[Legeibeth]

Citation :

Publié par debione

La frontière commune joue beaucoup la dessus, et les avions des deux pays passent régulièrement la frontière... Mais je pense qu'il en est de même pour les autres pays limitrophe de la France métropolitaine.
J'ai pas chercher pour la France en rapport aux autres pays mais pour la Suisse:

http://www.senat.fr/rap/l19-643/l19-643_mono.html#toc69

Très honnêtement, c'est dur à dire. J'aurais tendance à dire que les 3 avions qui avaient un gros intérêt pour les suisses sont ceux qui n'ont pas été retenus
L'eurofighter pour son assemblage en Suisse (mais moins polyvalent que le Rafale)
Le Rafale pour sa polyvalence
Le super hornet parce que la Suisse avait auparavant des F/A-18

Le F-35 est pour moi le moins adapté (monomoteur dans un pays montagneux), plus destiné à faire de la pénétration en territoire ennemi alors que la Suisse a pas l'intérêt pour ce type de missions, revient très cher (enfin il parait que c'était le moins cher d'après le gouvernement suisse), encore de nombreux défauts à corriger...

[debione]

Citation :

Publié par Legeibeth

Très honnêtement, c'est dur à dire. J'aurais tendance à dire que les 3 avions qui avaient un gros intérêt pour les suisses sont ceux qui n'ont pas été retenus
L'eurofighter pour son assemblage en Suisse (mais moins polyvalent que le Rafale)
Le Rafale pour sa polyvalence
Le super hornet parce que la Suisse avait auparavant des F/A-18

Le F-35 est pour moi le moins adapté (monomoteur dans un pays montagneux), plus destiné à faire de la pénétration en territoire ennemi alors que la Suisse a pas l'intérêt pour ce type de missions, revient très cher (enfin il parait que c'était le moins cher d'après le gouvernement suisse), encore de nombreux défauts à corriger...

Il n'y aucun intérêt pour la Suisse d'avoir un avion autre que pour faire de la police du ciel sur des appareils civil... Les 3 derniers en lices étaient largement en surcapacité... La Suisse c'est 350 km sur 150, c'est jamais d'appareils étrangers militaires autres que alliés sur son territoire, c'est aucune attaque au sol, aucune attaque dans le ciel, aucun engagement à l'étranger.
Bref, le Grippen on nous le proposait pour 2,5 milliards pour 22 exemplaires, très très largement suffisant ... Et perso, j'aurais largement préféré que l'on loue une force d'intervention à la France, l'Allemagne et l'Italie... Mais bon...

L'autre avantage de l'eurofighter c'était les contrats annexes comme je l'ai mentionné.

Le choix n'est que politique, et ça gronde quand même un peu dans la population sur ce choix... On verra le résultat du referendum.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Matharl

En quoi c'est drôle d'avoir des gens qui perdent leur emploi à cause de deux pays supposés alliés?

Je n'utiliserai pas "drôle", mais l'emploi de ces personnes étant de fabriquer des armes, il y a une schadenfreude évidente lorsqu'il leur arrive un malheur lié à cette sinistre occupation.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je n'utiliserai pas "drôle", mais l'emploi de ces personnes étant de fabriquer des armes, il y a une schadenfreude évidente lorsqu'il leur arrive un malheur lié à cette sinistre occupation.

On ne compte plus les massacres commis par les sous-marins nucléaires d'attaque. Il vaudrait mieux que ces ouvriers fabriquent des objets utiles et non pas des armes atroces et méchantes. Par exemple, des outils agricoles indispensables à notre alimentation ou des produits ménagers de la vie quotidienne.

[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Ensuite choisir la matériel US alors que la france fourni ce genre de service gratuitement ... comment dire ... il y a des chance que ce ne soit plus gratuit et que la Suisse paye ses F35 très (trop) cher pour le service rendu.

Je pense que les USA ont des moyens de persuasion autrement plus convaincants. Genre ils peuvent arrêter sans préavis des banquiers suisse sur leur territoire sans prévenir, imposer des milliards d'euros à leur banque.
Pour la Suisse je pense que ça a beaucoup plus d'importance que des avions de combat.

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Je pense que les USA ont des moyens de persuasion autrement plus convaincants. Genre ils peuvent arrêter sans préavis des banquiers suisse sur leur territoire sans prévenir, imposer des milliards d'euros à leur banque.
Pour la Suisse je pense que ça a beaucoup plus d'importance que des avions de combat.

Complètement... En fait soit on privilégiait le secteur tertiaire (bancaire et assurance) qui pèse chacun 5% du PIB, soit on privilégiait l'entente civile avec l'Europe (via l'offre que j'ai mentionné)... C'est pour cela que ce n'est pas passé auprès de nombreuses personne (déjà que le vote sur l'achat de nouveau avion s'est joué à 8000 voix).
Beaucoup pense que tant qu'à choisir un partenaire politique plutôt qu'un avion... Mais la Suisse c'est aussi une très longue relation avec les US depuis 1945. Se rappeler de la récente affaire Crypto.

[Aloïsius]

https://www.lefigaro.fr/internationa...iecle-20210921

L'article n'est pas en entier, mais le début est savoureux : "trahison du siècle" (deux fois), "une des plus grande arnaque diplomatique dont ait jamais été victime la France", "complot"...

Alors soit la partie réservée aux abonnés est vraiment savoureuse en révélation, soit Isabelle Lasserre a un peu abusé du rosé de Provence (je viens de parcourir viteuf son fil twitter, je n'ai pas été très impressionné... Une journaliste du Figaro un peu stéréotypée on va dire).

[Angora]

Après je note que la déconvenue est partagée :

https://www.lemonde.fr/idees/article...5476_3232.html

Citation :

Il est inhabituel qu’un ancien premier ministre d’un pays critique les décisions d’un de ses successeurs dans les pages d’opinion d’un journal étranger. Si, dans le débat politique australien, je me suis montré férocement critique à propos de l’orientation générale prise par la politique étrangère menée par le gouvernement conservateur actuel depuis que j’ai quitté mes fonctions, j’ai rarement pris la plume pour émettre ces critiques à l’étranger.

[jaxom]

résumé rapide du figaro:

- les australiens sont a l'initiative du coup, depuis 18 mois.
- ils ont vu d'abord les anglais, pour servir d'accelerateur a ce deal. ( Les anglais , tout contents de développer leur NEW Commonwealth, et de faire en passant un pied de nez a la France, ont bien entendu sauté de joie, pas dans cet article mais lu ailleurs.)
- Les US n'ont été dans le coup que depuis le G7, donc quelques mois.

-La france s'est faite balader depuis 18 mois. Vu les rumeurs de l'interet nouveau de l'australie pour le nucleaire la france a d'elle meme proposé une réévaluation des contrats et l'acces aux sous marins nucleaires , sans réponse.
- Ces derniers mois la france s'est inquietée de va et viens entre l'australie et les US , a demandé aux deux pays des explications, sans réponse.
- Le 25 juin les US affirment a la france que le contrat FR de sous marins est une piece maitresse de la strategie indo pacifique. Toujours le meme son de cloche ensuite en été.
- Tous les problemes du contrat avaient été résolus.
- Le 30 aout, le ministre de la defense australienne assure a la france que tout va bien, quelques jours avant l'annonce.

Donc grosso modo on s'est fait balader et enfumer des deux cotés.

[Déposeur2bilan]

Apparemment le concurrent allemand déchu nous savonnait bien la planche aussi, c'est reporté par plusieurs journaux et (semble-t-il) depuis plusieurs mois les tensions sur ce deal étaient connues des journaux économiques (mais bon je me demande s'ils jouent pas les plus fins sans preuve).

Par contre plus ça va plus je m'inquiète du fait que le gouvernement / le Drian nous fasse un caca nerveux avec aucune stratégie aucun gain concret derrière, là ça serait pas très malin.

[Aloïsius]

Mais pourquoi ?

C'est ça que je ne pige pas. Le but des Australiens était forcément de provoquer une crise avec Paris, sans quoi ils auraient procédé autrement.

La seule explication que je vois est d'ordre intérieur : l'opinion australienne est farouchement anti-nucléaire, mais elle est aussi facilement francophobe. En provoquant une crise avec Paris, l'objectif du gouvernement australien est de faire passer la pilule des sous-marins nucléaires à son opinion.

C'est tordu, mais je n'ai pas d'autre explication.

[ClairObscur]

Plus j'y pense et plus je me dis que cette affaire est décidément grave et probablement ,hélas, historique.

L'UE s'en mêle maintenant avec des mots relativement forts, mettant en doute la loyauté des US et j'ai comme l'impression qu'on va assister à des réponses bien sèches du côté de l'admin Biden; On arrive à la croisée des chemins de l'Alliance Atlantique à mon avis.

Il faut se rendre à l'évidence : géopolitiquement nous avons de moins en moins d'intérêts communs avec les US.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais pourquoi ?

C'est ça que je ne pige pas. Le but des Australiens était forcément de provoquer une crise avec Paris, sans quoi ils auraient procédé autrement.

La seule explication que je vois est d'ordre intérieur : l'opinion australienne est farouchement anti-nucléaire, mais elle est aussi facilement francophobe. En provoquant une crise avec Paris, l'objectif du gouvernement australien est de faire passer la pilule des sous-marins nucléaires à son opinion.

C'est tordu, mais je n'ai pas d'autre explication.

Bah y'a une explication qui m'inquiète c'est que le gouvernement français / le Drian croit vraiment aux conneries d'alliances, d'amitié, de confiance etc. Ce qui pour un chef de la diplomatie française est extrêmement grave...

Parce que la réponse des USA "nous voulons un partenariat constructif" au final, un partenariat c'est exactement ce qu'il nous faudrait, on s'entend sur des sujets précis, mais sinon c'est chacun pour sa pomme. C'est fini le temps des foutues alliances à 15, 20, 25 ou la France croît avoir une prépondérance morale ... on est revenus au commandement de l'OTAN pile quand c'était déjà foutu, on le dit nous mêmes, mais après on joue les étonnés.

[Colsk]

Mort cérébrale et mort tout court. C'est ce qui arrive quand on joue perso alors que tes alliés ont subi tellement dans une mandature précédente.
J'avoue ne pas connaître son conseiller mais la ce n'est pas brillant coté US.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bah y'a une explication qui m'inquiète c'est que le gouvernement français

Non, ça n'explique rien. Que la France soit aux fraises n'explique en rien la volonté du gouvernement australien de l'humilier gratuitement. A première vue, ils n'avaient rien à gagner à ça, je ne pige vraiment pas.

Du coup, à part des histoires impliquant des dessous de table de Siemens pour la campagne électorale des Conservateurs, je ne peux que constater la volonté délibérée des Australiens de provoquer une crise avec la France.

Et si ce n'est pas pour circonvenir leurs antinucléaires en excitant la francophobie du populo, le seul autre "truc" qui me vient à l'esprit serait que Cambera mise sur un truc dont ils rêvent depuis longtemps : l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française. Mais dans le cadre d'une expansion tout azimuts de la Chine, c'est complètement con.

Donc, non, je ne pige pas, pas du tout.

[Déposeur2bilan]

Du côté australien je miserais plus sur de l'incompétence / arrogance avec éventuellement un couac plus ou moins manipulé par Johnson. Le deal allait clairement en leur intérêt mais ils n'avaient aucune raison de procéder ainsi ils auraient pu renégocier un nouveau marché ... ou au pire négocier ça plus discrètement. Les anglais se sont vantés d'être à la manoeuvre en une forme de vengeance sur ce qu'ils ont subi sur les négos brexit. Les américains semblent eux aussi étonnés de la tournure des évènements ... et de plus la France s'est écrasée et a suivi sur tant de dossiers qu'ils devaient pas s'attendre à une telle réaction. Si y'a eu manipulation pour nous humilier je mise sur les anglais, les australiens n'ont rien à y gagner (surtout avec le trade deal ...), les américains non plus ils le font par "inattention". Eux seuls des 3 nous connaissent suffisamment pour imaginer ce genre de plans, les autres doivent probablement se reposer sur eux pour ce qui concerne l'europe. Mais je pense qu'il y'a de toute façon eu des couacs que c'était pas volontaire à ce point. La France par sa réaction a aussi son rôle, non négligeable, dans le shitstorm, quel que soit son bon droit.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, ça n'explique rien. Que la France soit aux fraises n'explique en rien la volonté du gouvernement australien de l'humilier gratuitement. A première vue, ils n'avaient rien à gagner à ça, je ne pige vraiment pas.

La seule explication crédible que je puisse y voir, est qu'il y a eu un changement de majorité politique et des élections entre la signature du contrat et aujourd'hui: si le contrat est mauvais, c'est de la faute des méchants du gouvernement d'avant, et donc une opportunité politique de leur taper dessus.
Toutes proportions gardées, c'est comme si Hollande avait annulé des contrats signés par Sarkozy.

Reste évidemment la possibilité de menaces de rétorsions économiques de la part des USA: l'Australie en reste très dépendante pour ses importations, notamment l'Australie n'a pas d'industrie automobile à proprement parler.
https://oec.world/en/profile/country/aus

Ce site par ailleurs montre bien comment les australiens sont dans la merde si jamais il y a un souci avec la Chine, qui représente en gros 40% de leurs exportations. Un boycott par le PCC et le pays coule.

[Aloïsius]

Encore une fois, ce n'est pas l'annulation des contrats qui est étrange. C'est la manière : le secret et les mensonges. C'est juste pas "logique".

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Encore une fois, ce n'est pas l'annulation des contrats qui est étrange. C'est la manière : le secret et les mensonges. C'est juste pas "logique".

Bah au delà du deal sous marins le moins logique c'est de faire une alliance "surprise" et très offensive vs la Chine.

En fait cette alliance un peu mieux montée aurait pu rallier plus de pays, créer une zone plus ou moins pacifiée pour le commerce international massif qui y transite ... là c'est de la grosse connerie c'est clair, même si la France n'avait rien à y voir.

Mais est-ce qu'on aurait autant de réactions sans cette gueulante française? Nous même si nous n'avions aucun intérêt, aurions nous émis la moindre réserve? Faut bien se rendre compte que pour les USA / le RU et maintenant l'Australie, ce que pensent les européens, la France ... ils s'en foutent plus ou moins, on le sait tous ou on devrait ... c'est pour ça qu'on arrive à ce genre de situations. A la fois ils ne méritent pas leur leadership mais nous ne devrions peut être pas crier autant à moins d'avoir vraiment un bon plan. J'espère que c'est le cas.

La France a un certain poids diplomatique du fait qu'elle n'est pas anglo saxonne, qu'elle a une vision souvent plus pacifiste / négociations. Ils ont merdé à l'ignorer car ça aurait pu améliorer les ralliements à cette alliance militaire "défensive" anti chinoise. En plus les australiens s'aliènent certains de leurs partenaires sur les autres organisations asiatiques. C'est clair que c'est pas professionnel du tout. Quand les chinois disent "un gang" et même s'ils sont loin de pouvoir donner des leçons, ils ont malgré tout pas tort. C'est n'importe quoi, et ça pourrait mener très loin diplomatiquement c'est assez fumé. Ca rompt les usages à tous niveaux, dissémination de technos dans une zone en pleine tension, secret "affiché" tout sourire comme une grande occasion (ils sont complètement perchés c'est ça la vérité) ... ça peut être très mal pris pas que par nous. Et ça peut être aussi imité.

[Touful Khan]

Il y a des incompétents, même à haut niveau, que ce soit dans l'état ou dans les entreprises. Sinon on n'aurait pas eu droit au New Coke, au Rainbow Warrior, à Donald Trump et à la saison 8 de GoT.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Encore une fois, ce n'est pas l'annulation des contrats qui est étrange. C'est la manière : le secret et les mensonges. C'est juste pas "logique".

Peut-être qu'au final, ils ont juste été tous naze et fait n'importe quoi ? Les australiens en cassant le contrat n'importe comment et les américains en ignorant totalement la réaction française ? Et qu'il n'y a pas vraiment de raisons stratégiques long terme ?

[Ariendell]

Citation :

Publié par Aloïsius

Encore une fois, ce n'est pas l'annulation des contrats qui est étrange. C'est la manière : le secret et les mensonges. C'est juste pas "logique".

J'avais lu que c'était pas la première fois que ScoMo le premier ministre australien agissait de la sorte envers des alliés.

Au passage, je sais pas si l'info est passée ici, mais on a quand même reçu le jour même de l'annonce un email des australiens qui disait que tout était nickel, qu'on pouvait avancer sur la phase suivante. Il n'y avait juste personne au courant...

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, ça n'explique rien. Que la France soit aux fraises n'explique en rien la volonté du gouvernement australien de l'humilier gratuitement. A première vue, ils n'avaient rien à gagner à ça, je ne pige vraiment pas.

Du coup, à part des histoires impliquant des dessous de table de Siemens pour la campagne électorale des Conservateurs, je ne peux que constater la volonté délibérée des Australiens de provoquer une crise avec la France.

Et si ce n'est pas pour circonvenir leurs antinucléaires en excitant la francophobie du populo, le seul autre "truc" qui me vient à l'esprit serait que Cambera mise sur un truc dont ils rêvent depuis longtemps : l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française. Mais dans le cadre d'une expansion tout azimuts de la Chine, c'est complètement con.

Donc, non, je ne pige pas, pas du tout.

Hmm, me semble que les australiens sont pas si chaud pour qu'on parte en ce moment (enfin depuis qu'on fait voter les calédoniens pour l'indépendance), justement conscients que l'île puisse tomber sous influence chinoise.

Citation :

Publié par ClairObscur

Plus j'y pense et plus je me dis que cette affaire est décidément grave et probablement ,hélas, historique.

L'UE s'en mêle maintenant avec des mots relativement forts, mettant en doute la loyauté des US et j'ai comme l'impression qu'on va assister à des réponses bien sèches du côté de l'admin Biden; On arrive à la croisée des chemins de l'Alliance Atlantique à mon avis.

Il faut se rendre à l'évidence : géopolitiquement nous avons de moins en moins d'intérêts communs avec les US.

Les pays de l'est misent toujours sur le bouclier américain à mon avis. Reste à voir si celui-ci sera vraiment actif le jour où les russes décideront de jouer au Risk.

[Awek]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

La seule explication crédible que je puisse y voir, est qu'il y a eu un changement de majorité politique et des élections entre la signature du contrat et aujourd'hui: si le contrat est mauvais, c'est de la faute des méchants du gouvernement d'avant, et donc une opportunité politique de leur taper dessus.
Toutes proportions gardées, c'est comme si Hollande avait annulé des contrats signés par Sarkozy.

Pas exactement, Morrison et Turnbull sont tous les deux membres du parti libéral. Turnbull a perdu la confiance de la majorité (plutôt pour des questions environnementales), mais les libéraux-conservateurs ont toujours eu la majorité. Ce serait plutôt comme si Sarkozy avait annulé un contrat signé par Chirac. Plausible aussi cependant.

A propos de Morrison, il faut noter qu'il est issu de l'aile droite du parti: chrétien évangéliste, fervent défenseur du charbon, limite climato-sceptique, favorable à une politique très dure contre l'immigration, pour une baisse générale de la fiscalité et opposé au mariage homosexuelle. En Australie, les gens de gauche le voit comme un petit Trump, mais pas très malin. J'ai pas souvenir qu'il ait exprimé des sentiments francophobes particuliers, mais ce serait pas étonnant pour un membre de la droite dure australienne.

De son côté, il continue à prétendre qu'il avait "averti" Macron d'un "possible" changement. C'est assez vague la façon dont c'est formulé. En revanche, du côté des ingénieurs et ouvriers australiens de Cherbourg, la surprise a été totale, pas un bruit de couloir évoquant l'éventualité de l'annulation de leur contrat...