[Khyok]

Je reprends.
Petit rappel, on part d'une citation de Poutine qui nous explique que Zelensky est "juif de nationalité" («євреєм за національністю», ici) tout ça parce que sa mère est apparemment de nationalité juive.

Comme je l'ai déjà dit, la notion de "nationalité" (natsionalnost en russe, à ne pas confondre donc avec la citoyenneté, grajdantsvo) se structure à la fin du XIXe siècle en se fondant sur les catégorisations linguistiques et culturelles des sociétés ethnographiques. On utilise pour certaines minorités le critère religieux comme plus déterminant : par exemple, les populations de langue vaguement germanique et de culte protestant sont catégorisées comme "Allemands". De même, pour les Juifs, la religion judaïque et non la langue (le yiddish) est utilisée comme critère. Le phénomène a un avantage non négligeable pour l'administration impériale, il permet la sécularisation de pratiques essentielles, notamment l'état-civil et la gestion des héritages (le droit variant selon la religion) qui sont jusqu'en 1917 du ressort des cultes. Pour les populations juives, on passe donc pour les administrations impériales des juifs (iudei, pratiquants de la religion juive) aux Juifs (evrei : on voit bien que le mot change en passant de la religion à la nationalité, la seconde renvoyant plutôt étymologiquement à "hébreux").
La nationalité supplante définitivement les autres formes de catégorisation et se rigidifie à la faveur de l'unique recensement général de la population de l'Empire russe en 1897. Avec la disjonction entre nationalité et religion, on voit d'ailleurs se multiplier à la veille de la Grande Guerre, des Juifs se déclarant non pratiquants du judaïsme. Ils n'en subissent pas moins toujours les discriminations contre les Juifs de l'empire.
Dans les différents moments d'identification, on indique pour les individus non leur nationalité mais celle de leurs parents. Si jamais le couple est mixte, la nationalité du père l'emporte. Le premier recensement général soviétique de 1926 reprend sans le chambouler vraiment cet emploi. Ca c'est pour la loi, mais dans les faits, il y a du jeu, notamment à partir de 1930 et de l'instauration du passeport intérieur qui, comme je l'ai déjà évoqué, indique la nationalité comme critère d'identification des individus. Il y a du jeu pour plusieurs raisons, notamment pour les Juifs : d'une part, après 1917, les Juifs connaissent une importante mobilité géographique et sociale à la suite de l'abolition de la zone de résidence et des restrictions qui leurs étaient imposées par le tsarisme, puis dans les années 1920 de l'industrialisation. Les Juifs gagnent les grandes villes soviétiques en masse et s'intègrent largement à la nouvelle société socialiste, adoptant notamment l'usage du russe. Le passeport intérieur et les documents d'identité se fondant largement sur de l'autodéclaratif, beaucoup vont profiter de leur soviétisation pour indiquer une autre nationalité. D'autant que nombre de ces Juifs urbains opèrent des mariages mixtes : même si la nationalité du père doit l'emporter, beaucoup d'enfants se voient néanmoins attribuer une autre nationalité, celle de la mère.
En dépit de ces marges de manoeuvre on voit bien que la question de savoir qui est juif ou pas échappe dans l'empire russe puis en URSS, depuis la fin du XIXe siècle, aux autorités religieuses et largement aux individus.

Ce régime particulier dans l'identification des populations et des individus est évoqué brièvement dans l'article Wikipédia sur les nationalités en russe et en détails dans l'ouvrage de Juliette Cadiot, Le laboratoire impérial. Au-delà de Juliette Cadiot, qui demeure l'une des rares références en français, le sujet a été largement travaillé par des collègues anglo-saxons comme Francine Hirsch par exemple.


En 1917, les bolcheviques et les socialistes russes en général sont globalement assez peu sensibles à cette question des nationalités : la révolution a rendu tous les peuples égaux en droit, l'idée est que la nationalité, héritage impérial, devrait s'estomper. Les bolcheviques se pensent notamment comme l'avant-garde de la classe ouvrière et ce qu'on appelle alors la "question nationale" leur paraît secondaire. (A l'exception d'un bolchevique de second rang, Josef Staline, qui devient le premier commissaire du Peuple (= ministre) aux Nationalités de la république soviétique russe.)
Retour de bâton immédiat, notamment en 1919 : la révolution a aussi entraîné la dislocation de l'unité territoriale de l'empire et attisé les velléités d'indépendance des mouvements nationalistes : la Finlande déclare son indépendance, les pays baltes, l'Ukraine, les pays du Caucase et enfin la Pologne (occupée jusqu'au 11 novembre 1918). A la faveur de la poussée de l'Armée rouge vers l'ouest, avec en ligne de mire l'Allemagne et la Hongrie en révolution, les Rouges se prennent une méchante poussée nationaliste, notamment en Ukraine. D'autant que ce déni de la "question nationale" fait qu'ils promeuvent des individus issus des minorités, notamment russes et juives, attisant l'idée que le bolchevisme est une pure importation russe et l'oeuvre des Juifs. Pour résumer, fin 1919, Lénine et les autres dirigeants soviétiques prennent le parti d'un compromis : ménager les sensibilités nationales présentées comme une étape temporaire dans la marche vers le communisme. D'où la création et la promotion de républiques socialistes soviétiques ukrainienne, biélorusse, kazakh, etc. etc., réunies dans une grande Union.
L'Ukraine est vraiment le laboratoire de ce compromis et de la politique des nationalités à la soviétique dès 1920.
Déjà à l'époque impériale et plus encore dans les années 1920 soviétiques, la nationalité sert en effet d'outil de gestion des populations. Dans les années 1920, au nom de ce compromis, l'URSS cherche notamment à promouvoir les nationalités des périphéries, discriminées jusque-là au profit des Russes, pour mieux les intégrer à la société socialiste. En Ukraine, qui est le cas que je connais le mieux, on favorise grandement l'enseignement en ukrainien, les artistes et les publications en langue ukrainienne, et dans les administrations ceux qui appartiennent à la nationalité ukrainienne. Par ailleurs, dans des cantons ou des régions où des populations globalement minoritaires sont dominantes, on crée des cantons ou des régions autonomes où s'appliquent ces mêmes mesures de discrimination positive : en Ukraine, on trouve ainsi parmi d'autres deux cantons polonais près de la frontière polonaise, une petite région autonome moldave et même dans le sud, un petit canton autonome juif adossé aux colonies agricoles juives.
Outil de promotion dans les années 1920, la nationalité devient un outil de discrimination voire de répression sous Staline : ces populations polonaises frontalières que je viens d'évoquer sont déportées, les partisans de la culture et des arts ukrainiens fusillés, etc. Les Juifs échappent largement à ce processus, sauf dans le domaine culturel et sauf à la fin de l'ère stalinienne, avec la décapitation des organisations juives issues de la Seconde Guerre mondiale, notamment le Comité juif antifasciste (l'article Wikipédia sur le sujet est potable, y'a plein de références à la fin).

Sur cette question des nationalités, le grand livre demeure Terry Martin, The Affirmative Action Empire.
En français, malheureusement, on a pas grand chose : on trouvera quelques éléments sur les "lignes nationales" au cours de la Grande Terreur de 1937-38 qui marque vraiment la fin de la politique de promotion des nationalités des années 1920 dans les ouvrages de Nicolas Werth et dans ce numéro de Vingtième siècle.
Beaucoup de choses aussi sur la nationalité comme outil répressif dans le cas des Tatars de Crimée étudiés par Grégory Dufaud.

Après la mort de Staline, la nationalité demeure un outil de discrimination. Au nom notamment de la promotion des nationalités où dominent les ouvriers, on discrimine celles que l'on juge trop "intellectuelles" ou implantées dans les administrations : c'est le cas notamment des Juifs avec des relents continus d'antisémitisme, mais aussi des Arméniens, par exemple, avec ce vieux trope de la minorité agissante et dissimulée, planquée dans les bureaux. Un thème déjà présent pendant la Seconde Guerre mondiale.
Effets concrets : on impose des concours infaisables aux étudiants juifs, on instaure de fait des quotas, etc.
D'où aussi cette volonté déjà évoquée de tenter de basculer d'une nationalité à l'autre, en utilisant la langue (russe) comme critère, ou en revendiquant la nationalité de la mère.
D'où aussi un intense mouvement d'émigration des Juifs soviétiques qui vont massivement gagner Israël avant et surtout après l'effondrement de l'URSS.

Ce thème a été notamment travaillé par Sarah Fainberg dans Les discriminés, ou dans Kostrychenko, Les prisonniers du pharaon rouge.

Pour conclure, je dirais qu'on voit bien qu'en dépit de la fin de la promotion des nationalités assez tôt dans l'histoire soviétique, la nationalité et la structuration nationale sont loin d'avoir disparu par la suite. Au contraire, après la Seconde Guerre mondiale et a fortiori après la mort de Staline, les particularismes (économiques, culturels, politiques) ne vont aller qu'en s'accentuant, d'autant que les minorités ont été soigneusement rayées de la carte soit par les politiques nazies soit par des politiques soviétiques de déplacement de populations. Le bricolage et le compromis opéré par les premiers bolcheviques au lendemain de la révolution n'a jamais été repensé ou résolu.
J'en mets par ailleurs une dernière couche : à partir de la fin du XIXe siècle, la construction d'une nationalité juive par l'Etat impérial puis soviétique fait que sa définition échappe largement aux intéressés. Et par ailleurs elle sécularise totalement la judéité qui n'est plus l'affaire des rabbins. En 1989, après près d'un siècle d'athéisme d'Etat et de soviétisation, les Juifs soviétiques sont quasiment tous sécularisés, travaillent le samedi et mangent du saucisson à l'ail : cela ne les empêche pas d'avoir maintenu des pratiques culturelles (plus que cultuelles) juives et de porter la mention "nationalité : juive" sur leurs papiers.

Dernière référence, enfin : Yuri Slezkine, Le siècle juif, qui brasse beaucoup des thèmes que je n'ai fait qu'effleurer ici. Slezkine est un grand historien, mais l'ouvrage par sa forme et ses envolées a quelques faiblesses que son style emporté fait pardonner. Un de ses classiques étant l'article "The USSR as a Communal Apartment, or How a Socialist State Promoted Ethnic Particularism" paru dans la Slavic Review. En anglais, donc, qui brasse plusieurs thèmes de cette question de la politique des nationalités soviétique.

Voilà, j'espère avoir été clair et pas trop long. J'ai regardé la Biblio qu'on donne aux étudiants, malheureusement j'ai pas grand chose de plus en français.
La question "Empire russe et URSS, 1860-1991" étant au programme de prépa cette année, des synthèses et des manuels faciles d'accès vont paraître sous peu sur le sujet. (Si les éditeurs se bougent.)

[Borh]

Citation :

Publié par Khyok

Je reprends.
Petit rappel, on part d'une citation de Poutine qui nous explique que Zelensky est "juif de nationalité" («євреєм за національністю», ici) tout ça parce que sa mère est apparemment de nationalité juive.

Comme je l'ai déjà dit, la notion de "nationalité" (natsionalnost en russe, à ne pas confondre donc avec la citoyenneté, grajdantsvo) se structure à la fin du XIXe siècle en se fondant sur les catégorisations linguistiques et culturelles des sociétés ethnographiques. On utilise pour certaines minorités le critère religieux comme plus déterminant : par exemple, les populations de langue vaguement germanique et de culte protestant sont catégorisées comme "Allemands". De même, pour les Juifs, la religion judaïque et non la langue (le yiddish) est utilisée comme critère. Le phénomène a un avantage non négligeable pour l'administration impériale, il permet la sécularisation de pratiques essentielles, notamment l'état-civil et la gestion des héritages (le droit variant selon la religion) qui sont jusqu'en 1917 du ressort des cultes. Pour les populations juives, on passe donc pour les administrations impériales des juifs (iudei, pratiquants de la religion juive) aux Juifs (evrei : on voit bien que le mot change en passant de la religion à la nationalité, la seconde renvoyant plutôt étymologiquement à "hébreux").
La nationalité supplante définitivement les autres formes de catégorisation et se rigidifie à la faveur de l'unique recensement général de la population de l'Empire russe en 1897. Avec la disjonction entre nationalité et religion, on voit d'ailleurs se multiplier à la veille de la Grande Guerre, des Juifs se déclarant non pratiquants du judaïsme. Ils n'en subissent pas moins toujours les discriminations contre les Juifs de l'empire.
Dans les différents moments d'identification, on indique pour les individus non leur nationalité mais celle de leurs parents. Si jamais le couple est mixte, la nationalité du père l'emporte. Le premier recensement général soviétique de 1926 reprend sans le chambouler vraiment cet emploi. Ca c'est pour la loi, mais dans les faits, il y a du jeu, notamment à partir de 1930 et de l'instauration du passeport intérieur qui, comme je l'ai déjà évoqué, indique la nationalité comme critère d'identification des individus. Il y a du jeu pour plusieurs raisons, notamment pour les Juifs : d'une part, après 1917, les Juifs connaissent une importante mobilité géographique et sociale à la suite de l'abolition de la zone de résidence et des restrictions qui leurs étaient imposées par le tsarisme, puis dans les années 1920 de l'industrialisation. Les Juifs gagnent les grandes villes soviétiques en masse et s'intègrent largement à la nouvelle société socialiste, adoptant notamment l'usage du russe. Le passeport intérieur et les documents d'identité se fondant largement sur de l'autodéclaratif, beaucoup vont profiter de leur soviétisation pour indiquer une autre nationalité. D'autant que nombre de ces Juifs urbains opèrent des mariages mixtes : même si la nationalité du père doit l'emporter, beaucoup d'enfants se voient néanmoins attribuer une autre nationalité, celle de la mère.
En dépit de ces marges de manoeuvre on voit bien que la question de savoir qui est juif ou pas échappe dans l'empire russe puis en URSS, depuis la fin du XIXe siècle, aux autorités religieuses et largement aux individus.

Ce régime particulier dans l'identification des populations et des individus est évoqué brièvement dans l'article Wikipédia sur les nationalités en russe et en détails dans l'ouvrage de Juliette Cadiot, Le laboratoire impérial. Au-delà de Juliette Cadiot, qui demeure l'une des rares références en français, le sujet a été largement travaillé par des collègues anglo-saxons comme Francine Hirsch par exemple.


En 1917, les bolcheviques et les socialistes russes en général sont globalement assez peu sensibles à cette question des nationalités : la révolution a rendu tous les peuples égaux en droit, l'idée est que la nationalité, héritage impérial, devrait s'estomper. Les bolcheviques se pensent notamment comme l'avant-garde de la classe ouvrière et ce qu'on appelle alors la "question nationale" leur paraît secondaire. (A l'exception d'un bolchevique de second rang, Josef Staline, qui devient le premier commissaire du Peuple (= ministre) aux Nationalités de la république soviétique russe.)
Retour de bâton immédiat, notamment en 1919 : la révolution a aussi entraîné la dislocation de l'unité territoriale de l'empire et attisé les velléités d'indépendance des mouvements nationalistes : la Finlande déclare son indépendance, les pays baltes, l'Ukraine, les pays du Caucase et enfin la Pologne (occupée jusqu'au 11 novembre 1918). A la faveur de la poussée de l'Armée rouge vers l'ouest, avec en ligne de mire l'Allemagne et la Hongrie en révolution, les Rouges se prennent une méchante poussée nationaliste, notamment en Ukraine. D'autant que ce déni de la "question nationale" fait qu'ils promeuvent des individus issus des minorités, notamment russes et juives, attisant l'idée que le bolchevisme est une pure importation russe et l'oeuvre des Juifs. Pour résumer, fin 1919, Lénine et les autres dirigeants soviétiques prennent le parti d'un compromis : ménager les sensibilités nationales présentées comme une étape temporaire dans la marche vers le communisme. D'où la création et la promotion de républiques socialistes soviétiques ukrainienne, biélorusse, kazakh, etc. etc., réunies dans une grande Union.
L'Ukraine est vraiment le laboratoire de ce compromis et de la politique des nationalités à la soviétique dès 1920.
Déjà à l'époque impériale et plus encore dans les années 1920 soviétiques, la nationalité sert en effet d'outil de gestion des populations. Dans les années 1920, au nom de ce compromis, l'URSS cherche notamment à promouvoir les nationalités des périphéries, discriminées jusque-là au profit des Russes, pour mieux les intégrer à la société socialiste. En Ukraine, qui est le cas que je connais le mieux, on favorise grandement l'enseignement en ukrainien, les artistes et les publications en langue ukrainienne, et dans les administrations ceux qui appartiennent à la nationalité ukrainienne. Par ailleurs, dans des cantons ou des régions où des populations globalement minoritaires sont dominantes, on crée des cantons ou des régions autonomes où s'appliquent ces mêmes mesures de discrimination positive : en Ukraine, on trouve ainsi parmi d'autres deux cantons polonais près de la frontière polonaise, une petite région autonome moldave et même dans le sud, un petit canton autonome juif adossé aux colonies agricoles juives.
Outil de promotion dans les années 1920, la nationalité devient un outil de discrimination voire de répression sous Staline : ces populations polonaises frontalières que je viens d'évoquer sont déportées, les partisans de la culture et des arts ukrainiens fusillés, etc. Les Juifs échappent largement à ce processus, sauf dans le domaine culturel et sauf à la fin de l'ère stalinienne, avec la décapitation des organisations juives issues de la Seconde Guerre mondiale, notamment le Comité juif antifasciste (l'article Wikipédia sur le sujet est potable, y'a plein de références à la fin).

Sur cette question des nationalités, le grand livre demeure Terry Martin, The Affirmative Action Empire.
En français, malheureusement, on a pas grand chose : on trouvera quelques éléments sur les "lignes nationales" au cours de la Grande Terreur de 1937-38 qui marque vraiment la fin de la politique de promotion des nationalités des années 1920 dans les ouvrages de Nicolas Werth et dans ce numéro de Vingtième siècle.
Beaucoup de choses aussi sur la nationalité comme outil répressif dans le cas des Tatars de Crimée étudiés par Grégory Dufaud.

Après la mort de Staline, la nationalité demeure un outil de discrimination. Au nom notamment de la promotion des nationalités où dominent les ouvriers, on discrimine celles que l'on juge trop "intellectuelles" ou implantées dans les administrations : c'est le cas notamment des Juifs avec des relents continus d'antisémitisme, mais aussi des Arméniens, par exemple, avec ce vieux trope de la minorité agissante et dissimulée, planquée dans les bureaux. Un thème déjà présent pendant la Seconde Guerre mondiale.
Effets concrets : on impose des concours infaisables aux étudiants juifs, on instaure de fait des quotas, etc.
D'où aussi cette volonté déjà évoquée de tenter de basculer d'une nationalité à l'autre, en utilisant la langue (russe) comme critère, ou en revendiquant la nationalité de la mère.
D'où aussi un intense mouvement d'émigration des Juifs soviétiques qui vont massivement gagner Israël avant et surtout après l'effondrement de l'URSS.

Ce thème a été notamment travaillé par Sarah Fainberg dans Les discriminés, ou dans Kostrychenko, Les prisonniers du pharaon rouge.

Pour conclure, je dirais qu'on voit bien qu'en dépit de la fin de la promotion des nationalités assez tôt dans l'histoire soviétique, la nationalité et la structuration nationale sont loin d'avoir disparu par la suite. Au contraire, après la Seconde Guerre mondiale et a fortiori après la mort de Staline, les particularismes (économiques, culturels, politiques) ne vont aller qu'en s'accentuant, d'autant que les minorités ont été soigneusement rayées de la carte soit par les politiques nazies soit par des politiques soviétiques de déplacement de populations. Le bricolage et le compromis opéré par les premiers bolcheviques au lendemain de la révolution n'a jamais été repensé ou résolu.
J'en mets par ailleurs une dernière couche : à partir de la fin du XIXe siècle, la construction d'une nationalité juive par l'Etat impérial puis soviétique fait que sa définition échappe largement aux intéressés. Et par ailleurs elle sécularise totalement la judéité qui n'est plus l'affaire des rabbins. En 1989, après près d'un siècle d'athéisme d'Etat et de soviétisation, les Juifs soviétiques sont quasiment tous sécularisés, travaillent le samedi et mangent du saucisson à l'ail : cela ne les empêche pas d'avoir maintenu des pratiques culturelles (plus que cultuelles) juives et de porter la mention "nationalité : juive" sur leurs papiers.

Dernière référence, enfin : Yuri Slezkine, Le siècle juif, qui brasse beaucoup des thèmes que je n'ai fait qu'effleurer ici. Slezkine est un grand historien, mais l'ouvrage par sa forme et ses envolées a quelques faiblesses que son style emporté fait pardonner. Un de ses classiques étant l'article "The USSR as a Communal Apartment, or How a Socialist State Promoted Ethnic Particularism" paru dans la Slavic Review. En anglais, donc, qui brasse plusieurs thèmes de cette question de la politique des nationalités soviétique.

Voilà, j'espère avoir été clair et pas trop long. J'ai regardé la Biblio qu'on donne aux étudiants, malheureusement j'ai pas grand chose de plus en français.
La question "Empire russe et URSS, 1860-1991" étant au programme de prépa cette année, des synthèses et des manuels faciles d'accès vont paraître sous peu sur le sujet. (Si les éditeurs se bougent.)

Merci beaucoup

Je trouve que le sujet mériterait une page wikipedia dédiée. C'est pas qu'un sujet de niche n'intéressant que les historiens, on voit que c'est un facteur important affecte en 2021 les relations russo-ukrainienne.
Pour Poutine, Zelensky ne peut pas être Ukrainien parce qu'il est juif, c'est une réminiscence de ce système qui probablement empêche les juifs de bien s'intégrer en Russie. C'est paradoxal car en Israel, ceux qu'on appelle l'intégration de ceux qu'on appelle les juifs russes ne se fait pas sans mal, ils vivent entre eux, ont leurs propres journaux en russe, leurs propres partis politiques...

[Khyok]

Pour la sortie de Poutine sur Zelensky, elle est effectivement pleine de fourberie (comme souvent avec Poutine).

Primo, elle ressuscite la catégorie soviétique, ce qui est une façon bête et méchante de rappeler aux anciennes républiques soviétiques qu'elles font toujours partie de la grande famille du peuple soviétique. Poutine est très familier du procédé et réutilise constamment des tournures de phrase, des expressions et des catégories héritées de l'URSS, d'autant plus lorsqu'il parle de l'Ukraine qui a entamé depuis plusieurs années un processus de désoviétisation à marche forcée.

Secundo, elle a un vieux fond antisémite typiquement soviétique : les Juifs qui cherchent à se dissimuler, à gagner les sphères du pouvoir par la duplicité, etc.

Tertio, ce n'est pas tant Zelensky qui est visé que la minorité russe d'Ukraine, qui est au coeur de la déclaration de Poutine (original en russe ici), à la faveur d'un projet de loi de protection des peuples autochtones en Ukraine. Comme je l'ai dit, la nationalité a été abandonnée comme catégorie en Ukraine, même si tout le monde l'a encore en tête, au profit notamment de la langue maternelle. Poutine essaye donc de faire revenir la nationalité pour mieux rigidifier la différence russe/ukrainien qui avec la langue tend à s'estomper.
Car voici un autre bout de la saillie de Vlad :

Citation :

la division en catégories de personnes autochtones, de première classe, de seconde classe, et ainsi de suite - cela ressemble vraiment et cela rappelle la théorie et la pratique de l'Allemagne nazie

Avant de s'inquiéter du sort des "sangs mêlés" (traduction littérale) et d'expliquer que Zelensky lui-même devrait s'en inquiéter, lui qui est un "sang mêlé" de "nationalité juive".

Citation :

Que faire de ces gens-là ? Vont-ils maintenant, comme dans l'Allemagne nazie, mesurer les crânes, d'autres parties du corps et déterminer et distinguer un vrai aryen d'un faux ? Distinguer un vrai Ukrainien d'un faux ?

En filigrane, évidemment : la Russie, comme l'URSS en 1941, défendra les populations agressées par ces héritiers de l'Allemagne nazie. Et la Russie n'hésitera pas à défendre la nationalité russe en Ukraine.
Tout cela est assez gerbant.

[Kikako]

Citation :

Publié par Khyok

[...]
La question "Empire russe et URSS, 1860-1991" étant au programme de prépa cette année, des synthèses et des manuels faciles d'accès vont paraître sous peu sur le sujet. (Si les éditeurs se bougent.)

Merci pour tout, une belle présentation qui donne envie d'en savoir plus.
Je pense que je commencerai par les manuels en question, procrastination toussa.

[Kikako]

Je double post mais c'est pour du lourd, du léger, de l'anecdotique : mort d'un diplomate Russe par chute mais cette fois dans une ambassade donc quasi hors de Russie. On constate que le sol de la mère patrie est donc aussi glissant près des fenêtres à Moscou qu'à l'étranger.

Citation :

Investigative website Bellingcat said it had used open source data to establish the man was the son of the deputy director of the Second Service of Russia's FSB intelligence agency.

It has previously linked the Second Service to the murder of Georgian national and former Chechen rebel commander Zelimkhan Khangoshvili, who was shot in the head in a Berlin park in August 2019.

Nan, en fait c'était pour ding @Khyok, ya du manuel qu'a pop ? (c'est pour pex)

[HuPi]

C'est l'automne, il commence à y avoir du verglas, une mauvaise chute ça arrive.

[Khyok]

Citation :

Publié par Kikako

Nan, en fait c'était pour ding @Khyok, ya du manuel qu'a pop ? (c'est pour pex)

Et ça marche.

En effet, il y a eu des sorties.
Je ne peux que conseiller celui-ci, paru chez Armand Collin.
Avec d'autant plus de facilité que je n'ai pas écrit dedans, mais que je connais fort bien et respecte grandement la plupart des autrices et des auteurs. (Dans tous les cas, même si c'était l'un des miens, je ne touche rien sur la vente, l'écriture de manuel est une vaste escroquerie.)
L'ouvrage a les avantages de ses défauts : il ne traite pas de toute l'histoire russo-soviétique, mais propose des grands axes thématiques. Le second est notamment dédié à la "question des nationalités".

[Borh]

A propos de l'histoire des juifs de Russie dont Khyok nous a déjà parlé, il y a eu cette émission de France Culture récemment. Vraiment passionnante, j'ai appris plein de choses que je ne soupçonnais pas.
Pogroms en Russie, quand la persécution des Juifs devient une habitude - Ép. 3/4 - Quand la religion tue (franceculture.fr)

[Kikako]

Grand merci @Khyok, j'ai justement du temps à y consacrer.


J'en profite pour rappeler que, non, la Russie n'utilisera pas le levier énergétique pour faire pression. Ou alors c'est le contraire. C'est compliqué.
Gazprom offered Moldova new gas deal in exchange for weaker EU ties.

Citation :

The former Soviet republic has declared a state of emergency as it tries to secure enough shipments to make it through a winter gas crunch. Kremlin-controlled Gazprom cut supplies to Moldova by one-third last month following the end of a long-term contract and demanded more than double the previous terms to keep gas flowing. In negotiations this month, Gazprom told Moldovan officials it would reduce the price if the country was prepared to amend its tariff-free trade deal with the EU, said people briefed on the discussions. Gazprom also wanted Moldova to delay the implementation of EU rules that require gas markets to be liberalised and allow more competition, the people said.

Edit: Bordel, les cartes sont très lisibles sur téléphone RENBOURS& §§§§

[Jenmir]

Regain de tensions à la frontière Ukrainienne avec des mouvements de troupes Russes selon le président Ukrainien.
Il a de suite reçu le soutien des USA et avec signatures de député Républicains pour l’envoi de troupes au cas où il y a un conflit ouvert avec l’Ukraine.

[Aloïsius]

https://arstechnica.com/science/2021...eaten-the-iss/

La Russie a ENCORE fait péter un satellite avec un missile, mettant en danger à peu près tout ce qui traine en orbite basse et en particulier l'ISS. C'est le problème avec les dicktateurs @Xi/Poutine, ils ont sans arrêt besoin de prouver qu'ils en ont une plus grosse que le voisin et qu'ils sont prêts à s'en servir n'importe où, n'importe quand, y compris quand ce n'est pas à faire.

Citation :

It appears that Russia launched a surface-to-space Nudol missile on Monday, between 02:00 and 05:00 UTC, from the Plesetsk Cosmodrome in the northern part of the country. The missile then struck an older satellite, Cosmos 1408. Launched in 1982, the satellite had been slowly losing altitude and was a little more than 450 km above the Earth.
[...]
During a daily briefing today, US State Department Spokesman Ned Price said the test had created more than 1,500 pieces of trackable debris and hundreds of thousands of pieces of un-trackable debris.

"The Russian Federation recklessly conducted a destructive satellite test of a direct-ascent anti-satellite missile against one of its own satellites," Price said. "This test will significantly increase the risk to astronauts and cosmonauts on the International Space Station as well as to other human spaceflight activities. Russia's dangerous and irresponsible behavior jeopardizes the long-term sustainability of outer space.

[Kikako]

Tu oublies que les Russes venaient d'obtenir le commandement de l'ISS. Soit Poutine est encore moins fin que prévu, soit il espère que les russes à bord sauvent la mise = il est encore moins fin que prévu.

[Aloïsius]

L'ISS devrait s'en sortir, l'espace, c'est grand... Mais ça reste d'une connerie incompréhensible. Mon hypothèse est qu'entre les bruits de bottes à la frontière de l'Ukraine et l'agitation à celles de la Pologne et de la Lituanie, c'est une démonstration de force en mode "attention, je suis un fou, moi, je m'en bats les couilles", tel une semi-racaille qui veut faire le chaud. Une manière de mettre la pression sur Biden et sur l'UE.

[Kikako]

Vladimir Poutine (officiel), sur la Russie et l'Ukraine.

Je sabre, c'est suuuuuper long. On me pardonnera de relever ce qui m'a fait tilter, d'autres, largement plus compétents, percevront mieux les objectifs voir pourront comprendre les sens cachés.

TLDR : retour à avant l'URSS, Ukraine dans le giron russe, comme depuis toujours, l'Empereur étant pour le bonheur des peuples, vos geules les austro polonais. C't'une blague, il n'a pas parlé d'empereur , cependant, avant l'USSR, il y avait quelque chose de bien, une unité, limite une transcendance.

Citation :

During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole. These words were not driven by some short-term considerations or prompted by the current political context.
[très long historique vu uniquement sous la lumière d'un seul peuple]

At the same time [ca 1876], the idea of Ukrainian people as a nation separate from the Russians started to form and gain ground among the Polish elite and a part of the Malorussian intelligentsia.
[...]

Since the late 19th century, the Austro-Hungarian authorities had latched onto this narrative, using it as a counterbalance to the Polish national movement and pro-Muscovite sentiments in Galicia. During World War I, Vienna played a role in the formation of the so-called Legion of Ukrainian Sich Riflemen. Galicians suspected of sympathies with Orthodox Christianity and Russia were subjected to brutal repression and thrown into the concentration camps of Thalerhof and Terezin.
[...]

Thus, in early 1918, the Donetsk-Krivoy Rog Soviet Republic was proclaimed and asked Moscow to incorporate it into Soviet Russia. This was met with a refusal. During a meeting with the republic's leaders, Vladimir Lenin insisted that they act as part of Soviet Ukraine.
[...]

Under the 1921 Treaty of Riga, concluded between the Russian SFSR, the Ukrainian SSR and Poland, the western lands of the former Russian Empire were ceded to Poland. In the interwar period, the Polish government pursued an active resettlement policy, seeking to change the ethnic composition of the Eastern Borderlands – the Polish name for what is now Western Ukraine, Western Belarus and parts of Lithuania. The areas were subjected to harsh Polonisation, local culture and traditions suppressed. Later, during World War II, radical groups of Ukrainian nationalists used this as a pretext for terror not only against Polish, but also against Jewish and Russian populations.
[...]

The Bolsheviks treated the Russian people as inexhaustible material for their social experiments. They dreamt of a world revolution that would wipe out national states. That is why they were so generous in drawing borders and bestowing territorial gifts. It is no longer important what exactly the idea of the Bolshevik leaders who were chopping the country into pieces was. We can disagree about minor details, background and logics behind certain decisions. One fact is crystal clear: Russia was robbed, indeed.

When working on this article, I relied on open-source documents that contain well-known facts rather than on some secret records. The leaders of modern Ukraine and their external ”patrons“ prefer to overlook these facts. They do not miss a chance, however, both inside the country and abroad, to condemn ”the crimes of the Soviet regime,“ listing among them events with which neither the CPSU, nor the USSR, let alone modern Russia, have anything to do. At the same time, the Bolsheviks' efforts to detach from Russia its historical territories are not considered a crime. And we know why: if they brought about the weakening of Russia, our ill-wishes are happy with that.

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You want to establish a state of your own: you are welcome! But what are the terms? I will recall the assessment given by one of the most prominent political figures of new Russia, first mayor of Saint Petersburg Anatoly Sobchak. As a legal expert who believed that every decision must be legitimate, in 1992, he shared the following opinion: the republics that were founders of the Union, having denounced the 1922 Union Treaty, must return to the boundaries they had had before joining the Soviet Union. All other territorial acquisitions are subject to discussion, negotiations, given that the ground has been revoked.

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The Russian Federation recognized the new geopolitical realities: and not only recognized, but, indeed, did a lot for Ukraine to establish itself as an independent country. Throughout the difficult 1990's and in the new millennium, we have provided considerable support to Ukraine. Whatever ”political arithmetic“ of its own Kiev may wish to apply, in 1991–2013, Ukraine's budget savings amounted to more than USD 82 billion, while today, it holds on to the mere USD 1.5 billion of Russian payments for gas transit to Europe. If economic ties between our countries had been retained, Ukraine would enjoy the benefit of tens of billions of dollars.

[La Russie, top sympa avec l'Ukraine]

In essence, Ukraine's ruling circles decided to justify their country's independence through the denial of its past, however, except for border issues. They began to mythologize and rewrite history, edit out everything that united us, and refer to the period when Ukraine was part of the Russian Empire and the Soviet Union as an occupation. The common tragedy of collectivization and famine of the early 1930s was portrayed as the genocide of the Ukrainian people.

Radicals and neo-Nazis were open and more and more insolent about their ambitions. They were indulged by both the official authorities and local oligarchs, who robbed the people of Ukraine and kept their stolen money in Western banks, ready to sell their motherland for the sake of preserving their capital. To this should be added the persistent weakness of state institutions and the position of a willing hostage to someone else's geopolitical will.

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The owners of this project [Indépendance de l'Ukrain] took as a basis the old groundwork of the Polish-Austrian ideologists to create an ”anti-Moscow Russia“. And there is no need to deceive anyone that this is being done in the interests of the people of Ukraine. The Polish-Lithuanian Commonwealth never needed Ukrainian culture, much less Cossack autonomy. In Austria-Hungary, historical Russian lands were mercilessly exploited and remained the poorest. The Nazis, abetted by collaborators from the OUN-UPA, did not need Ukraine, but a living space and slaves for Aryan overlords.

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But the fact is that the situation in Ukraine today is completely different because it involves a forced change of identity. And the most despicable thing is that the Russians in Ukraine are being forced not only to deny their roots, generations of their ancestors but also to believe that Russia is their enemy. It would not be an exaggeration to say that the path of forced assimilation, the formation of an ethnically pure Ukrainian state, aggressive towards Russia, is comparable in its consequences to the use of weapons of mass destruction against us. As a result of such a harsh and artificial division of Russians and Ukrainians, the Russian people in all may decrease by hundreds of thousands or even million

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Russia has done everything to stop fratricide. The Minsk agreements aimed at a peaceful settlement of the conflict in Donbas have been concluded. I am convinced that they still have no alternative. In any case, no one has withdrawn their signatures from the Minsk Package of Measures or from the relevant statements by the leaders of the Normandy format countries. No one has initiated a review of the United Nations Security Council resolution of 17 February 2015.


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Apparently, and I am becoming more and more convinced of this: Kiev simply does not need Donbas. Why? Because, firstly, the inhabitants of these regions will never accept the order that they have tried and are trying to impose by force, blockade and threats. And secondly, the outcome of both Minsk‑1 and Minsk‑2 which give a real chance to peacefully restore the territorial integrity of Ukraine by coming to an agreement directly with the DPR and LPR with Russia, Germany and France as mediators, contradicts the entire logic of the anti-Russia project. And it can only be sustained by the constant cultivation of the image of an internal and external enemy. And I would add – under the protection and control of the Western powers.


[...]

The incumbent authorities in Ukraine like to refer to Western experience, seeing it as a model to follow. Just have a look at how Austria and Germany, the USA and Canada live next to each other. Close in ethnic composition, culture, in fact sharing one language, they remain sovereign states with their own interests, with their own foreign policy. But this does not prevent them from the closest integration or allied relations. They have very conditional, transparent borders. And when crossing them the citizens feel at home. They create families, study, work, do business. Incidentally, so do millions of those born in Ukraine who now live in Russia. We see them as our own close people.


[...]

[HuPi]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'ISS devrait s'en sortir, l'espace, c'est grand... Mais ça reste d'une connerie incompréhensible. Mon hypothèse est qu'entre les bruits de bottes à la frontière de l'Ukraine et l'agitation à celles de la Pologne et de la Lituanie, c'est une démonstration de force en mode "attention, je suis un fou, moi, je m'en bats les couilles", tel une semi-racaille qui veut faire le chaud. Une manière de mettre la pression sur Biden et sur l'UE.

Une connerie ? Clairement pas. C'est une démonstration de force pas une démonstration de folie.

L'espace est le dernier rempart des sociétés connectés.

Demain, tu cibles les sites électriques de la France, de l'Allemagne, des États Unis ou n'importe quel autre pays occidental, tu as des générateurs qui prennent le relais pour les centres de pouvoir. Paris pourra toujours communiquer avec Berlin ou Washington grâce à ses satellites et même avec ses forces armées à travers le globe.
Un pays qui voudrait paralyser les forces françaises ou américaines doit cibler les satellites de communication. Sans parler que si tu perds tes satellites, il y a fort à parier que tu perds toute ta dissuasion atomique. Je ne connais pas les mécanismes de communication mais il y a fort à parier que la communication Elysée - SNLE se fasse grâce à des satellites.

Sans satellite, en dernier recours, il reste quoi ? Les télégraphes ?

Bon, il faudrait pouvoir identifier les satellites de communication militaires, ce qui n'est pas une mince affaire..

En cas de destruction des satellites Francais, la question sera est ce que le gouvernement est capable de communiquer avec Kourou, pour envoyer un satellite en urgence afin de rétablir les communications avec ses forces armées, ou réactiver des vieilles lignes télégraphiques.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Sans compter que foutre des milliers de débris dérivant dans l'espace c'est très, très con. y compris pour les Russes.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par HuPi

Une connerie ? Clairement pas. C'est une démonstration de force pas une démonstration de folie.

L'espace est le dernier rempart des sociétés connectés.

Moi perso j'ai perdu tout espoir en l'humanité aujourd'hui.

On sait très bien que la pollution de l'espace est un problème majeur, que les débris sont des dangers permanents, que ça soit pour les vols habités, les satellites, etc

Et le mec décide de faire péter un satellite, mettant en péril l'ISS, mais aussi et surtout un peu tout ce qui orbite autour de la terre actuellement. Tout ça juste pour prouver qu'il en a une grosse.

Quand on voit ça, comment espérer que les autres problèmes majeurs auxquels nous sommes confrontés puissent trouver une solution ? On n'a plus le temps de faire la guerre il faut apprendre à collaborer. En fait, tant qu'on sera dirigés par des mecs qui sont dirigés par la taille de leurs parties, on sera sans espoir.

[Borh]

Citation :

Publié par HuPi

Une connerie ? Clairement pas. C'est une démonstration de force pas une démonstration de folie.

L'espace est le dernier rempart des sociétés connectés.

Demain, tu cibles les sites électriques de la France, de l'Allemagne, des États Unis ou n'importe quel autre pays occidental, tu as des générateurs qui prennent le relais pour les centres de pouvoir. Paris pourra toujours communiquer avec Berlin ou Washington grâce à ses satellites et même avec ses forces armées à travers le globe.
Un pays qui voudrait paralyser les forces françaises ou américaines doit cibler les satellites de communication. Sans parler que si tu perds tes satellites, il y a fort à parier que tu perds toute ta dissuasion atomique. Je ne connais pas les mécanismes de communication mais il y a fort à parier que la communication Elysée - SNLE se fasse grâce à des satellites.

Sans satellite, en dernier recours, il reste quoi ? Les télégraphes ?

Bon, il faudrait pouvoir identifier les satellites de communication militaires, ce qui n'est pas une mince affaire..

En cas de destruction des satellites Francais, la question sera est ce que le gouvernement est capable de communiquer avec Kourou, pour envoyer un satellite en urgence afin de rétablir les communications avec ses forces armées, ou réactiver des vieilles lignes télégraphiques.

Ca ne prouve même pas que Poutine peut détruire des satellites de communication. Le satellite détruit était à 450 km, la plupart de satellites télécom sont plutôt 35 000 km de la Terre. Viser une cible dans l'espace depuis la terre à 450 km et 35 000 km, ça n'a un peu rien à voir.

Ce qu'a montré Poutine, c'est surtout qu'il était capable de détruire l'ISS qui elle est à 400km. Pourquoi ? Je ne sais pas, à part comme le dit Aloisius de montrer au monde qu'il est prêt à tout. Et également qu'il était plus que capable de créé des 10aines de milliers de débris dangereux dans l'espace puisqu'il l'a fait. Ou c'est peut-être juste pour que les fans de Poutine puissent se tirer la nouille "regardez mon Poutine comme il est beau, comme il est fort, mon héros". Et ça marche.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Borh

Ca ne prouve même pas que Poutine peut détruire des satellites de communication. Le satellite détruit était à 450 km, la plupart de satellites télécom sont plutôt 35 000 km de la Terre. Viser une cible dans l'espace depuis la terre à 450 km et 35 000 km, ça n'a un peu rien à voir.

Si je dis pas de conneries (ce qui est loin d'être garanti) si, ça fait pas une grande différence.
Ce qui fout la merde avec la balistique c'est la météo, une fois qu'il n'y a plus de vent c'est tout de suite plus facile pour calculer une trajectoire d'interception.

Et il avait pas besoin de montrer qu'il pouvait détruire l'ISS on le savait déjà (Soyouz, etc...)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Si je dis pas de conneries (ce qui est loin d'être garanti) si, ça fait pas une grande différence.
Ce qui fout la merde avec la balistique c'est la météo, une fois qu'il n'y a plus de vent c'est tout de suite plus facile pour calculer une trajectoire d'interception.

Et il avait pas besoin de montrer qu'il pouvait détruire l'ISS on le savait déjà (Soyouz, etc...)

Faut voir si le missile est capable d'atteindre l'orbite géostationnaire. L'autre différence, c'est que 30 000 km, ça prend quelques minutes à parcourir, ce qui peut laisser le temps à un satellite de faire des manoeuvres d'évitement.

En revanche, Starlink est en basse altitude, et si la Russie transforme l'orbite basse en champ de mines, ils peuvent foutre en l'air ce réseau.

[Borh]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Si je dis pas de conneries (ce qui est loin d'être garanti) si, ça fait pas une grande différence.
Ce qui fout la merde avec la balistique c'est la météo, une fois qu'il n'y a plus de vent c'est tout de suite plus facile pour calculer une trajectoire d'interception.

Et il avait pas besoin de montrer qu'il pouvait détruire l'ISS on le savait déjà (Soyouz, etc...)

En termes de précision je ne vois pas comment ça peut être la même chose

[Metalovichinkov]

Parce que s'il n'y a pas de frottement, taper un objet qu'a une vitesse fixe à 100m ou à100 000km est le même calcul.
Pour un humain c'est peut être plus compliqué mais un super calculateur s'en fout royalement. Je veux dire, c'est un calcul qu'on fait en terminal S quoi.

C'est autrement plus complexe d'amarrer un module à l'ISS que de faire péter un satellite a 36000 bornes, t'as pas besoin de gérer ta vitesse d'arrivée quand tu geux tout casser.

Après oui il y a les manœuvres d'évitement, et là j'en sais foutrement rien.

[Borh]

Pourtant le missile suspecté serait un A235 Nudol dont l'altitude maximum est de 800km.

Il n'y a pas que la portée, il y a surtout la précision. Et ça n'a rien à voir avec les frottements.

Même dans le vide, viser une cible située à quelques mètres ne demande pas la même précision que la même cible située à des milliers de km

Et même pour la portée, faut plus d'énergie, il y a pas que les frottements, il y a aussi la gravité

[Aloïsius]

Les satellite ceres, qui viennent d'être lancés par la France, évoluent entre 250 et 800 km d'altitude. Ils sont donc à portée de ce missile russe (et des chinois etc.). Ils ont sans doute été mis au point avec des capacités d'évasion, mais la question de leur efficacité reste en suspend.
Au passage, le bordel que les Russes viennent de mettre en orbite basse va naturellement compliquer la tâche de tous les opérateurs de satellite dans cet espace, y compris militaires.