[Soumettateur]

[ ... ]

[Ghalleinne]

Y'a que moi à qui ça semble suspect de comparer la place en 2d que prend la voiture avec le pourcentage de déplacement en 3d que cela représente dans Paris intra-muros? L'un des coins avec la plus grosse densité de bouche de métro au monde ?

Une fois qu'on enlève le métro qui prend une place négligeable en surface et compte pour une quantité plus que considérable des déplacements dans Paris, ça donne quoi les chiffres en question ?

Et comment on compte les déplacements complexe ? Parce qu'avant d'aller au métro on est à pied et après aussi, mais ce déplacement à pied il est compté où ? Dans sa globalité c'est plutôt du TEC donc c'est TEC ou pas ? Non parce que 49% des déplacements des parisiens à pied, ça me semble beaucoup, mais j'me trompe ptet...

Bref, dans tous les cas l'étude mélange encore 2d et 3d pour bâcher la voiture.

Le monde reconnaît aussi qu'ils ont pas été en capacité de distinguer les bus du reste et la part des voies bus et de l'usage de la voirie standard pour les bus, ce qui encore une fois vient nécessairement faire réduire le déséquilibre entre place et usage puisqu'il semble peu crédible que les bus sont 100% en voies propres.

Un truc intéressant en revanche qu'on peut tirer de l'étude en question c'est que 49% des déplacements se font à pied (exclusivement ? J'ai quand même un gros doute, mais admettons) pour 43% de la voirie qui sert au déplacement piéton et que 3% de déplacements à vélo ont 3.8% de l'espace (qui a du significativement augmenté depuis avec les pistes covid, les chiffres datant de 2016)

On est assez loin de l'enfer sur terre ou la voiture envahirait tout quand on pose ces chiffres là et qu'on souligne la grosse incohérence de ne pas prendre en compte que le métro contribue significativement au déplacement sans occuper d'espace au sol et fausse donc joyeusement les chiffres.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Bref, dans tous les cas l'étude mélange encore 2d et 3d pour bâcher la voiture.

Faut peut-être sortir de l'idée qu'il s'agit d'attaquer les automobilistes. C'est juste que l'espace il est fini et que si tu veux prioriser d'autres modes de déplacement (marche, transport en commun, bus, tram, vélo), tu as pas un million de choix.

Par exemple aujourd'hui à Paris, un trajet à 100% sur une voie dédiée au vélo, ça n'existe pas. Si tu veux créer ces voies, il faut soit le faire sur les trottoirs au détriment des piétons, soit sur la route au détriment de la circulation routière. Les bus sont aussi souvent ralentis à cause du trafic.

Mais ça va au-delà de cela en fait. La circulation routière, c'est de la pollution sonore et atmosphérique, des risques pour les autres usagers de la ville. La pollution de l'air, qui ne se résume pas uniquement aux automobiles certes, c'est 48 000 morts par an. C'est de la pollution sonore quand tu vis sur un axe fréquenté.

Citation :

Publié par Soumettateur

OK Paris c'est bien mais c'est 5% de la population française, avec un mode de vie très spécifique.

Ce n'est pas qu'à Paris. C'est dans toutes les grandes villes de France et plus globalement dans toute la France. Les villages où les voitures traversent à 70 km/h, c'est dangereux pour les gens aussi. Les gens qui vivent dans des lotissements péri-urbains où la voiture est obligatoire parce que cela a été pensé comme cela, ils sont aussi victimes. Si tu avais des constructions pensées avec des services et des commerces sur place et des habitations légèrement plus denfisiées, tu pourrais réduire les trajets pendulaires et créer des transports en commun.

Strasbourg qui n'est pas Paris et n'a pas son réseau de transport en commun, tu as 16% des habitants de la ville qui utilisent le vélo pour se rendre à leur travail par exemple. Et ça permet de libérer de la place sur la route pour ceux qui n'ont pas le choix. Y'a aussi des parking relais, des trajets multimodaux avec des trains qui permettent de transporter les vélos, etc...

Copenhague, c'est 28% des trajets à vélo, 32% en voiture. Et ce n'est pas Paris non plus.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que c'est la solution à tout et comme je l'ai dit, les automobilistes sont aussi victimes d'un aménagement du territoire mal pensé, mais résumer çà à Paris comme tu le fais, c'est un peu facile.

Mais si on veut sortir de Paris, on peut parler de l'usage de la voiture qui est majoritaire même sur des très petites distances.



Ben oui quand tu as des lotissements où dès que tu en sors et même pour 1 ou 2 km tu te retrouves sur des nationales sans possibilité de s'y déplacer à pied ou à vélo en sécurité, tu prends la voiture. Ce qui est aberrant pour faire 1 ou 2 km.

Bref dire que ça ne concerne que Paris, c'est surtout éviter la question.

[Soumettateur]

OK Paris c'est bien mais c'est 5% de la population française, avec un mode de vie très spécifique.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Aedean

Faut peut-être sortir de l'idée qu'il s'agit d'attaquer les automobilistes. C'est juste que l'espace il est fini et que si tu veux prioriser d'autres modes de déplacement (marche, transport en commun, bus, tram, vélo), tu as pas un million de choix.

Par exemple aujourd'hui à Paris, un trajet à 100% sur une voie dédiée au vélo, ça n'existe pas. Si tu veux créer ces voies, il faut soit le faire sur les trottoirs au détriment des piétons, soit sur la route au détriment de la circulation routière. Les bus sont aussi souvent ralentis à cause du trafic.

Mais ça va au-delà de cela en fait. La circulation routière, c'est de la pollution sonore et atmosphérique, des risques pour les autres usagers de la ville. La pollution de l'air, qui ne se résume pas uniquement aux automobiles certes, c'est 48 000 morts par an. C'est de la pollution sonore quand tu vis sur un axe fréquenté.

L'espace par définition il est en 3D. On sait mettre des lignes de métro en sous-sol qui transportent des millions de gens par jour. De plus en plus de villes s'équipent de solutions de TEC aériennes. On est pas limité à uniquement la surface au sol. Donc je refuse catégoriquement ce TINA, vraiment.

Et au passage l'article que tu cites montre bien que la marche ou le vélo sont pas tellement à plaindre niveau voies en propre à Paris. Oui le vélo n'a pas de voie propre pour absolument tous les trajets qu'on pourrait envisager, heureusement on peut emprunter la voirie classique et là où les trottoirs sont larges, ça ne se gène pas non plus pour s'en servir. A contrario, aujourd'hui il devient totalement impossible de faire certains trajets en voiture.

Tiens du coup, même en étant cycliste, on est utilisateur de la voirie. Ce qui fausse encore un peu plus le 50% de la surface parisienne de déplacement est réservé à 13% des déplacements.

Pour ce qui est de la pollution, oui la voiture pollue, en effet, mais c'est pas le sujet. La voiture électrique elle est aussi emmerdée que la voiture thermique par l'approche actuelle, alors qu'elle pollue carrément moins.

C'est une position dogmatique anti-voiture envers et contre tout qui pense que c'est possible à Paris (et généralisable aux grandes villes de province) en oubliant complètement que l'offre de mobilités douces est dans l'incapacité de répondre aux besoins de mobilités de part non négligeables de la population. Et c'est souvent en plus à l'égard des populations précaires (personnes âgées, handicapées, périphéries défavorisées, travailleurs en horaires décalés, commuteurs venant des périphéries éloignées...)

Parce que c'est super le vélo, quand on est jeune, valide, qu'on travaille en journée, qu'on a pas deux ou trois enfants à déposer sur la route et qu'on a 3 ou 4km dans Paris intra-muros à faire pour aller bosser, mais bon ça commence à faire pas mal de conditions pour que ça marche. Faudrait ptet penser un peu aux autres aussi, non ? Leur laisser la possibilité de se déplacer ? Surtout qu'on a des solutions qui permettraient justement de renforcer les possibilités en utilisant la 3D, plutôt que de tenter de déshabiller 13% pour habiller un peu plus 3%...

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

OK Paris c'est bien mais c'est 5% de la population française, avec un mode de vie très spécifique.

Ouais enfin l'Ile de France c'est ~20% de la population française donc bon.
Si la circulation à Paris était exclusive aux Parisiens, y aurait même pas de débat.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ghalleinne

C'est une position dogmatique anti-voiture envers et contre tout qui pense que c'est possible à Paris (et généralisable aux grandes villes de province) en oubliant complètement que l'offre de mobilités douces est dans l'incapacité de répondre aux besoins de mobilités de part non négligeables de la population. Et c'est souvent en plus à l'égard des populations précaires (personnes âgées, handicapées, périphéries défavorisées, travailleurs en horaires décalés, commuteurs venant des périphéries éloignées...)

Parce que c'est super le vélo, quand on est jeune, valide, qu'on travaille en journée, qu'on a pas deux ou trois enfants à déposer sur la route et qu'on a 3 ou 4km dans Paris intra-muros à faire pour aller bosser, mais bon ça commence à faire pas mal de conditions pour que ça marche. Faudrait ptet penser un peu aux autres aussi, non ? Leur laisser la possibilité de se déplacer ? Surtout qu'on a des solutions qui permettraient justement de renforcer les possibilités en utilisant la 3D, plutôt que de tenter de déshabiller 13% pour habiller un peu plus 3%...

En te lisant, j'ai surtout l'impression de lire une position anti-tout sauf la voiture. Personne n'a dit qu'il ne fallait que des mobilités douces, le sujet c'est de rééquilibrer en faveur d'autres mobilités que la voiture, ce qui te semble déjà trop.

Pour la population en voiture, je doute que cela ne soit que la population précaire loin de là. Et encore une fois, te servir des personnes qui n'ont pas le choix pour justifier de rien changer, c'est malhonnête.

Si tu peux réduire l'usage de la voiture pour ceux qui n'en ont pas besoin quotidiennement, tu facilites le transport en voiture pour ceux qui n'ont pas le choix. C'est pas binaire comme tu sembles le croire.

Et le vélo ne s'arrête aux gens jeunes, sans enfants et qui ne font que 3 ou 4 km. A Strasbourg comme je l'ai dit, c'est 16% de la population qui utilise le vélo pour aller au travail. C'est des gens avec des enfants aussi et ils ont pas tous 20 ans. Bref, là où tu es dans l'opposition binaire, ce que je dis, c'est qu'on peut inciter à d'autres formes de mobilité ce qui, quand c'est possible, rend la vie plus facile pour tout le monde. Si tu es artisan avec énormément de matériel à transporter et que tu peux te déplacer dans la ville avec moins de bouchons parce qu'il y a plus de gens à vélo, tu es gagnant.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Tout le monde n'habite pas a 3km de son taff et ne vit pas comme un [ ... ] parisien.

Exemple typique du cliché, comme si les gens à vélo avec des enfants, ça n'existait qu'à Paris

J'ai donné un autre exemple avec le fait que même pour faire 1 ou 2km pour aller au travail les gens prennent la voiture en PACA. Et je ne doute pas qu'ils n'ont pour bcp pas le choix faute d'infrastructure (trottoirs, voie cyclable, transport en commun).

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Parce que c'est super le vélo, quand on est jeune, valide, qu'on travaille en journée, qu'on a pas deux ou trois enfants à déposer sur la route et qu'on a 3 ou 4km dans Paris intra-muros à faire pour aller bosser, mais bon ça commence à faire pas mal de conditions pour que ça marche. Faudrait ptet penser un peu aux autres aussi, non ? Leur laisser la possibilité de se déplacer ? Surtout qu'on a des solutions qui permettraient justement de renforcer les possibilités en utilisant la 3D, plutôt que de tenter de déshabiller 13% pour habiller un peu plus 3%...

Voila le noeud du problème.
Etre anti-voiture sans enfants et jeune facile. J'etais pareil.
Avec des enfants, tu dois faire tes courses pour la maison, les transporter de la maternité (oui des J+2), chez le docteur, à l'ecole, en vacances en plus d'aller au taff etc.

Tout le monde n'habite pas a 3km de son taff et ne vit pas comme un [ ... ] parisien.
La crise des gilets jaunes initie par des personnes qui n'avaient pas de quoi payer xpleins par semaine aller au taff ca vous rappelle quelquechose?


Apres ca va s'étonner que le Gauche soit totalement décridibilise et plafonne a 30%.


Pour info le vléo avec des enfants est possible. @Aedan Je le pratique depuis 6 mois mais pas à Paris.
Mais seulement si tu bosses et que tes enfants sont dans un perimetre de quoi 5km.
Tu as deja roulé avec un cargobike, une remorque et voir que la route standard n'est pas faire pour la cohabitation de tous?

SI vous voulez bannir la voiture, il faut repense toute la mobilit urbaine et cela prend des décennies de politique cohérente. Pas quelques mois.
Et je n'ai encore vu aucune force de Gauche penser moyen terme et susciter l'adhésion au lieu de la punition ecologique.

[Aedean]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

SI vous voulez bannir la voiture, il faut repense toute la mobilit urbaine et cela prend des décennies de politique cohérente. Pas quelques mois.
Et je n'ai encore vu aucune force de Gauche penser moyen terme et susciter l'adhésion au lieu de la punition ecologique.

Personne n'a dit qu'il fallait bannir la voiture. Ca c'est la manière dont c'est présenté par certains.

Citation :

Pour info le vléo avec des enfants est possible. @Aedan Je le pratique depuis 6 mois mais pas à Paris.
Mais seulement si tu bosses et que tes enfants sont dans un perimetre de quoi 5km.

Ce qui fait déjà du monde, même si c'est pas tout le monde. Et je dis pas qu'il faut forcément du vélo. Plus de transport en commun, des trottoirs plus sécurisés à certains endroits, çà participe aussi d'inciter les gens à ne pas prendre la voiture.

Comme dit, si ça permet de libérer de l'espace pour ceux qui n'ont pas le choix, c'est une bonne chose non ? Après oui, le cargo bike, à Paris, ça dépend où. Si t'as un trajet sécurisé, ça se fait. Dans la circulation, j'éviterais à certains endroits. Genre la place de l'étoile ou place d'Italie. Mais ça plaide aussi pour réfléchir à des infrastructures. Il me semble que c'est un des principaux freins pour ceux qui hésitent. Genre la place de l'étoile avec un carrefour à la Hollandaise, ça serait plus sécurisée pour les cyclistes et pour les automobilistes.

Mais oui, ça doit être plus global. C'est aberrant de devoir aller se loger de plus en plus loin à cause des prix pour venir travailler à plusieurs dizaines de km.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Aedean

Si tu peux réduire l'usage de la voiture pour ceux qui n'en ont pas besoin quotidiennement, tu facilites le transport en voiture pour ceux qui n'ont pas le choix. C'est pas binaire comme tu sembles le croire.

Bah non. Ils font comment ceux qui ont besoin de la voiture pour aller sur les berges de seine ?

Ah, bah ils y vont plus.

Parce qu'en fait, on est bien en train de bannir la voiture de Paris.

Donc non, c'est pas 1984 non plus, c'est pas en empêchant le déplacement en voiture qu'on le facilite.

C'est ptet pas binaire, mais c'est à peu près sûr que c'est pas en supprimant le périphérique (https://www.lejdd.fr/JDD-Paris/comme...periph-4034355) qu'on va arranger quoi que ce soit aux problématiques de transport de l'Ile de France (Ouais, parce qu'il va falloir qu'on parle à un moment ou un autre des 3 millions de gens en petite couronne et des 7 en grande couronne qui subissent tout ce bordel en ayant ni l'offre de TEC de Paris, ni le droit de vote pour se faire entendre au Conseil Municipal...)

[Matharl]

Citation :

Publié par Aedean

En te lisant, j'ai surtout l'impression de lire une position anti-tout sauf la voiture. Personne n'a dit qu'il ne fallait que des mobilités douces, le sujet c'est de rééquilibrer en faveur d'autres mobilités que la voiture, ce qui te semble déjà trop.

Tu parles de voiture reine, je t'ai donné une liste non exhaustive prouvant que c'est factuellement faux, maintenant tu parles de rééquilibrage.

Ma question est simple : En quoi passer les autoroutes de 130 à 110 rééquilibre quoi que ce soit?

[Aedean]

Citation :

Publié par Matharl

Ma question est simple : En quoi passer les autoroutes de 130 à 110 rééquilibre quoi que ce soit?

Personne à gauche, me semble-t-il, n'a proposé de passer les autoroutes à 110 km/h de manière générale.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aedean

Personne à gauche, me semble-t-il, n'a proposé de passer les autoroutes à 110 km/h de manière générale.

Présidentielle : Anne Hidalgo favorable à une baisse de la vitesse sur les autoroutes (lefigaro.fr)

C'est littéralement ce qui a démarré ce H.S. sur la bagnole.

Tu vas surement dire, comme Hidalgo elle-même "non mais tkt ce sera pas national hein poto" mais on a déjà vu ce qui s'est passé avec le 80. Pas une décision nationale, mais en fait si. Puis non en fait chez certains.

Et je suis certain que Rousseau aussi serait pour cette proposition. Il faut laisser plus de places à la circulation des balais volants.

[Aedean]

Citation :

Publié par Matharl

Présidentielle : Anne Hidalgo favorable à une baisse de la vitesse sur les autoroutes (lefigaro.fr)

C'est littéralement ce qui a démarré ce H.S. sur la bagnole.
Et je suis certain que Rousseau aussi serait pour cette proposition. Il faut laisser plus de places à la circulation des balais volants.

Si tu avais lu l'article ou écouté l'échange, tu aurais su qu'elle ne parle à aucun moment de passer les autoroutes à 110 km/h et encore moins de manière générale.

Citation :

Interrogée sur une éventuelle baisse de 130 à 110 km/h sur les autoroutes, la candidate s'est dit «personnellement pour la baisse de la vitesse». «130 km/h, c'est beaucoup», a-t-elle justifié.

Citation :

La candidate PS n'a toutefois pas précisé quelle baisse elle pourrait envisager pour les autoroutes. Interrogée à plusieurs reprises sur les 110 km/h, elle s'est contentée de répondre: «Je suis favorable, d'une façon générale, à ce qu'on baisse la vitesse puisque vitesse égale accidents».

Donc contrairement à ce que tu affirmes, elle a juste dit être globalement favorable et à titre personnelle à la baisse de vitesse comme principe. Pas qu'il fallait passer les autoroutes à 110 km/h. Bref, tu as littéralement inventé l'affirmation que tu lui prêtes. Elle a répondu sur un principe général, en affirmant qu'il fallait que cela se décide aussi localement, et sans donner de chiffres pour les autoroutes.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aedean

Elle a répondu sur un principe général, en affirmant qu'il fallait que cela se décide aussi localement, et sans donner de chiffres pour les autoroutes.

Citation :

Interrogée sur une éventuelle baisse de 130 à 110 km/h sur les autoroutes, la candidate s'est dit «personnellement pour la baisse de la vitesse». «130 km/h, c'est beaucoup», a-t-elle justifié.

Les fameuses routes françaises à 130km qui ne sont pas des autoroutes.
Tu peux arrêter de prendre les gens pour des idiots s'il te plait. Une candidate à la présidentielle, avec un tel passif anti-bagnole qui sort çà, ce n'est ni par accident ni vague.

Le message envoyé est très clair.

[Aedean]

Citation :

Publié par Matharl

Les fameuses routes françaises à 130km qui ne sont pas des autoroutes.
Tu peux arrêter de prendre les gens pour des idiots s'il te plait. Une candidate à la présidentielle, avec un tel passif anti-bagnole qui sort çà, ce n'est ni par accident ni vague.

Bah non, elle ne dit pas qu'elle veut passer les autoroutes à 110 km/h. Je suis désolé, mais tu l'as inventée cette affirmation.

[Ghalleinne]

Tu sais quand même que cette dame est candidate à la présidence de la république et que donc ses "avis à titre personnel" risquent d'avoir un impact quelque peu significatif sur les choix politiques des 5 années qui viennent si les français décident de lui donner le pouvoir "à titre personnel" ?

...

Cette mauvaise foi quoi...

[Aedean]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Cette mauvaise foi quoi...

Ce qui est de mauvaise foi, c'est de dire qu'elle veut passer à 110km/h sur l'autoroute. Et quand elle dit à titre personnelle, c'est parce qu'elle estime que ça doit aussi se négocier au niveau local (comme le 80 km/h).

Citation :

Publié par Aedean

Bah non, elle ne dit pas qu'elle veut passer les autoroutes à 110 km/h. Je suis désolé, mais tu l'as inventée cette affirmation.

Elle ne l'a peut-être pas dit, mais reste que vu son passif à la tête de la mairie de Paris et ce qu'elle dit (130 km/h c'est beaucoup, pas vraiment mais bon) on peu légitimement penser que si c'est pas dans son programme, elle risque vite de le mettre sur la table.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aedean

Ce n'est pas qu'à Paris. C'est dans toutes les grandes villes de France et plus globalement dans toute la France. Les villages où les voitures traversent à 70 km/h, c'est dangereux pour les gens aussi. Les gens qui vivent dans des lotissements péri-urbains où la voiture est obligatoire parce que cela a été pensé comme cela, ils sont aussi victimes. Si tu avais des constructions pensées avec des services et des commerces sur place et des habitations légèrement plus denfisiées, tu pourrais réduire les trajets pendulaires et créer des transports en commun.

Tu es entrain de me dire que la question de la voiture ne concerne pas que Paris ? Merci je n'y avais pas pensé. Par contre, ce que je dis, c'est que le mode d'utilisation de la voiture et des transports, de manière générale, des parisiens est très spécifique et différent de la majorité de la population française.

Et tu as plein de grandes villes où les transports en commun sont bien moins développés qu'à Paris et l'utilisation de la voiture personnelle bien plus répandu. Le maillage ultra serré de la ville par le métro c'est super, mais ça ne concerne que Paris par exemple.

[TabouJr]

Vous êtes complètement hors-sujet.

Pour discuter du programme et de la candidature parti socialiste, c'est ici : [Parti Socialiste] La vie du parti.

Pour discuter du programme et de la candidature d'Europe Écologie Les Verts, c'est ici : [EELV] La vie du parti.

Pour discuter de l'aménagement territorial et urbain, c'est ici : Les transports en zone urbaine.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

[ ... ]

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Prendre un sondage à un instant t et en déduire une vérité, c'est osé et je ne pensais que tu le ferais vu tes propos passés mais bon ok.
Ca me va, Mrs 4 % donc, j'espère que cela le restera parce que la campagne n'est même pas lancée ;-)