[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Non, même en mathématiques. Toute démonstration est réfutable.

Généralement faut se lever de bonne heure pour la réfuter, mais elle est réfutable. Si quelqu'un un jour trouve un contre-exemple, personne ne va l'empêcher de le communiquer à la communauté scientifique, et si il y a une différence entre les mathématiques pures et le reste de la science, c'est que les mathématiciens vont se jeter sur le contre-exemple comme la misère sur le bas peuple pour trouver la faille dans la démonstration, de la même manière qu'ils se jettent sur toute nouvelle démonstration pour y trouver la moindre faille. Les mathématiques remettent tout en question, tout le temps, ça se voit moins parce que la répétabilité des modèles théoriques n'a pas d'égale dans un autre domaine scientifique.

Toute connaissance scientifique est réfutable. Toute connaissance scientifique peut être remise en question. Le fait qu'en mathématique, réfuter un bitonio de poil de couille peut prendre le temps d'une vie sans aucune garantie de succès ne contredit pas que ça soit réfutable. Personne ne va se moquer de toi parce que t'as décidé de réfuter un des axiomes de la géométrie euclidienne, preuve en est que ça a été fait et que ça a généré une nouvelle branche des mathématiques.

Il n'y a pas d'exception, la réfutabilité fait partie de la définition.

Après, que certains décident de ne pas perdre de temps à réfuter des conneries, c'est un choix, mais réfuter que la terre est plate, ça se fait avec un TP cadran solaire, donc à moins d'enseigner en Bretagne, c'est jouable.
Hello, j'interviens juste pour vous dire de laisser les maths en dehors de ça. Non, un axiome ne se réfute pas. Il s'admet ou ne s'admet pas.
Et non, toute démonstration n'est pas réfutable.
A vrai dire c'est même le contraire, une démonstration vraie en maths ne peut pas devenir fausse plus tard (à système axiomatique identique évidemment, ca ne sert à rien de venir me sortir de la géométrie non euclidienne après avoir lu la preuve de Pythagore dans le plan).
Il ne faut pas confondre une démonstration (un enchainement logique de propositions) et une "théorie". Les maths, c'est uniquement le premier, ca en fait une """science""" (appellation très discutable) complètement à part du reste.
(vous pouvez également laisser le théorème d'incomplétude de Goedel en dehors de ça lol. Ce théorème dit juste qu'il existe des énoncés indécidables dans n'importe quel système axiomatique, pas qu'on peut tout refuter en maths -_- )
Citation :
Publié par TabouJr
faire chier Aloïsius en réunion parents/profs.
Alors, personnellement, je n'ai pas été concerné par ce cas et au contraire plutôt satisfait, puisque j'avais annoncé lors d'un comité qu'ils (les platistes) allaient très bientôt arriver dans nos classes. Et la description du gosse faisant signe d'exorciser le globe terrestre dans la salle de classe me fait encore rigoler bêtement devant mon écran.
Citation :
Publié par Neill
Hello, j'interviens juste pour vous dire de laisser les maths en dehors de ça. Non, un axiome ne se réfute pas. Il s'admet ou ne s'admet pas.
Et non, toute démonstration n'est pas réfutable.
A vrai dire c'est même le contraire, une démonstration vraie en maths ne peut pas devenir fausse plus tard.
C'est bien pour ça, notamment, que pas mal d'épistémologistes considèrent que les maths ne sont pas une science. Dans tous les cas, si les maths sont une science, c'est une science très différente des autres (non expérimentale, ne respectant pas le principe de réfutabilité etc.).

Mais au-delà de ça, je crois que tu ne sais pas dans quoi tu as mis le doigt. Bonne chance.
Citation :
Publié par Colsk
A l'exception notable des mathématiques pures.

Même le grand théorème de Fermat est devenu vrai (...)
Puisqu'on est dans le pinaillage.
Avant c'était une conjecture. Maintenant c'est un théorème. Mais elle/il a toujours été vraie. Juste pas prouvée.
Citation :
Publié par neill
(...)
Je suis d'accord. Personnellement, je n'inclus pas les mathématiques dans les sciences. Mais je ne suis pas consensuel sur le sujet.
Citation :
Publié par neill
Hello, j'interviens juste pour vous dire de laisser les maths en dehors de ça. Non, un axiome ne se réfute pas. Il s'admet ou ne s'admet pas.
Et non, toute démonstration n'est pas réfutable.
Hmm si, tu peux échouer à la mettre en faillite mais rien ne t'empêche d'essayer.

Et personne n'a dit qu'un axiome était réfutable, mais le mec qui va t'empêcher de modifier ou virer un axiome pour construire une branche, ce n'est pas un mathématicien, c'est un clown.

Les mathématiques respectent la méthode scientifique à la lettre. Toute démonstration est réfutable.

Ça a déjà été dit mais le fait que la réfutation échoue à prouver l'inexactitude d'une théorie en sciences de la nature ou l'invalidité d'un raisonnement logicodéductif ne les rend pas moins réfutables. Et c'est d'ailleurs pour ça que la législation ne doit pas intervenir pour établir ce qui est réfutable ou non.

C'est comme un siège de camping pliable. Si il a pris la flotte et que les pièces mobiles sont toutes rouillées, tu peux échouer à plier le siège. Mais c'est toujours un siège pliable, indépendamment de ton stock de WD40.

Les mathématiques, c'est pareil que le reste des sciences à la différence près qu'on en fait pas tout un fouin parce que la répétabilité des sciences formelles n'existe pas en sciences de la nature. Mais quand Gödel a sorti son théorème d'incertitude, il y avait un consensus sur la complétion de l'arithmétique et la majorité des mathématiciens ont très longtemps été convaincus que y'avait qu'à documenter les choses proprement pour réduire l'arithmétique à un nombre d'axiomes limités dont tout le reste découle comme pour la géométrie euclidienne, qui elle-même s'est longtemps appelée géométrie sans adjectif parce qu'on n'avait pas encore pensé à faire de la géométrie sur un subset des axiomes euclidiens.

Les mathématiques sont une science qui respecte la méthode scientifique au cordeau. L'histoire des mathématiques le prouve cent fois.

Tout est réfutable. Après, toute réfutation n'est pas couronnée de succès. Mais si t'as envie de bosser à prouver que le théorème de Gua n'est pas applicable à toutes les dimensions, que tu réussisses ou pas, rien ne t'interdit d'essayer. Le fait qu'en mathématiques, et en science formelle d'une manière plus générale, la réfutation d'une démonstration valide soit stérile n'empêche pas que toute démonstration est réfutable, sinon on ne pourrait pas en établir la validité. Et tu peux aussi travailler à apporter la preuve qu'un des axiomes prémisses de la démonstration est inutile, et ça aussi, ça nécessite que tu puisses essayer de réfuter la démonstration.

Les sciences formelles ne sont pas exclues de l'épistémologie au simple prétexte qu'elles ne sont pas des sciences de la nature.

//e: des exemples:

1. La géométrie hyperbolique de Lobatchevski est la conséquence de la recherche séculaire (infructueuse) à montrer que le 5ème axiome euclidien était la conséquence des 4 autres.

2. Hilbert a montré dans Fondements de la géométrie sur l'axiomatique euclidienne était incomplète, il lui a ajouté un axiome de complétion, entraînant en cascade le déplacement de la démonstration de la complétion sur la complétion de R l'arithmétique (oups) qui ne sera jamais prouvée puisque que Kurt prouvera le contraire, le taquin.

3. Et Tarski finira par résoudre le problème de la complétion de la géométrie euclidienne en la décorrélant de la complétion de l'arithmétique.

Apres y'a des chocapics côté arithmétique et Gödel à la fin qui tuera le game.

Tout ça ne serait pas arrivé si la géométrie euclidienne avait été considérée irréfutable parce que validement démontrée.

Autre exemple, on connaît un peu plus de 350 démonstrations valides du théorème de Pythagore. Ça n'a pas empêché la remise en question par les méthodes de réfutation d'une de ces démonstrations pour aboutir aux généralisations du théorème de Pythagore (théorème d'Al-Kashi, théorème de Clairaut, théorème de Gua, formule de Parseval) qui n'auraient très certainement jamais été trouvées sans chercher parce que le théorème de Pythagore aurait été mis sous cloche vu qu'on avait déjà une démonstration valide en géométrie euclidienne. D'ailleurs, on n'aurait pas autant de démonstrations du théorème de Pythagore si les mathématiques partaient effectivement du principe qu'une démonstration valide devient irréfutable.

Encore une fois, le fait d'être réfutable n'implique pas que c'est faux. Ça implique que ca peut être remis en question. Et ça, ça ne doit pas être décidé par les législateurs sauf à entraver la méthode scientifique.

Dernière modification par TabouJr ; 27/09/2021 à 23h04.
@TabouJr:
Non, alors mes cours de mathématiques sont un peu loin, de même que mon DEUG de mathématiques mais tu te trompes. Ce n'est pas comme ça que fonctionnent les mathématiques. Tout le principe tient à ce qu'un axiome ne peut être réfuté puisque justement c'est un axiome.

De même les théorèmes se démontrent, ne se réfutent pas. On peut faire un raisonnement par l'absurde mais en démontrant son contraire, on obtient des conséquences ou des résultats impossibles.

Je suis d'accord avec @neill pour dire que les mathématiques sont un peu à part mais c'est l'outil de base pour la méthode scientifique.
Si, tu peux réfuter qu'un axiome soit nécessaire comme prémisse à la démonstration d'un théorème, ça a été fait plusieurs fois.

Étudiez l'histoire des mathématiques, la géométrie euclidienne a beaucoup progressé à échouer à remettre en cause que l'axiome de la parallèle en géométrie euclidienne en était un.

Ce qu'on t'a dit en DEUG, en tout cas ce que je t'aurais expliqué si je t'avais eu en TP, c'est qu'on ne peut pas remettre en question les prémisses parce que ce sont des prémisses. Mais étudier la cohérence d'un système axiomatique, ça c'est possible, et ça nécessite de pouvoir réfuter que un ou plusieurs axiomes en soit (dans le cas du 5ème axiome d'Euclide) ou de réfuter que le système axiomatique en soit un (dans le cas de l'arithmétique). Ça, c'est parfaitement faisable, encore une fois l'histoire des mathématiques en témoigne.

Encore une fois, tout est réfutable. On peut parfaitement réfuter qu'un système axiomatique en soit un puisque ça doit se démontrer.

Et les théorèmes sont réfutable, c'est parce qu'ils le sont qu'on peut en étudier la démonstration pour prouver qu'elle est valide.

Alors des démonstrations non valides, j'ai pas d'exemple là sous le coude en mathématiques parce les maths c'est vieux, mais en informatique théorique, y'en a qui poppent de temps en temps dans le problème P=NP.

Une fois la démonstration considérée valide, ça ne sert plus à rien de la réfuter mais elle est toujours réfutable, à savoir que tu peux essayer d'y trouver un erreur logicodéductive, une prémisse inutile ou étendre son domaine d'application. Si les deux premiers objectifs sont vains, le troisième l'est moins.

Et faut que j'édite mon message d'avant parce que j'ai dit une connerie.

Citation :
Publié par Gratiano
Je suis d'accord avec @neill pour dire que les mathématiques sont un peu à part mais c'est l'outil de base pour la méthode scientifique.
Là dessus, on est d'accord, mais je formulerais ça différement.

Les sciences formelles sont à part, non pas parce qu'il y aurait des éléments non réfutables, mais parce qu'il y existe des éléments dont la réfutation est stérile.

Le fait que réfuter qu'un axiome en soit un est abscons dans l'écrasante majorité des cas, ça ne veut pas dire que ce n'est pas réfutable, ça veut dire que tu vas te casser les dents si tu essaies (ou alors t'es un génie révolutionnaire, c'est possible aussi mais plus rare).

Après, effectivement, si un gars en TP m'avait dit qu'une démonstration était invalide parce qu'il n'était pas d'accord avec une des prémisses (ce qui n'est jamais arrivé, ouf), je pense que j'aurais été tentée de lui coller un taquet derrière la nuque malgré le règlement intérieur de la fac.

Bref, ce n'est pas à la législation de décider ce qui est réfutable ou pas, tout est réfutable, c'est plus ou moins voué à l'échec selon les cas, mais ça reste du domaine de la science et de la recherche scientifique de réfuter un élément de la connaissance scientifique. Si rien n'empêche le politique d'orienter le scientifique en finançant ce qui arrange son calendrier, ce n'est pas au politique de décréter ce qui est réfutable ou pas.

Dernière modification par TabouJr ; 27/09/2021 à 23h23.
Ouais enfin, je doute que le gosse qui fait des signes de croix (et ses parents) comprennent plus de 3 mots dans la phrase "réfuter les axiomes de la géométrie euclidienne" (donc "les", "de" et "la")

Globalement, la science à une échelle de citoyen lambda, se construit sur des socles petit à petit, un peu comme l'éducation.
Lorsque qu'il y a une révolution scientifique,
tout ne s'écroule pas car le nouveau modèle considère comme vrai la plupart des connaissances issue de l'ancien modèle.
Enfin, j'ai envie de dire que ceux qui font une révolution scientifique maîtrise l'ancien modèle et ne sont certainement plus en face d'aloisius et de ses collègues.
Citation :
Publié par Diot
Enfin, j'ai envie de dire que ceux qui font une révolution scientifique maîtrise l'ancien modèle et ne sont certainement plus en face d'aloisius et de ses collègues.
Certes, mais ça n'explique pas en quoi le fait de légiférer, même partiellement, sur ce qui est réfutable ou pas en science, aurait plus d'effet sur la maîtrise des connaissances scientifiques basiques qu'une publication des programmes de l'éducation nationale au BO comme c'est fait aujourd'hui en France.

Il y a peut-être un intérêt qui m'échappe, mais inscrire dans la loi des éléments de la connaissance scientifique comme non réfutables, ça soulève pas mal de questions quant à l'évolution de cette check list de la vérité scientifique légale alors que la publication des programmes scolaires aux BO de l'EN suffit au politique à décider qu'on enseigne la théorie de l'évolution, que la planète est une patatoïde proche de la sphère qui tourne autour du Soleil avec une trajectoire elliptique, que le sodium dans l'eau ça fait boum mais pas quand c'est du sel, et que y'a plus que 8 planètes dans le système solaire.

J'ai du mal à voir comment ceux qui croient aux théories du complot dont chacune a sa part de complot d'état en mode on nous cache tout pourraient y croire moins parce qu'une législation décidée par des autorités dont ils se défient déjà va établir légalement qu'ils ont tort.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Bah non, rien à foutre. Si des gens veulent qu'un gus appelé "André Pitre" enseigne à distance à leurs enfants que la Terre est plate et que la peste se soigne avec des tisanes et du vinaigre de cidre, c'est leur problème.

Si après les gosses se font massacrer au bac, ce ne sera pas ma faute.
Citation :
Publié par Aloïsius
Bah non, rien à foutre. Si des gens veulent qu'un gus appelé "André Pitre" enseigne à distance à leurs enfants que la Terre est plate et que la peste se soigne avec des tisanes et du vinaigre de cidre, c'est leur problème.

Si après les gosses se font massacrer au bac, ce ne sera pas ma faute.
"André pitre, surnommé Stu Pitt".

C'est un canular, obligé.
Ce qui est bien avec le dernier rapport sur la pédophilie dans l'Église (en France tout du moins), est que ça montre magnifiquement le double discours concernant la religion dans le pays.

Au moins 330 000 abus sexuels depuis les années 50, identifié comme la second milieu d'actes pédophiles dans le pays, le Président de la Conférence des évêques qui dit publiquement que le secret de la confession supplante les lois de la République :

On aurait un combo pareil concernant l'Islam et les propos provenant d'un imam (sur une télé nationale), ce serait l'indignation nationale avec des appels à expulser l'imam en question et d'exhorter à la fermeture des mosquées pour enquêter sur chacune d'entre elle.

Qu'est ce qu'on a actuellement ?
  • Aucun commentaire de Macron
  • Darmanin et son ministère ne veut donner aucun commentaire alors qu'il est le ministère des cultes (alors qu'il l'ouvre tous les 4 matins concernant l'Islam)
  • Aucun membre du gouvernement n'a fait de commentaire
  • La droite est extrêmement majoritairement silencieuse
  • Lepen et Zemmour n'ont rien dit concernant ce rapport
Et je n'épargne pas la gauche également puisqu'elle est pas mal silencieuse sur la question également.

Les media audiovisuels sont à peine mieux vu le traitement très léger de cette histoire (mais un peu plus importante que les Pandora Papers).

Mais je ne comprends pas qu'il n'est pas demander d'ouvrir une enquête générale sur l'Église en France pour identifier les pédocriminels exerçant toujours (ou non mais exerçait au moment des agissement quand une victime est identifiée) afin de les juger (et le rapport insiste bien sur le fait que c'est systémique, donc qu'il faudrait également poursuivre toutes les personnes dans le clergé qui étaient au courant de faits spécifiques)

Et qu'on ne sorte pas le drapeau de laïcité car ça n'a rien à voir avec la laïcité, ce sont des actes criminels.

Ne me faites pas dire également ce que je n'ai pas dis, si un tel rapport sortirait également concernant l'Islam, je demanderais exactement la même chose.
Signalons au passage un autre aspect du rapport Sauvé : les religieuses victimes des abus dans leurs communauté.

https://www.bfmtv.com/societe/religi...110060378.html

Citation :
Dans certains cas, "'il n'y a eu aucun mécanisme de surveillance, de contrôle" et "des hommes se sont trouvés être des tout-puissants", affirmait récemment Véronique Margron, la présidente de la Corref (instituts et congrégations religieuses).

Enfin élément particulièrement important: dans ces communautés, ces religieuses "font le voeu de pauvreté, donc elles se défont de tout ce dont elles possèdent. Le jour où elles sont exposées à des violences et voudraient quitter leur communauté, elles sont dénuées de ressources. C'est extrêmement difficile pour elles de s'en sortir. Si elles parviennent à quitter leur communauté tout est à refaire; se soigner, trouver un logement, un travail..."
Un constat dressé par Caroline Pierrot, présidente du collectif Espérance résilience et qui a témoigné devant la Ciase. Entrée dans la communauté des Béatitudes lorsqu'elle avait 20 ans, elle a dit avoir été agressée par un prêtre : "Quand je suis entrée dans la vie religieuse, j'ai tout donné. En sortant, je n'avais rien, je n'avais même plus de sécurité sociale", témoigne-t-elle à l'AFP.
Quelqu'un m'explique la différence avec les sectes du style Raël et autres nids à gourous violeurs ?
Parce que là, je ne vois pas : isolement social et familial, dépouillement financier, viol. La sainte trinité quoi.
Citation :
Publié par Anthodev
Mais je ne comprends pas qu'il n'est pas demander d'ouvrir une enquête générale sur l'Église en France pour identifier les pédocriminels exerçant toujours (ou non mais exerçait au moment des agissement quand une victime est identifiée) afin de les juger (et le rapport insiste bien sur le fait que c'est systémique, donc qu'il faudrait également poursuivre toutes les personnes dans le clergé qui étaient au courant de faits spécifiques)
Un tiers des victimes semble bien avoir été abusé par des laïcs (et tant pis pour le cliché qui voudrait que ce soit le célibat des prêtres qui les transforme en pédophiles) : https://www.lemonde.fr/societe/artic...7262_3224.html
Tant qu'à faire le ménage autant le faire convenablement.

Dernière modification par Elric ; 06/10/2021 à 23h15.
Citation :
Publié par Anthodev
...
Et qu'on ne sorte pas le drapeau de laïcité car ça n'a rien à voir avec la laïcité, ce sont des actes criminels.
...
Sauf que tu es à coté de la plaque.

Citation :
En France, les ministres du culte (pasteurs protestants, rabbins, imams…) bénéficient d'un secret professionnel, leur permettant de protéger les confidences qu'ils reçoivent spontanément de leurs fidèles.
Donc il a raison. Et ils n'y a pas de discrimination avec l'Islam.

Comme les médecins les psychiatres, les avocats ... c'est limité et si ils sont au courant de la commission future d'un crime ils doivent le dénoncer.

Ensuite qu'on retire le secret pro aux religieux je suis pour, on pourra enfin poursuivre les Imans qui avaient connaissance de la déviance de certains de leur fidèles.
Citation :
Publié par gnark
Sauf que tu es à coté de la plaque.
A priori le rapport Sauvé dit justement que cela ne s'applique pas de cas-là.

C'est les propositions 8 et 43 du rapport :

Citation :
Recommandation no 43 : Relayer, de la part des autorités de l’Église, un message clair indiquant aux confesseurs et aux fidèles que le secret de la confession ne peut déroger à l’obligation, prévue par le code pénal et conforme, selon la commission, à l’obligation de droit divin naturel de protection de la vie et de la dignité de la personne, de signaler aux autorités judiciaires et adminis tratives les cas de violences sexuelles infligées à un mineur ou à une personne vulnérable (cf. Recommandation no 8).
Et ce n'est pas si évident que cela.

Citation :
Une position intenable en France, affirme à l’Agence France-Presse (AFP) Nicolas Cadène, ancien rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité : « Beaucoup de membres de l’Eglise s’appuient régulièrement sur un arrêt du 4 décembre 1891 de la Cour de cassation » pour défendre le secret de la confession, « sauf que cet arrêt date d’avant la séparation entre l’Eglise et l’Etat [instaurée par la loi de 1905] », rappelle-t-il.

Et si le secret de la confession peut être assimilé au secret professionnel, il n’en demeure pas pour autant absolu : « La loi limite le secret professionnel aux confidences d’un auteur de délit, mais n’empêche en rien l’obligation de signaler et d’assister une personne en danger, bien au contraire », rappelle le juriste. La non-dénonciation d’agressions sexuelles sur mineurs de moins de 15 ans est considérée en France comme un délit pour lequel le secret professionnel n’est pas applicable.
Par exemple, l'article 226-14 du Code pénal exempte de poursuites un médecin qui romprait le secret professionnel et médical dans certaines conditions. Il semble donc difficile d'invoquer la loi ou la jurisprudence pour justifier cela pour les prêtres. Du reste, ce n'est pas ce qu'il dit puisqu'il invoque la loi canonique en considérant qu'elle est supérieure à la loi de la République, ce qui est problématique dans une république laïque.

Bref, ce n'est déjà pas applicable aujourd'hui. L'Eglise n'est pas au-dessus de la loi et c'est particulièrement gênant de voir un responsable religieux catholique faire preuve de séparatisme. Je trouve dommage qu'il y ait peu d'échos effectivement à part quelques responsables politiques et Gilles Clavreuil du Printemps républicain. Il n'est pas admissible qu'un responsable religieux (ici catholique, mais ce serait pareil s'il était juif ou musulman) puisse tenir ce genre de propos dans une république laïque.

Dernière modification par Aedean ; 07/10/2021 à 01h41.
Citation :
Publié par Aedean
A priori le rapport Sauvé dit justement que cela ne s'applique pas de cas-là.
Si c'est tout à fait dans l'esprit du secret professionnel et tout à fait ce que je dis. Concernant un acte passé tu ne peux pas en faire part aux autorités, concernant un acte futur tu dois en faire part. Le cas d'une personne avouant des abus réguliers sur un enfant (ou non d'ailleurs) cela entre dans le cadre de futur crimes (parce que justement les abus sont réguliers, que se soit sexuel violent), il faut donc les signaler.

Dans l’interview présente c'est le journaliste qui fait des effets de manche et son interlocuteur qui ne le corrige pas. Ce n'est absolument pas le prêtre qui se déclare au dessus des lois. Il faut savoir aussi reconnaître quand quelqu'un est piégè.
Il lui a été demandé si un prêtre devait dénoncer à la police un me personne ayant confessé des crimes sexuels envers mineur, il répond que non en expliquant que le secret de la confession est absolue. Il se justifie alors en invoquant le droit canon en expliquant qu’il est supérieur aux lois de la République. Ce qui est une forme de séparatisme.

Contrairement à ce qu’il a affirmé le secret de la confession n’est pas absolue et la loi religieuse n’est pas supérieure aux lois de la République.

Quant au fait de pouvoir rompre le secret professionnel, l’article 226-14 ne dit pas du tout que c’est uniquement pour prévenir de futurs crimes. Il dit qu’il y a exception au secret professionnel dans un certain nombre de cas et notamment :


Citation :
A celui qui informe les autorités judiciaires, médicales ou administratives de privations ou de sévices, y compris lorsqu'il s'agit d'atteintes ou mutilations sexuelles, dont il a eu connaissance et qui ont été infligées à un mineur

Il suffit qu’il y ait atteinte ou mutilation sexuelle, peu importe qu’il y ait possibilité de répétition ou non.
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