'Église peut réformer le droit canonique, comme ça a été fait en 2009. En supprimant l'excommunion des risques encourus par le prêtre en cas de rupture du secret de la confession pour dénoncer des abus sexuels sur mineur qui, depuis la réforme de 2009, sont des crimes spécifiques dans le droit canonique, ça devrait déjà soulever pas mal la chape de plomb. L'inscription noir sur blanc dans le droit canon qu'un supérieur hiérarchique dans le dogme catholique ne peut pas confesser un religieux qui dépend de lui (comme c'est pratiqué par l'archevêché de France), ça permettrait certainement aussi de résoudre des points de friction entre le secret de la confession et l'application du droit canon dans les autres archevêchés.

Certes, la religion catholique est un phasme aveugle et terrifié qui bouge lentement, mais ce n'est pas un tétraplégique pour autant.

Quand tu vois ce que l'Église a changé en son sein avec les quatre constitutions conciliaires de Vatican II, et plus particulièrement avec lumen gentium, prétendre que l'Église ne peut pas se réformer et encore moins réformer son droit canonique, c'est difficile à prendre au sérieux.

[Déposeur2bilan]

Bah elle peut se réformer mais c'est lent et ça peut merder aussi, et susciter des rebellions. Dieu ne peut pas changer d'avis trop souvent et surtout, de mémoire d'homme ou de grand mère.

A choisir je préférerais ou je prioriserais plutôt sur le célibat des prêtres que le respect de ce serment "sacré" et fondateur de la confiance qu'est la confession. Mais oui le pape est libre de formuler ses bubulles sacrées... c'est sûr. Après je pense vraiment pas que les prêtres seront très coopératifs si c'est fait ainsi, donc voilà soit on les y forcera soit on fera semblant d'y croire.

[Elric]

Citation :

Publié par Carminae

Dis-moi quels propos de haine ai-je tenu ? Je n'utilise pas ces gamins, j'ai le droit d'avoir de la compassion pour ces enfants victimes d'agressions sexuels. Bref, sois vulgaire si tu veux, cela ne changera pas mon propos. Libre à toi, d'être vulgaire et de tomber dans la haine.

C'était un "vous" pluriel et pas de politesse.
C'est tombé sur toi, peut être à tort, mais pas mal de messages ici respirent la haine et le mépris de l'Eglise (et plus globalement des religions). En temps normal je fais de mon mieux pour passer outre (même si ça m'emmerde un peu quand je lis ici que ceux de mes proches qui ont le malheur d'être croyants se font comparer à de parfaits débiles faute d'avoir vu la lumière comme certains intervenants du sujet). Quand des gamins violés, parce que j'ai du mal à imaginer crime plus abominable, donnent l'impression de servir d'excuse pour tenir ce discours j'ai encore plus de mal.


Libre à chacun de s'imaginer que le yakafokon est une solution miracle mais dans les faits ça a peu de chance de fonctionner tant le secret de la confession est l'un des éléments les plus fondamentaux du dogme catholique. Et parce que là on parle encore une fois de gamins violés ce serait bien de ne pas se limiter à une indignation de façade qui verrait dans cinquante ans une procédure similaire s'apercevoir que pas de bol rien n'a changé.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Dieu ne peut pas changer d'avis trop souvent et surtout, de mémoire d'homme ou de grand mère.

Le célibat des prêtres n'est pas une cause d'après les psychiatres qui se sont penchés sur la question.

Si le rapport Sauvé montre que le sacramentorum sanctitatis tutela et le de delictis gravioribus ont été insuffisants à résoudre le problème, leur existence est néanmoins la preuve que si, l'Église peut se réformer, et c'est beaucoup plus rapide que tu ne le prétends.

Ta mémoire d'homme ou de grand-mère est contredite par l'Histoire.

[Déposeur2bilan]

M. Sauvé n'est pas plus neutre que moi, surtout d'un point de vue religieux, son point de vue est légaliste (surprise), et pour ce qui est de l'histoire je crois que nos descendants seront seuls juges ne présumons pas trop. Le vrai point ce sont les constats, les solutions des uns ou des autres ça prendra un certain temps à être étudié.

[TabouJr]

On constate que l'Église peut se réformer. Donc il faut arrêter de prétendre que c'est à la République de s'adapter et de faire des concessions (discuter comme tu dis).

La République n'a pas failli ici; l'Église, si.

Et M. Sauvé n'était pas tout seul à rédiger son rapport. Donc les informations fournies par le rapport, ainsi que les recommandations qui y sont faites, valent un peu plus que l'avis d'un ancien catéchumène, qui plus est quand ces recommandations sont dans la droite lignée d'une décision dogmatique d'un pape et sa confirmation opérationnelle par un archevêque.

Qui plus est quand les réformes dont tu prétends qu'elles sont impossible sont déjà en cours. Et c'est pas comme si le pape François avait été aussi régulièrement intransigeant que son prédécesseur sur le sujet, donc l'Église est bel et bien en train de se réformer; c'est long, ça ne portera pas ses fruits rapidement mais il n'y a aucune raison rationnelle que la République trahisse le principe de laïcité en attendant.

À l'épreuve des faits, tu es exagérément conservateur dans ta relation à la religion catholique et fait montre d'une méconnaissance du fonctionnement de l'Église catholique contemporaine.

[gnark]

Autant parler de séparatisme quand d'autres (non religieux) ont la même vision que l'église quand au secret professionnel c'est avoir une dent contre l'église. Autant vouloir laisser le temps au clergé de s’adapter aux changements de la loi est hors de propos.

Si demain le secret professionnel évolue, l'église comme les autres bénéficiant du secret pro devront s'y plier sans attendre. La loi s'impose, y compris aux religieux.

Personnellement je ne suis pas en faveur du secret professionnel pour les religions. Les professions en bénéficiant ont un diplôme reconnue par l'état/prêtent serment. dans le cas d'un prêtre, un imam l'état n'a rien à voir avec l'exercice de sa profession ou son parcours professionnalisant ...

[Nneek]

Citation :

Publié par gnark

Autant parler de séparatisme quand d'autres (non religieux) ont la même vision que l'église quand au secret professionnel c'est avoir une dent contre l'église. Autant vouloir laisser le temps au clergé de s’adapter aux changements de la loi est hors de propos.

Si demain le secret professionnel évolue, l'église comme les autres bénéficiant du secret pro devront s'y plier sans attendre. La loi s'impose, y compris aux religieux.

Personnellement je ne suis pas en faveur du secret professionnel pour les religions. Les professions en bénéficiant ont un diplôme reconnue par l'état/prêtent serment. dans le cas d'un prêtre, un imam l'état n'a rien à voir avec l'exercice de sa profession ou son parcours professionnalisant ...

Le secret professionnel c'est compliqué et souvent mal compris même par ceux qui y sont soumis.
Déjà il y a une part importante qui considère qu'il s'agit d'un droit dont ils bénéficient pour se protéger alors qu'il s'agit d'un devoir envers celui qui délivre une information.

Et c'est pas parce qu'il y a des personnes qui comprennent le secret professionnel de la même façon que les prêtres que ça donne raison à cette lecture.
La loi est clair sur les exceptions au secret professionnel.
Par contre ces exceptions c'est toujours des trucs qu'on préférerait pouvoir passer sous silence à quasiment tous les niveaux.

J'ai pas suivit ce qu'il s'est passé avec les psychiatres (j'ai pas trouvé à quoi tu faisait référence), mais il y a régulièrement des pressions hiérarchique pour étouffer des affaires d'agressions sexuels ou d'abus au seins de foyer de l'enfance. Pour autant légalement un professionnel au courant qui ne les dénonce pas se mets hors la loi.
Et les responsables abusent d'une mauvaise compréhension de la loi par les professionnels du secteurs pour les inciter fortement à ne pas le signaler.
Pour avoir vu ce genre de choses, c'est assez gerbant, car ses responsables semblent parfaitement au courant de l'obligation légale vu les précisions qu'ils prennent pour ne jamais dire explicitement qu'il ne faut pas informer les autorités compétentes, sans doute pour pouvoir s'en laver les mains si ça éclate un jour.

Est ce que pour autant on devrais retirer ces exceptions au secret professionnel et demandé au service de l'ASE de faire un effort pour s'adapter en interne sans légiféré comme Don Patricio demande à ce que soit fait pour l'église ?

Et pour rappel, la loi impose déjà le signalement aux autorités compétentes lorsque :

Citation :

L'article 226-13 n'est pas applicable dans les cas où la loi impose ou autorise la révélation du secret. En outre, il n'est pas applicable :
1° A celui qui informe les autorités judiciaires, médicales ou administratives de privations ou de sévices, y compris lorsqu'il s'agit d'atteintes ou mutilations sexuelles, dont il a eu connaissance et qui ont été infligées à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique ;
2° Au médecin ou à tout autre professionnel de santé qui, avec l'accord de la victime, porte à la connaissance du procureur de la République ou de la cellule de recueil, de traitement et d'évaluation des informations préoccupantes relatives aux mineurs en danger ou qui risquent de l'être, mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 226-3 du code de l'action sociale et des familles, les sévices ou privations qu'il a constatés, sur le plan physique ou psychique, dans l'exercice de sa profession et qui lui permettent de présumer que des violences physiques, sexuelles ou psychiques de toute nature ont été commises. Lorsque la victime est un mineur ou une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique, son accord n'est pas nécessaire ;
3° Au médecin ou à tout autre professionnel de santé qui porte à la connaissance du procureur de la République une information relative à des violences exercées au sein du couple relevant de l'article 132-80 du présent code, lorsqu'il estime en conscience que ces violences mettent la vie de la victime majeure en danger immédiat et que celle-ci n'est pas en mesure de se protéger en raison de la contrainte morale résultant de l'emprise exercée par l'auteur des violences. Le médecin ou le professionnel de santé doit s'efforcer d'obtenir l'accord de la victime majeure ; en cas d'impossibilité d'obtenir cet accord, il doit l'informer du signalement fait au procureur de la République ;
4° Aux professionnels de la santé ou de l'action sociale qui informent le préfet et, à Paris, le préfet de police du caractère dangereux pour elles-mêmes ou pour autrui des personnes qui les consultent et dont ils savent qu'elles détiennent une arme ou qu'elles ont manifesté leur intention d'en acquérir une.
Le signalement aux autorités compétentes effectué dans les conditions prévues au présent article ne peut engager la responsabilité civile, pénale ou disciplinaire de son auteur, sauf s'il est établi qu'il n'a pas agi de bonne foi.

[Ghalleinne]

Heu, on est obligé de repartir dans les délires de séparatisme ?

Chez moi le séparatisme c'est quand un territoire souhaite prendre son autonomie/indépendance. Ca s'attache bien à un territoire et à une volonté de souveraineté.

Bon, bah au même titre que les Imams qui disent que le Coran vaut plus que la Loi, il ne me semble pas que le prêtre estimant que la Confession vaut plus que la Loi cherche à défendre l'indépendance d'un quelconque territoire. Non, le confessionnal ne compte pas comme un territoire, c'est trop petit (des fois que certains se posent la question...)

Donc, comme depuis le début, tout ça n'a absolument rien de séparatiste. C'est pas parce que LREM déforme des concepts pour faire mousser sur sa droite qu'il faut suivre bêtement...

Ensuite, concernant le prêtre qui estime que le droit canon est supérieur au droit de la République. En effet c'est problématique et il est malheureux que le ministre concerné mettent autant de temps à répondre et qu'une bonne majorité de ceux ayant fait leur caté ne voit pas le problème, belle laïcité les gars, bravo (et ça donne tellement d'arguments à tous ceux qui soulignent le dévoiement total du concept de laïcité depuis quelques années...).

Mais bref, au delà de la partie comique de voir ceux qui demandent d'habitude l'expulsion des imams défendre bec et ongle les prêtres en question (on devrait ptet les expulser eux-aussi pourtant, non ? ), vraiment, ça serait cool de faire une pause sur le séparatisme. Le séparatisme c'est les nationalistes corses ou basques, pas les religieux qui préfèrent leur livre de contes au code civil...

[Kitano Must Die]

La non dénonciation d'un crime devrait être une infraction qui ne souffre d'aucune exception, que ce soit pour les prêtres ou même plus proche de nous dans le champ républicain, les avocats.

Donc sans parler de séparatisme ça me semble évident que ne pas dénoncer un crime dont on a connaissance reste profondément abject.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

On constate que l'Église peut se réformer. Donc il faut arrêter de prétendre que c'est à la République de s'adapter et de faire des concessions (discuter comme tu dis).

La République n'a pas failli ici; l'Église, si.

Et M. Sauvé n'était pas tout seul à rédiger son rapport. Donc les informations fournies par le rapport, ainsi que les recommandations qui y sont faites, valent un peu plus que l'avis d'un ancien catéchumène, qui plus est quand ces recommandations sont dans la droite lignée d'une décision dogmatique d'un pape et sa confirmation opérationnelle par un archevêque.

Qui plus est quand les réformes dont tu prétends qu'elles sont impossible sont déjà en cours. Et c'est pas comme si le pape François avait été aussi régulièrement intransigeant que son prédécesseur sur le sujet, donc l'Église est bel et bien en train de se réformer; c'est long, ça ne portera pas ses fruits rapidement mais il n'y a aucune raison rationnelle que la République trahisse le principe de laïcité en attendant.

À l'épreuve des faits, tu es exagérément conservateur dans ta relation à la religion catholique et fait montre d'une méconnaissance du fonctionnement de l'Église catholique contemporaine.

Je ne dis pas que la république doit faire des concessions ... je dis qu'étant donné qu'elle ne pourra jamais faire appliquer la laïcité à ce degré, à vérifier les consciences et ce qui se dit dans le secret de la confession, il serait plus judicieux d'essayer de trouver d'autres solutions plus réalistes - ce qui empêche pas que la loi s'applique, il n'y a pas d'exceptions ou de concessions. Et en fait elle s'applique d'ores et déjà il n'y a pas de secret "en dehors de la loi" actuellement. Et pourtant la réalité est que les prêtres conservent un secret absolu; et s'ils refusent de coopérer il sera impossible de les y forcer.
Ce prêtre, cet évéque n'a pas été très malin de le dire tout haut mais la majorité des prêtres ne rompront pas le secret de la confession, ni maintenant ni demain, et ils y sont pourtant déjà obligés par la loi.

Ensuite j'ai salué moi même la volonté de réformes de l'église à ce sujet (pédophilie), je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'en avoir. Ce que tu cites ne concerne pas le secret de la confession mais c'est un autre exemple de cette volonté d'améliorer la situation, et il y'a encore bien des actions possibles sans pour autant obliger les prêtres à rompre ce secret.

Je suis peut être "exagérément conservateur", c'est possible, mais je ne le pense pas. Par exemple je suis très favorable au mariage des prêtres, à la fin du célibat, et à d'autres évolutions potentiellement, mais pas à celle-ci. Je ne crois pas que ça me classe comme exagérément conservateur, mais si c'est le cas je l'assume.
Et oui je ne suis pas très au fait du fonctionnement de l'église en tant qu'institution, ça ne m'intéresse pas tellement, la foi est avant tout affaire personnelle, et pour ma part j'ai plus d'attachement au curé du coin avec qui je discute, qu'au pape et sa curie d'archevèques et ses bubulles en latin. La confession est un élément très fort de cet attachement, de la confiance que j'ai ou ai pu avoir envers ces prêtres.
Après le fait que j'y sois opposé, et que je pense impossible que l'église puisse forcer les prêtres à rompre le secret pour telle ou telles raisons, ne signifie pas que ça n'arrivera jamais, c'est juste mon opinion et je n'ai pas la grosse tête à ce point.


Sur le détail même ... on parle là des cas de pédophilie, donc l'église devrait pousser les prêtres à rompre le secret car "c'est abject de ne pas dénoncer ces crimes". Ok, mais c'est pareil pour le meurtre, pour l'inceste, pour le vol ... tout celà est interdit par la loi. Le prêtre doit révéler tous les délits dont il a connaissance. De quoi va-t-on se confesser? Faudra-t-il se taper tout le code civil pour être sûr que ce qu'on confesse ne sera pas retenu contre nous ? Dieu n'est pas un fonctionnaire obéissant, ni un policier, ni un juge (en tout cas pas sur notre terre ). Si je veux me confier à lui, c'est entre lui et moi.

[Gardien]

Citation :

Publié par Don Patricio

De quoi va-t-on se confesser? Faudra-t-il se taper tout le code civil pour être sûr que ce qu'on confesse ne sera pas retenu contre nous ? Dieu n'est pas un fonctionnaire obéissant, ni un policier, ni un juge (en tout cas pas sur notre terre ). Si je veux me confier à lui, c'est entre lui et moi.

En théorie, il ne devrait pas y avoir d'exception (du moins pour tout ce qui est "crime flagrant". Mais en pratique, au final, ca sert à rien de vouloir changer quoi que ce soit à ce niveau... (et pourtant, je suis plutôt contre les religions).

Si demain, les prêtres doivent dénoncer à la police tout les crimes qu'on leur confesse... Ben il n'y aura plus personne pour se confesser de ces crimes...

A ce tarif là, autant supprimer la confession.... (c'est d'ailleurs ce qui me semble le plus simple...)

[Anthodev]

Citation :

Publié par Don Patricio

De quoi va-t-on se confesser?

Que tu trompe ta femme ? Que tu as envie de foutre une beigne à ton supérieur ? Que tu ne supporte pas tes gosses en ce moment ? Que tu pique de la papeterie au travail ? Bref tout ce qui n'est pas criminel, ça en laisse un sacré rayon.

Citation :

Publié par Gardien

Si demain, les prêtres doivent dénoncer à la police tout les crimes qu'on leur confesse... Ben il n'y aura plus personne pour se confesser de ces crimes...

Mais il n'y a personne qui confesse ses crimes déjà, je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça. Par contre il arrive que les victimes en parle aux prêtres, et c'est là que les prêtres devraient notifier les autorités quand il a connaissance qu'un crime est commis sur quelqu'un (ensuite c'est aux autorités de trouver qui est la personne responsable et la faire comparaître).

De même que si un prêtre apprends (ou soupçonne fortement) qu'un autre prêtre abuse de personnes (via une tierce personne ou qu'il le prends en flag), il doit prévenir les autorités.

[Gardien]

Citation :

Publié par Anthodev

Par contre il arrive que les victimes en parle aux prêtres, et c'est là que les prêtres devraient notifier les autorités quand il a connaissance qu'un crime est commis sur quelqu'un (ensuite c'est aux autorités de trouver qui est la personne responsable et la faire comparaître).

Je suis d'accord mais de la même façon, si c'est connu qu'un prêtres va notifier les autorités si on lui confesse ce genre de chose... pas sur que les gens seront toujours tenter de se confesser... Sinon autant aller à la police directement...

Bon par contre, quand il surprend / apprends qu'un pote curée se tape les momes du catéchisme là, pas d'excuse par contre

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Gardien

En théorie, il ne devrait pas y avoir d'exception (du moins pour tout ce qui est "crime flagrant". Mais en pratique, au final, ca sert à rien de vouloir changer quoi que ce soit à ce niveau... (et pourtant, je suis plutôt contre les religions).

Si demain, les prêtres doivent dénoncer à la police tout les crimes qu'on leur confesse... Ben il n'y aura plus personne pour se confesser de ces crimes...

A ce tarif là, autant supprimer la confession.... (c'est d'ailleurs ce qui me semble le plus simple...)

Ils doivent déjà le faire en théorie, la loi s'applique à tous les citoyens.

Mais ils ne le font pas car ils placent le secret absolu de la confession au dessus de leur statut de citoyen obéissant qui devrait les obliger à dénoncer les crimes dont ils ont connaissance. Note que ce n'est pas réservé au prêtres, les bouches cousues il y'en a partout.

Après je pense comme toi que l'église, sauf à supprimer la confession (ce qui serait à mon avis une grave erreur), ne peut pas forcer les prêtres à rompre le secret.

"Mon père j'ai pêché"
"Dis moi tout mon fils"
"je peux pas car tu es une grosse balance, mais pardonne moi"

[Colsk]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ils doivent déjà le faire en théorie, la loi s'applique à tous les citoyens.

Mais ils ne le font pas car ils placent le secret absolu de la confession au dessus de leur statut de citoyen obéissant qui devrait les obliger à dénoncer les crimes dont ils ont connaissance. Note que ce n'est pas réservé au prêtres, les bouches cousues il y'en a partout.

Après je pense comme toi que l'église, sauf à supprimer la confession (ce qui serait à mon avis une grave erreur), ne peut pas forcer les prêtres à rompre le secret.

"Mon père j'ai pêché"
"Dis moi tout mon fils"
"je peux pas car tu es une grosse balance, mais pardonne moi"

Et ils risquent d'être condamnés pour cela. C'est leur choix et ils doivent l'assumer. Cela ne me gène en rien (et ne devrait gêner personne) que des gens qui violent la loi de la république sciemment soient condamnés et payent pour leurs crimes/délits commis.

Ton argument final est ubuesque, si tu as commis un délit/crime etc et que tu ne veux pas que cela se sache, tu ne le dis à personne.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Colsk

Et ils risquent d'être condamnés pour cela. C'est leur choix et ils doivent l'assumer. Cela ne me gène en rien (et ne devrait gêner personne) que des gens qui violent la loi de la république sciemment soient condamnés et payent pour leurs crimes/délits commis.

Oui ça ne me dérange pas qu'ils soient condamnés pour avoir gardé le secret, c'est la loi, et c'est leur choix personnel (aussi) que de ne pas la respecter. L'état et la justice n'ont pas à tenir compte des raisons religieuses.

Je ne pense pas que mon argument soit ubuesque, et je réponds aussi à Anthodev, ça fait partie de ce secret absolu qu'on peut se confier de n'importe quoi, et se soulager en le faisant, y compris des crimes. Contrairement à ce que vous pensez beaucoup de criminels se confient, beaucoup de "gens" confient leurs écarts avec la loi. Interrogez des prêtres à ce sujet ... ils ne révéleront pas de noms ou de détails mais ils pourront vous le confirmer (ou non).

[Gratiano]

@Colsk: Tu oublies juste un léger détail. C'est que le prêtre de par le droit canon ne peut pas parler de ce qu'il a reçu en confession sous peine d'excommunication.

Et là, il y a un problème. C'est le droit français (qui t'oblige à dénoncer ce fait) vs le droit canonique (qui t'empêche d'en parler dans le cadre d'une confession). Là c'est à l'Eglise de trouver une solution.

Autre chose parce que je vois ça depuis quelques pages : A ceux qui ont en parler, pourquoi tenez-vous absolument à venir sur le terrain de la laïcité ?
A mon sens, cela n'a pas grand chose à voir avec la laïcité là (traitement égal des religions et neutralité de l'état) mais avec un point de droit entre la France et l'Eglise Catholique (le Vatican, un état aussi). Il s'agit de comment traiter le secret de la confession dans le cadre d'un acte illégal.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben si, l'Église peut réformer le droit canonique, comme ça a été fait en 2009. En supprimant l'excommunion des risques encourus par le prêtre en cas de rupture du secret de la confession pour dénoncer des abus sexuels sur mineur qui, depuis la réforme de 2009, sont des crimes spécifiques dans le droit canonique

Citation :

Publié par Gratiano

@Colsk: Tu oublies juste un léger détail. C'est que le prêtre de par le droit canon ne peut pas parler de ce qu'il a reçu en confession sous peine d'excommunication.

Et là, il y a un problème. C'est le droit français (qui t'oblige à dénoncer ce fait) vs le droit canonique (qui t'empêche d'en parler dans le cadre d'une confession). Là c'est à l'Eglise de trouver une solution.

Autre chose parce que je vois ça depuis quelques pages : A ceux qui ont en parler, pourquoi tenez-vous absolument à venir sur le terrain de la laïcité ?
A mon sens, cela n'a pas grand chose à voir avec la laïcité là (traitement égal des religions et neutralité de l'état) mais avec un point de droit entre la France et l'Eglise Catholique (le Vatican, un état aussi). Il s'agit de comment traiter le secret de la confession dans le cadre d'un acte illégal.

Comme le montre le message de Tabou que de toute évidence tu n'as pas lu, c'est faux. Ou bien tu es de mauvaise foi, au choix.