[Douxvalkyn]

[ ... ]

[Crevard Ingenieux]

[ ... ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Sango

La cancel culture n'a aucun lien avec l'idée de justice, c'est simplement la possibilité pour un nombre grandissant de groupuscules de s'en prendre à quelqu'un en particulier sans lui laisser la moindre chance de s'en sortir. C'est moins spectaculaire qu'une foule lynchant et immolant par le feu un quidam aux alentours d'Abidjan mais l'idée est la même.

La cancel culture n'est que le nouveau nom donné à ce que l'on appelait auparavant le "cordon sanitaire". C'est une technique qui marche très bien, par exemple contre l'extrême-droite en Belgique.
La seule chose qui a changé, c'est que désormais l'extrême-droite la pratique également, avec ses variantes usuelles à savoir l'utilisation de la violence comme moyen de forcer la coopération.

Et la, des gens réalisent que quand des racistes/sexistes utilisent des techniques qui fonctionnent, tout en refusant de les utiliser eux-mêmes, ca pose des soucis. Génies.

Tout ça, in fine, parce que l'extrême-droite génère du clic sur internet.

[Twan]

Euh...? Non.

Le cordon sanitaire c'est "le refus de coopérer avec certains partis politiques", généralement quand les partis de droite républicaine refusent de s'allier à l'extrême-droite, ou encore refuser (soi même) de débattre avec ses représentants, ou encore pour des médias de refuser (eux mêmes) d'accorder une plateforme à quelqu'un.

Très peu à voir avec la cancel culture, qui consiste à forcer autrui à ostraciser (et refuser toute plate-forme et/ou éventuellement virer) une cible (également typiquement sujette aussi de harcèlement en meute, si on peut le considérer comme un phénomène séparé du "cancel" lui même). Et à attaquer très vigoureusement jusqu'à les menacer d'annulation eux mêmes ceux qui s'y refuseraient.

(exemple : Mélenchon s'il avait refusé son débat avec Zemmour aurait pratiqué "le cordon sanitaire", mais Zemmour n'aurait pas pour autant été cancel pouvant toujours débattre avec Onfray ; BFM aurait pu refuser de lui donner la parole il aurait toujours pu s'exprimer sur CNews ; Bertrand peut refuser de s'allier avec lui Cioti le rejoindra quand même, etc... ; par contre des militants qui non seulement exigeraient que toute plateforme et débat et alliances et opportunités professionnelles lui soient refusés mais en plus feraient vigoureusement pression sur ceux qui n'obéissent pas à ces injonctions, jusqu'à menacer de les annuler eux mêmes; relèveraient de la cancel culture -qu'elle soit justifiable ou pas dans ce cas- du fait des raisons qui ont conduit à l'apparition de ce terme dénonciateur : le coté totalitaire de ne pas simplement refuser un truc soi même mais vouloir imposer aux autres de le faire, et les velléités d'annulation totale / de mise au banc de la société complète d'un individu)

[Touful Khan]

Un cordon sanitaire ne vaut que s'il est appliqué par tous: si A boude B mais que B peut dialoguer avec C, il n'y a pas de cordon sanitaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

La cancel culture n'est que le nouveau nom donné à ce que l'on appelait auparavant le "cordon sanitaire".

N'importe quoi. Christophe Girard, à qui on peut faire bien des reproches par ailleurs, n'a jamais limité au FN ou au RN. Son éviction de la municipalité ne tient en rien au "cordon sanitaire".

[Touful Khan]

C'est la même technique, qui consiste à isoler socialement un mouvement ou un individu pour leur faire perdre de l'influence, si tu veux l'appeler autrement quand c'est les verts, libre à toi, ça reste le même processus.

[Twan]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Un cordon sanitaire ne vaut que s'il est appliqué par tous: si A boude B mais que B peut dialoguer avec C, il n'y a pas de cordon sanitaire.

C'est pas la question. Le cordon sanitaire c'est un choix de chacun des concernés de l'appliquer (oui on peut considérer qu'il ne marchera que si tous le pratiquent, mais non personne n'est obligé, ou s'il y a des pressions elles ne sont pas de même niveau/intensité que pour un cancel, Valeurs Actuelles a pu donner amplement la parole au FN/RN et proner un rassemblement des droites pendant plus d'une décennie sans être frappé d'opprobre par la droite LR qui pourtant pratique le cordon sanitaire).

Par ailleurs comme le souligne Aloïsius "cordon sanitaire" c'est directement relié à "parti politique" ou représentant de, dans toutes les définitions que j'aie pu voir, il ne s'agit pas d'annuler des individus, et encore moins totalement (personne en 30 ans de cordon sanitaire contre le FN, n'a recommandé de virer tous les lepenistes de leurs boulots, et très peu de les priver de toute plateforme).

Mais bon ok si tu y tiens il y a quelques similitudes.

[Aloïsius]

La cancel culture se manifeste aussi par du harcèlement systématique et contagieux, incluant souvent doxing, menace de mort et de viol, incitation au suicide et tombereaux d'insultes.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

La cancel culture n'est que le nouveau nom donné à ce que l'on appelait auparavant le "cordon sanitaire". C'est une technique qui marche très bien, par exemple contre l'extrême-droite en Belgique.
La seule chose qui a changé, c'est que désormais l'extrême-droite la pratique également, avec ses variantes usuelles à savoir l'utilisation de la violence comme moyen de forcer la coopération.

Et la, des gens réalisent que quand des racistes/sexistes utilisent des techniques qui fonctionnent, tout en refusant de les utiliser eux-mêmes, ca pose des soucis. Génies.

Tout ça, in fine, parce que l'extrême-droite génère du clic sur internet.

La cancel culture n'a rien à voir avec l’extrême droite. C'est au contraire une technique issue de mouvements de gauche.

Bon après pour moi c'est kif kif c'est du fascisme pur et dur et vu la violence du truc si on met ces gens au pouvoir on va se retrouver avec des purges staliniennes, mais historiquement c'est ça.

[Twan]

Je dirais plutôt que c'est pratiqué par tous les camps, voir par exemple Donald Trump qui doit être la personne au monde qui a appelé à canceller le plus de choses et gens imaginables.

Ou avant les campagnes de cancel de mauvais patriotes sous GW.Bush, qui ont visé entre autres le groupe de country The Dixie Chicks pour ses critiques de la guerre d'Irak, et Bill Maher pour des blagues sur le 11 septembre ou le recrutement de l'armée américaine.

Après c'était un peu avant le coté "culture" qu'on pourrait dater de l'apparition de twitter, et de ses meutes semblant attendre en permanence la prochaine cible, qui effectivement se réclament plus souvent de la gauche (mais c'est en grande partie une résultante de la politique de ce réseau qui a purgé une grande partie de ses harceleurs droitiers sans oser toucher à leurs pendants wokes).

[Zangdar MortPartout]

Boycott ou Cancel ? Parce que ce n'est vraiment pas la même chose.

Boycotter un groupe ou une marque est une action légitime en fonction des valeurs morales que l'on souhaite défendre.

[Twan]

Pour les Dixie Chicks, de mémoire d'un reportage sur la vague patriote des années Bush, il me semble que c'était assez complet avec la composante harcèlement aussi (enfin elles, leur compagnie de disques et les lieux où elles tournaient étaient pourries de lettres d'insultes ou recommandant de les annuler) et un coté organisé par des groupes se faisant un devoir de mettre au banc de la société les mauvais américains.

Pour Maher il a dù changer de chaine suite à la perte de pas mal d'annonceurs quelque mois après la controverse sur sa blague sur le 11 septembre, mais c'est dur de dire si c'était relié à des pressions organisées pour qu'ils le lâchent, et dans quel mesure à celle ci vu que toutes manières il a toujours fait des blagues déplaisant à tel ou tel segment du public (dans une émission appelée Politically Incorrect, aussi). Mais il y a eu en tout cas des politiciens conservateurs disant qu'il ne faudrait plus jamais lui laisser une antenne etc... (ce qui l'a pas empêché d'en retrouver une assez vite et de plutôt y gagner en passant sur HBO).

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Twan

Pour les Dixie Chicks, de mémoire d'un reportage sur la vague patriote des années Bush, il me semble que c'était assez complet avec la composante harcèlement aussi (enfin elles, leur compagnie de disques et les lieux où elles tournaient étaient pourries de lettres d'insultes ou recommandant de les annuler) et un coté organisé par des groupes se faisant un devoir de mettre au banc de la société les mauvais américains.

Ca avait été un peu plus loin que ça: il y avait eu une action concertée des radios country de les déprogrammer (en partie liée à une avalanche de couriers de plaintes de lecteurs), des manifs devant leurs concerts, et même un concert au Texas (de mémoire) annulé pour des menaces d'attentat. Et bien entendu des tombereaux de courriers d'insulte et de menaces. Il y a un documentaire sur le sujet qui raconte toute l'histoire qui s'appelle "Shut Up And Sing" (elles étaient suivies par une équipe de documentaristes au moment où l'affaire a pété).
Sachant qu'entre temps elles sont revenues, ont reçu un Grammy pour l'album de leur retour, ont récemment changé leur nom pour The Chicks et ont sorti un album tout récemment (assez militant, elles y soutiennent ouvertement BLM).
Elles en parlent ici (à 1.35):

[Twan]

Rien de bien nouveau, mais comme on parlait de ce qui sépare la culture de l'annulation (ou le mouvement "social justice" en général tel qu'il a dérivé) de choses comme un simple cordon sanitaire, une excellente (comme d'habitude, je 200% recommande tout ce qu'il poste) tribune de Freddy DeBoer dont le titre résume bien ce qui la caractérise (et le texte ses conséquences pour les débats internes à la gauche, comme pour le journalisme et la recherche de la vérité qui devrait être son but).

Évidemment ce qu'il décrit est un peu américano-américain, et on en est pas à un tel degré en France voire Europe en général, mais essentiellement ce qu'il décrit c'est un règne de la terreur, basée sur la peur de perdre tout statut social, au service d'une post-vérité idéologiquement motivée.

Et qui, j'ajouterai, par nature ne peut fonctionner comme cordon sanitaire contre l'extrême-droite puisque les seuls que des activistes de gauche puissent menacer de perdre tout statut (hors de purs lambdas) sont ceux en faisant plus ou moins partie (les gens assez à droite pouvant eux facilement trouver refuge dans son écosystème d'opposants à la social justice).
Le seul truc que je lui reprocherais est de ne pas évoquer l'évident parallèle avec la cancel culture pratiquée par les trumpistes au sein de la droite, qui elle aussi vise avant tout les dissidents de son propre camp et force tout simple conservateur à adhérer à leur post-vérité.

[Touful Khan]

Je suis allé lire, c'est intéressant, mais je pense que tu as raté la phrase importante:

"This tendency to be promiscuous in enthralling elites and powerful institutions should be a clue to the fact that, despite its radical self-branding, the contemporary social justice movement fundamentally serves to empower the status quo."

Ramené au spectre politique français, on aurait donc bien affaire à des idéaux politiques de droite, ce à quoi je ne peux qu'acquiescer, un mouvement refusant l'universalisme et visant des communautés spécifiques ne peut pas être de gauche, socialement parlant. Du coup, que les racistes puissent se réfugier sur leur ile n'est pas en soi un souci... tant qu'on peut brûler les ponts.

Il note aussi que les leaders de ces mouvements sont blancs, éduqués et motivés par l'argent. Je ne sais pas pour les deux premiers, mais je soutiens le troisième depuis déja plusieurs années, c'est la même stratégie que Le Pen ou les télévangélistes.

"Those activists are thus overwhelmingly young and majority white and almost universally college educated and, while in some cases making bad money now, upwardly mobile and uniquely equipped to navigate the knowledge economy when they move on to getting paid, as they all inevitably will."

Du coup, j'ai tout de même l'impression que ce texte soutient des analyses diamétralement opposées à celles que tu lui prêtes.

[Twan]

J'ai juste pas repris la partie analyse sociologique de ce public (sur laquelle je pense qu'il a raison aussi). Si j'employais "activistes de gauche", c'est que ces activistes, qu'ils soient ou non blancs et fortunés en général et porteurs d'un paquets de biais liés à ça, sont classés à gauche (par le commun des mortels et la majorité de la gauche elle même) et n'ont de grande influence que sur celle ci.

ps : enfin celle ci et la longue liste d'institutions et entreprises qui pour des raisons diverses (allant d'avoir elles mêmes peur de la mauvaise publicité que peut leur faire twitter, à une volonté d'aider la droite à hurler à la révolution culturelle, en passant par celle de plaire au public jeune citadin à fort pouvoir d'achat, ou une adhésion sincère aux thèses universitaires que les activistes instrumentalisent) ont choisi d'accompagner ce mouvement

[ShlacK]

A la maternelle du petit, on n'a pas fêté Halloween ce Vendredi mais "Dress up" day (journée des costumes).

Bon.

J'imagine que c'est pour ne pas froisser/laisser de compte ceux qui pensent que Halloween c'est inviter le diable a la maison (les ressortissants des anciennes dominations portugaises : Bresil/Cap Vert ne celebrent généralement pas Halloween pour ce genre de raison de part chez moi)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

A la maternelle du petit, on n'a pas fêté Halloween ce Vendredi mais "Dress up" day (journée des costumes).

Bon.

J'imagine que c'est pour ne pas froisser/laisser de compte ceux qui pensent que Halloween c'est inviter le diable a la maison (les ressortissants des anciennes dominations portugaises : Bresil/Cap Vert ne celebrent généralement pas Halloween pour ce genre de raison de part chez moi)

Entre autres, toutes les religions monothéistes sont hostiles à Halloween d'une part, mais la mouvance woke hurle aussi chaque fois qu'un déguisement est jugé inapproprié culturellement. Du coup, il y a d'autres écoles qui ont décidé d'annuler Halloween car pas inclusif.

Naturellement, ça permet aussi au GOP de jouer sur du velours, je ne serai pas surpris si ça devient un objectif subconscient de certaines school-boards.

[Twan]

Je ne sais pas si le "politiquement correct" au niveau du langage, qui est une tendance largement antérieure rentre vraiment dans la cancel culture (enfin faudrait que des gens qui refusent de se convertir à une nouvelle manière d'appeler les choses soient annulés pour que ce soit plus qu'une manière dont telle ou telle institution décide de les appeler).

A part ça un truc qui me semble d'avantage en relever (si ça rentre aussi dans la catégorie obsession délirante grand-bretonne pour les débats autour d'une certaine identité*) c'est les réactions à cet article de la BBC comprenant outre une lettre ouverte de 16000 personnes lui réclamant des excuses envers les trans, un énorme paquet de réactions twittoresques assimilant à un discours haineux de simplement publier (et avec tous les "some" et "they say" et "they believe" et "the sample isn't representative" nécessaires) des propos pouvant donner une image négative d'une minorité (un tweet viral a ainsi circulé dans le milieu lgbt invitant à reporter la BBC pour "hate crime" avec un lien vers le site dédié de la police).

Pas pour dire que cet article soit exemplaire, il cite une étude qui est d'évidence probablement biaisée vu que réalisée dans le public des sites lesbiens réservés aux femmes biologiques, mais il ne cache pas sa méthodologie. D'un autre coté les témoignages qu'il reproduit sont de complets lieux communs, un micro échantillon de centaines/milliers de similaires qui peuvent se trouver sur le net, et quelque peu corroborés par tout autant de propos de personnes se présentant comme trans assimilant à de la transphobie de choisir ses partenaires en fonction de préférences sexuelles plutôt que de genre.
Alors que les réponses à ce genre d'articles auraient pu le désamorcer en constatant tout simplement qu'il y a juste des pommes pourries dans tout panier, qu'exactement comme tout autre groupe cette minorité ne contient pas que des personnes individuellement exemplaires mais aussi son lot de personnes abusives, ce qui ne veut pas dire que ces dernieres soient représentatives, les activistes concernés préfèrent jouer la terre brulée en attaquant les messagers.

* évidemment la vigueur des réactions peut aussi s'expliquer par celle des débats autour de la transidentité au pays de JK Rowlings, où les TRAs se terrifiaient déjà de la "trahison" du Guardian qui selon eux serait passé du coté "terf" de la force, donnant de plus en plus la parole à l'autre camp ; d'où ils ont du mal à supporter que la BBC semble s'y mettre aussi

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

[Borh]

La lettre ouverte démontre les propos de l'article en fait : difficile de parler du sujet sans subir des pressions et des menaces.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Attention, ne pas confondre les activistes trans, en particulier les hommes qui se déclarent femmes sans faire le moindre début de thérapie, voire sans même changer leurs habitudes vestimentaires, et les trans en général.
Notez que les "vrai trans" se font sauvagement cancel sur le net par cette dernière génération de trans "light", selon les mêmes méthodes que les féministes le sont (je ne sais plus quel acronyme infamant ils leur ont collé, countrapoint l'avait expliqué à l'époque, mais il n'y a pas d'index sur ses vidéos interminables...).

Le sketch de south-park à ce sujet est une caricature finalement pas si caricaturale de cette mouvance hyper-minoritaire parmi les trans mais hyper-bruyante. Et comme le reste de la meute SJW est hyper-conne, elle donne les clés de la voiture à des fachos très mal déguisés en progressistes.

[Twan]

Un point amusant c'est que l'étude contestée ne pourrait de toutes manières pas réalisée sur des espaces adhérant au mantra "trans women are women", vu que des trans/alliés s'indigneraient qu'on y pose des questions réservées aux lesbiennes "cis" et aux réponses potentiellement nuisibles à leur sous-groupe, ou se sentiraient obligés d'y répondre pour dire qu'il n'y a pas de problème. Donc c'est totalement impossible d'avoir des chiffres non biaisés sur la question, et hypocrite de demander à la BBC d'attendre d'en avoir qui établissent que c'est représentatif pour en parler (d'autant que la presse n'a jamais attendu que des témoignages/faits-divers relatifs à des violences sexuelles soient représentatifs pour en parler ; si c'était un critère elle s'interdirait de parler des tournantes par exemple, car pas représentatives ni des violences sexuelles en général ni des attitudes moyennes des populations concernées).

ps : tout à fait pour le post ci dessus, le pire ça doit être pour les trans ordinaires qui se retrouvent prisonniers de l'image que leurs collent ces activistes