Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zipoglouton

Devecchio

Je connaissais pas.

Pauvre France.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je connaissais pas.

Pauvre France.

J'aime beaucoup le "membre du comité Orwell (un magma souverainiste de droite qui se plaint de n’avoir pas la parole dans les médias et qui est emmené par la paria Natacha Polony)", ça résume bien la chose...et ça vaut aussi pour Zemmour d'ailleurs.

Etonnant de la part de France Inter cela dit.

[Jeska]

Après lecture des derniers posts, je dois reconnaître que je suis assez surpris et dubitatif par rapport au volte-face de Marianne (il y a pas d’autre mot). A son époque, le journal était on ne peut plus opposé et virulent envers Sarkozy et son gouvernement, et l’est toujours en ce qui concerne Sarkozy d’ailleurs au vu des derniers articles portant sur lui sur leur site web.

Du coup je suis un peu paumé : un journal qui a critiqué vertement le gouvernement le plus proche de l’extrême droite qu’on ait connu dernièrement qui se met à porter ses valeurs, comment ils ont pu en arriver là ? Ou alors c’est un sacré numéro de contorsionniste qu’ils font.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Jeska

Après lecture des derniers posts, je dois reconnaître que je suis assez surpris et dubitatif par rapport au volte-face de Marianne (il y a pas d’autre mot). A son époque, le journal était on ne peut plus opposé et virulent envers Sarkozy et son gouvernement, et l’est toujours en ce qui concerne Sarkozy d’ailleurs au vu des derniers articles portant sur lui sur leur site web.

Du coup je suis un peu paumé : un journal qui a critiqué vertement le gouvernement le plus proche de l’extrême droite qu’on ait connu dernièrement qui se met à porter ses valeurs, comment ils ont pu en arriver là ? Ou alors c’est un sacré numéro de contorsionniste qu’ils font.

Très simple: il a été racheté par un milliardaire tchèque en 2018. Ca m'avait également surpris, donc j'ai regardé...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marianne_(magazine)

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ha ha, je l'attendais

1/ Comme je l'ai expliqué avant, il y a une différence entre relayer une couverture "à buzz" d'un journal qui a une audience et une importance suffisantes pour qu'en faire le relai pour la critiquer n'augmente pas significativement le nombre de personnes exposées, et relayer une couverture "à buzz" d'un journal obscur à diffusion réduite, et donc augmenter l'exposition de sa saloperie bien au-delà de ce qu'il pourrait espérer. De la même manière que c'est probablement moins problématique de relayer pour les critiquer les propos de Zemmour (vouloir les "boycotter" n'a pas de sens puisqu'il est de toute façon largement diffusé) alors que ça l'est davantage de relayer pour les critiquer ceux de Henry de Lesquen, augmentant ainsi son importance et son audience très faibles à la base.

2/ Il y a une différence importante de degré, je pense, entre une couverture qui présente l'immigration de manière négative (et suffisamment de gens ici ont insisté pour nous affirmer qu'être opposé à l'immigration n'est pas nécessairement une forme de racisme, n'est-ce pas) et une couverture très fortement raciste qui reprend une théorie d'extrême-droite qui a inspiré des attentats terroristes.

Un peu comme le bon et le mauvais chasseur des inconnus.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Borh

J'avoue c'est ce qui m'a le plus choqué aussi. Peut-être aussi parce que mes enfants sont métis, je les projette sur cette Une. Quand je vois ça je ne suis pas juste inquiet pour la France, je suis aussi inquiet pour leur avenir dans leur pays. C'est vraiment un appel à la haine contre des gosses.

Ce qui serait très à droite à potentiel stigmatisant ce serait de parler de délinquance, du terrorisme ou autre en lien comme si c'était une fatalité démographique.

Ce genre de Une, c'est la version de droite - encore que ... - de "The New Europeans" du National Geographic.
Il y a une grosse quantité de projection, ils mettent des gosses un peu "bouche bé" pour l'étonnement et vous voyez de la haine.
En vrai ça aurait pu être une Une de gauche, avec un titre différent (quoi que pour le troll). On peut pas faire plus gentillet.




Vous voyez du mal là où il n'y a pas forcément. Notamment quand vous évoquez des "théories du complot" alors que c'est une référence.
C'est un peu vos "100 millions de mort" à vous quand on prononce le mot "démographie".

Citation :

Publié par Crevard Ingénieux
L'intérêt de la couverture, c'est qu'au moins elle ne s'embarrasse plus du sempiternel et hypocrite "non mais c'est pas leur couleur de peau le problème, c'est leur culture", puisqu'ici ce sont des bébés qui sont présentés comme une menace. Intéressant aussi de noter qu'il n'y a (a priori) que des bébés garçons. En tout cas cette couverture a un niveau de racisme qui dépasse tout ce qu'a pu produire Valeurs Actuelles depuis, c'est assez hallucinant.

La droite alternative Française a des conceptions très peu Française et clairement communautarisme.
Peut être que le qu'il soit tous des garçons est censé les montrer comme une menace. Mais vu leur tronche ça m'étonnerai que ce soit le but.

[Ombre Vengeresse]

Cette une de National Geographic vends du rêve pour les fans du grand remplacement !

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Borh

Un peu comme le bon et le mauvais chasseur des inconnus.

On est quelque part par là oui.

Si j'ai bien compris, il faudrait faire un tri entre ce qui est diffusable ici parce que déjà largement diffusé par ailleurs et ce qui ne l'est pas (on mesure comment? En nombre d'abonnés? Google Analytics pour le nombre de visite sur les sites des journaux? Obi Wan Kenobi?) et ensuite posséder une sorte de barème du racisme, pour pouvoir étalonner les couvertures selon leur degré ("immigration" ok, "grand remplacement" pas ok, mais "on peut plus rien dire" ok quand même).

Au final ce qu'il en ressort c'est toujours un peu la même chose: il existe une nouvelle frontière morale entre bien et mal et c'est une certaine "gauche" (être progressiste n'est pas suffisant pour être de gauche, mais bon, c'est pas le sujet ici) qui en possède le compas.
Malheureusement elle ne le prête pas et il est impossible d'en comprendre le fonctionnement car il est volontairement rendu abscons et verbeux, il n'y a plus donc qu'à en accepter les sanctions quand elle tombe, en général sous forme de tampon tout prêt (type "panique morale").

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kedaïn

Au final ce qu'il en ressort c'est toujours un peu la même chose: il existe une nouvelle frontière morale entre bien et mal et c'est une certaine "gauche" (être progressiste n'est pas suffisant pour être de gauche, mais bon, c'est pas le sujet ici) qui en possède le compas.
Malheureusement elle ne le prête pas et il est impossible d'en comprendre le fonctionnement car il est volontairement rendu abscons et verbeux, il n'y a plus donc qu'à en accepter les sanctions quand elle tombe, en général sous forme de tampon tout prêt (type "panique morale").

Oui enfin la panique morale, la droite et encore plus l'extrême droite savent bien faire, hein. Il suffit de ressortir n'importe quelle une de Valeurs Actuelles et assimilés, à peu près n'importe quelle intervention télévisuelle de Zemmour (ou l'intégralité des oeuvres des Tucker Carlson, Laura Ingraham et Sean Hannity, outre-Atlantique), les slogans de la Manif pour Tous, etc, pour comprendre que c'est en grande partie leur fonds de commerce.
Parce que justement, la fixette sur "les wokes" et BLM, les théories du complot type Grand Remplacement, et j'en passe et des meilleures, ça reste un vecteur de peur, histoire d'emporter l'adhésion. Comme l'étaient la haine (et la peur) des juifs autrefois.

Qu'une part de l'extrême gauche emprunte ses codes et ses modus operandi à l'extrême droite, ça n'a finalement rien de très surprenant (mais je suis convaincu par la doctrine du fer à cheval).

[Elric]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

En fait personne ne prétend que cette couverture isolée va avoir le pouvoir de convertir des personnes qui n'étaient pas déjà convaincues au départ, ce n'est pas ainsi que ça fonctionne.

Il me semble bien que si et c'est même ce qui m'a fait réagir.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Cette couverture n'aura qu'une influence minime isolément (non nulle cependant, y compris envers les personnes non convaincues, puisqu'elle initiera déjà le biais de simple exposition), (...)

Donc ce n'est pas une couverture mais une maladie contagieuse. Les gens étant des gros cons incapables de réfléchir par eux mêmes il convient de disposer d'une autorité morale apte à décider sur la base de ses seules sensibilités politiques les idées auxquelles cette plèbe pourrait être exposée.
Le problème ici c'est l'autorité : elle est imaginaire.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Oui enfin la panique morale, la droite et encore plus l'extrême droite savent bien faire, hein.

C'est justement de ça dont je parle on est d'accord.
Si le concept de panique morale est intéressant (je l'ai découvert ici grâce à Crevard d'ailleurs, que j'avais remercié à l'époque), il souffre du même défaut que tout autre concept utilisé à tord et à travers: ça devient un totem idéologique et un tampon qu'on applique sans distinction, avec pour effet de clore le débat sans retour possible.

Que des quotidiens relaient d'authentiques '' paniques morales '' oui c'est certain, mais que ça suffise à les disqualifier ou à en faire des membres équivoques d'un groupe cohérent et identifié, non. Ça ne donne que des raccourcis comme celui que je relevais au début aka '' Marianne et droite c'est un pléonasme'' qui cachent en fait des réalités un peu plus complexes que ce que certains ici cherchent à faire croire.

Et là où je te rejoins sur le fer à cheval, c' est qu'à force de chercher à recadrer (à raison) les droitards du forum quand ils partent en délire, certains ont aussi malheureusement tendance à tomber dans la radicalité qu'ils dénoncent.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Droitard c'est mieux que facho je trouve, perso ça me choque pas d'être qualifié ainsi et y'a même un côté pertinent même si c'est réducteur. Le "ard" donne un côté tendance pas définitive, et ne présume pas d'origine claire, de camp bien défini.
La pertinence pour moi c'est qu'avec ce mot on ressent plus qu'il s'agit d'un sentiment, d'une poussée personnelle vers la droite, et pas forcément quelque chose qui relève de l'analyse. Je pense que c'est globalement pertinent, les "droitards" ne sont pas souvent dans l'argumentation rationnelle mais mus par une sorte d'instinct ou de réaction ou d'éducation personnelle qui les conditionne.
Ca permet aussi de différencier les centristes de droite imo.
Le pendant à gauche serait "gaucho" mais je le trouve moins pertinent moins efficace que droitard, peut être parce que plus galvaudé aussi, ou trop large.

Mais dans l'absolu tu as raison ce qui est valable pour les uns devrait l'être pour les autres. J'imagine que pour certains être qualifié ainsi est insultant / péjoratif.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et là où je te rejoins sur le fer à cheval, c' est qu'à force de chercher à recadrer (à raison) les droitards du forum quand ils partent en délire, certains ont aussi malheureusement tendance à tomber dans la radicalité qu'ils dénoncent.

On demande d'éviter de taxer les posteurs de gauchistes et cie, ça vaut aussi pour droitards, merci de poster en vous respectant les uns les autres.

[Gratiano]

J'aurais tendance à dire toujours et encore les cases. Il faut forcément qualifier quelque chose, le mettre dans les cases (très à la mode en ce moment).

Et ensuite on réagit plus par rapport à ces cases et que d'y voir une intention dans le message que le message lui-même.

C'est devient une manie ici et ailleurs.

[Déposeur2bilan]

J'ai pas l'impression que ce soit pire qu'avant mais nous n'avions pas autant de discussions via internet.
Au contraire les "cases" sont très poreuses de nos jours, et n'arrivent plus à cantonner les divers sujets à une seule vision idéologique. Et je crois que c'est valable à droite comme à gauche.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kedaïn

On est quelque part par là oui.

Si j'ai bien compris, il faudrait faire un tri entre ce qui est diffusable ici parce que déjà largement diffusé par ailleurs et ce qui ne l'est pas (on mesure comment? En nombre d'abonnés? Google Analytics pour le nombre de visite sur les sites des journaux? Obi Wan Kenobi?) et ensuite posséder une sorte de barème du racisme, pour pouvoir étalonner les couvertures selon leur degré ("immigration" ok, "grand remplacement" pas ok, mais "on peut plus rien dire" ok quand même).

Putain c'est vraiment dingue quoi. Donc on se tape régulièrement des discours de type "on peut quand même dire qu'on est opposé à l'immigration sans se faire traiter de facho/raciste non ?", et quand justement je fais clairement le distinguo en indiquant qu'il y a un gros degré de différence entre être opposé/critique de l'immigration et le Grand Remplacement, on me balance que c'est de l'ordre du bon et du mauvais chasseur des Inconnus ? Sérieusement ?

Citation :

Au final ce qu'il en ressort c'est toujours un peu la même chose: il existe une nouvelle frontière morale entre bien et mal et c'est une certaine "gauche" (être progressiste n'est pas suffisant pour être de gauche, mais bon, c'est pas le sujet ici) qui en possède le compas.

En fait ça n'a rien à voir avec une question morale, mais avec une question de conséquences concrètes (j'ai tendance, enfin j'essaie, quand je peux, c'est pas toujours simple, à avoir des approches conséquentialistes en politique). Il n'y a pas que l'action directe ou les votes qui ont des conséquences concrètes en politique, les discours en ont aussi, les débats en ont aussi, la propagande (au sens large) politique aussi (par exemple on sait que les discours racistes ou homophobes ont des conséquences sur les actes et agressions racistes et homophobes. Que des personnes refusent parfois de faire appel à des prestations sociales auxquelles elles ont le droit de peur de passer pour des "assistées" à cause des fumiers qui propagent ce genre de discours). Et ces conséquences ne coïncident, hélas, pas avec nos intentions, ou pas seulement/toujours. Et pour prendre l'exemple qui nous occupe : relayer un discours pour le critiquer peut en réalité jouer davantage en faveur de ce discours qu'à son désavantage, suivant le contexte et certains critères (si on le critique mal par exemple : genre Quotidien récemment qui a voulu s'en prendre à Zemmour en remarquant qu'il y avait une faute d'orthographe sur la première page de son livre ... . Ou en offrant à ce discours une audience lui permettant d'atteindre bien plus de personnes qu'il n'en aurait eu sans qu'on le relaie, etc).

Citation :

Publié par Elric

Donc ce n'est pas une couverture mais une maladie contagieuse. Les gens étant des gros cons incapables de réfléchir par eux mêmes il convient de disposer d'une autorité morale apte à décider sur la base de ses seules sensibilités politiques les idées auxquelles cette plèbe pourrait être exposée.
Le problème ici c'est l'autorité : elle est imaginaire.

Ce n'est pas une question d'être con ou intelligent : les biais cognitifs agissent inconsciemment, y compris sur ceux qui en connaissent les fonctionnements ou qui ont un gros cerveau cosmique blindé d'esprit critique. C'est là-dessus que fonctionne la publicité (et c'est pour ça que toi ou moi on se rappelle encore de slogans publicitaires de marques ou de produits qui n'existent même plus, des années plus tard, genre "Chambourcy, oh oui !" ou "Mammouth écrase les prix"), et c'est en partie là dessus que fonctionne la propagande (au sens large) politique.

[ ... ]

Message supprimé par son auteur.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est justement de ça dont je parle on est d'accord.
Si le concept de panique morale est intéressant (je l'ai découvert ici grâce à Crevard d'ailleurs, que j'avais remercié à l'époque), il souffre du même défaut que tout autre concept utilisé à tord et à travers: ça devient un totem idéologique et un tampon qu'on applique sans distinction, avec pour effet de clore le débat sans retour possible.

Que des quotidiens relaient d'authentiques '' paniques morales '' oui c'est certain, mais que ça suffise à les disqualifier ou à en faire des membres équivoques d'un groupe cohérent et identifié, non. Ça ne donne que des raccourcis comme celui que je relevais au début aka '' Marianne et droite c'est un pléonasme'' qui cachent en fait des réalités un peu plus complexes que ce que certains ici cherchent à faire croire.

Et là où je te rejoins sur le fer à cheval, c' est qu'à force de chercher à recadrer (à raison) les droitards du forum quand ils partent en délire, certains ont aussi malheureusement tendance à tomber dans la radicalité qu'ils dénoncent.

Le fait est que, depuis que Polony a repris les rênes de Marianne, leur dialectique a clairement glissé vers la droite souverainiste (ce qui encore une fois n'a rien de très étonnant quand on connait le parcours de la dame). Et il y a effectivement de plus en plus une convergence de discours avec Valeurs Actuelles...ce qui n'est pas non plus particulièrement surprenant, vu la proximité (pour ne pas dire la porosité) entre les souverainistes (même tendance Chevènement) et l'extrême droite plus classique. Donc les assimiler à une seule et même mouvance, si c'est "facile", n'est pas non plus illégitime.

Pour ce qui est des paniques morales, le truc à mon sens c'est qu'elles n'existent pas par et pour elles-mêmes, mais elles sont conçues comme un outil dialectique destiné à générer une réaction de rejet le plus violent possible, toujours en partant du principe que des détestations communes, ça réunit au moins autant que des valeurs communes. C'est la technique du chiffon rouge.
C'est pour ça que la méthode fonctionne à peu près aussi bien d'un côté que de l'autre, d'ailleurs. "à peu près" parce que la "droite dure" se structure par nature sur des "valeurs" de xénophobie, donc déjà en soi une détestation.

Concernant le fer à cheval, la logique est que, d'une part, les deux extrêmes ont tendance à s'entendre sur un certain nombre de choses, notamment leur aversion pour la démocratie et le capitalisme (encore une fois, le fait de rendre "capitalisme" et "libéralisme" synonymes est déjà un glissement sémantique qui n'a rien d'innocent et renseigne sur les biais idéologiques de celui ou celle qui fait cette équivalence); et d'autre part, ils sont alliés objectifs dans la mesure où l'un alimente l'autre dans un cercle sans fin (et ultra délétère, surtout quand la dialectique de l'un et de l'autre commence à envahir voire monopoliser le débat public).
Et c'est un peu toute la difficulté, sachant que ceux qui reprennent la dialectique d'un extrême ou de l'autre ont tendance à ne plus voir le monde que par ce biais, et à ranger tous ceux qui ne sont pas (de préférence sans réserve) de leur avis tombent "évidemment" dans le "camp adverse". Et les étiquettes de "droitard", "gauchiste", "woke", "facho" de voler bas (comme les tartes à la crème qu'elles ont tendance à être). Les réseaux sociaux, avec leurs effets de miroir déformant et de bulle informative, qui contribuent à polariser les débats, n'aidant clairement pas. Mais cela dit, il ne faut pas non plus s'interdire de définir correctement les choses juste pour jouer à Taboo avec certains termes. Un interlocuteur qui déroule les dialectiques typiques comme le Grand Remplacement, la peur des Rouges, le mépris de la démocratie, les sous-entendus racialistes scabreux...au minimum adopte la dialectique de "l'alt-right", intéressante périphrase pour qualifier ce qu'en d'autres temps on appellerait simplement "facho".

Après, il est clairement bon pour tout le monde de se poser deux minutes, réfléchir sur aussi bien nos biais que sur les dialectiques que nous employons. Récemment j'avais une discussion sur le sujet "diversité, quota, représentativité dans les représentations culturelles" où mon interlocuteur employait toute la dialectique de l'alt-right (obsession pour les woke, BLM, refus de toute réflexion sur la façon dont les discriminations se traduisent dans différents éléments du champ culturel, abus de "whataboutisme") tout en se défendant farouchement d'y appartenir...que faut-il en déduire ? Et est-ce vraiment ce que je cherche à exprimer ? Ca fonctionne bien évidemment en sens inverse.

Aparté: le truc amusant étant que je tape ça en écoutant une table ronde de La Tronche en Biais sur "Zététique et Paranormal" où justement ils s'interrogent sur leurs biais et leur tendance à réfuter par défaut tous les arguments autour de la parapsychologie (sérieuse) au nom de la Raison, là où le doute devrait conduire à garder l'esprit ouvert. Belle mise en abîme

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Putain c'est vraiment dingue quoi. Donc on se tape régulièrement des discours de type "on peut quand même dire qu'on est opposé à l'immigration sans se faire traiter de facho/raciste non ?", et quand justement je fais clairement le distinguo en indiquant qu'il y a un gros degré de différence entre être opposé/critique de l'immigration et le Grand Remplacement, on me balance que c'est de l'ordre du bon et du mauvais chasseur des Inconnus ? Sérieusement ?

Sauf que ton distinguo n'a rien de clair, justement.
Relayer Causeur, c'est mal. Faire un amalgame entre Mariannes et VA c'est bien.
Avec ta façon de faire on en est réduit à faire du constat, sans aucune autonomie de pensée puisqu'il faut attendre que quelqu'un possédant le bon compas vienne dire ce qui va ou ne va pas.

Sinon entre les '' putains'' et les "pfff" à longueur de post, si ça te fait chier d' avoir des échanges contradictoires avec des gens qui ne pensent pas comme toi, faut pas te sentir obligé de poster, l'Agora c'est pas obligatoire comme activité.

P. S: j'avais raté le recadrage sur '' gauchiste'' (historiquement largement toléré ici) et j' utilise droitard avec un peu la même idée que Don Patricio, dans une forme d'équivalent et sans arrière pensée négative. Je tâcherai de trouver une periphrase plus commode la prochaine fois pas de souci.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kedaïn

Faire un amalgame entre Mariannes et VA c'est bien.

De quoi parles-tu ? Mon propos au sujet de Marianne et de VA est le suivant :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bah, j'invente pas grand chose. Par exemple dans l'article Wikipedia que j'ai cité quelques posts au-dessus :

Citation :

Pour Sandrine Cassini du journal Le Monde cependant, ce positionnement a pu conduire Marianne à afficher des unes que n'aurait pas renié « l’hebdomadaire droitier » Valeurs actuelles. Pauline Bock d'Arrêt sur images mentionne aussi la comparaison qui est faite régulièrement entre Marianne et Valeurs Actuelles, alors que sa directrice de rédaction se revendique de gauche

Et effectivement, sans considérer que Marianne et Valeurs Actuelles soient équivalents évidemment, il y a certains exemples qui peuvent faire lever un sourcil :

Tu qualifies ça comme un "amalgame" alors que je prends la peine de préciser explicitement qu'ils ne sont justement pas dignes d'être amalgamés. Moi je veux bien avoir des échanges "contradictoires" comme tu dis mais le minimum c'est que ça soit à partir de ce que j'écris et pas de propos ou intentions inventées.

Citation :

Avec ta façon de faire on en est réduit à faire du constat, sans aucune autonomie de pensée puisqu'il faut attendre que quelqu'un possédant le bon compas vienne dire ce qui va ou ne va pas.

C'est possible de critiquer les posts des autres (sur leur forme, leur fond ou leurs conséquences) sans que ce soit forcément interprété comme une posture de supériorité morale ou de volonté de censure ? C'est un peu naze ce procédé qui consiste à faire passer une critique pour "tu veux être l'arbitre de ce qu'il est bon de poster ou non", surtout qu'on peut s'amuser à l'appliquer à n'importe quelle critique, y compris les tiennes.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Kedaïn

Relayer Causeur, c'est mal. Faire un amalgame entre Mariannes et VA c'est bien.

Tiens, les faits futurs vous donnerons peut être raison à l'un et/ou à l'autre. Oui 'et/ou', parce qu'il se peut que vous ayez tous les deux raisons. Ou pire, qu'il n'y a jamais eu de bonnes réponses pour l'instant à votre débat.

Si la une de Causeur est raciste, le journal devrait être poursuivi en justice. Avec évidemment ce dilemme : les poursuites donneront une visibilité à ce journal confidentiel.

Or donc, la ministre chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l'Égalité des chances, Elisabeth Moreno, s'en indigne et signale l'évènement au procureur de la République.

A suivre donc, mais j'ai l'impression que Causeur entame la même stratégie que celle de VA : choquer pour faire parler de soi et assumer des procès, quitte à se positionner en victime (posture dont le lectorat avait tôt fait de prendre cause et partie).

On verra bien si cela marche. Dénoncer pour donner de la visibilité, est ce la bonne stratégie ?

Et pire, si personne ne s'en indigne plus que de manière marginale, ne doit on pas réellement s'inquiéter que la RF est devenue à ce point dénaturée par l'ED qu'elle renie ses valeurs constitutionnalisées ?

[Awek]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

En fait ça n'a rien à voir avec une question morale, mais avec une question de conséquences concrètes (j'ai tendance, enfin j'essaie, quand je peux, c'est pas toujours simple, à avoir des approches conséquentialistes en politique). Il n'y a pas que l'action directe ou les votes qui ont des conséquences concrètes en politique, les discours en ont aussi, les débats en ont aussi, la propagande (au sens large) politique aussi (par exemple on sait que les discours racistes ou homophobes ont des conséquences sur les actes et agressions racistes et homophobes. Que des personnes refusent parfois de faire appel à des prestations sociales auxquelles elles ont le droit de peur de passer pour des "assistées" à cause des fumiers qui propagent ce genre de discours). Et ces conséquences ne coïncident, hélas, pas avec nos intentions, ou pas seulement/toujours. Et pour prendre l'exemple qui nous occupe : relayer un discours pour le critiquer peut en réalité jouer davantage en faveur de ce discours qu'à son désavantage, suivant le contexte et certains critères (si on le critique mal par exemple : genre Quotidien récemment qui a voulu s'en prendre à Zemmour en remarquant qu'il y avait une faute d'orthographe sur la première page de son livre ... . Ou en offrant à ce discours une audience lui permettant d'atteindre bien plus de personnes qu'il n'en aurait eu sans qu'on le relaie, etc).

Cela dit on est sur JoL, un forum de jeux vidéo qui me semble être "de niche" avec une audience très limitée. C'est pas le Quotidien. Et on est sur la partie agora dédiée aux sujets d'actualité et de société, qui plus est sur un thread qui se concentre sur la problématique du racisme. En venant ici on s'attend à être confronté à des choses qui vont à l'encontre de notre morale, justement pour en parler. En toute logique, les personnes qui viennent lire et intervenir ici sont déjà dans une démarche d'analyse critique. Ce qui n'est pas le cas des téléspectateurs du Quotidien qui peuvent tomber dessus par hasard en mangeant.

Du coup, est-ce que tu n'exagères pas les conséquences hypothétiques de la démarche de Borh?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Awek

Cela dit on est sur JoL, un forum de jeux vidéo qui me semble être "de niche" avec une audience très limitée. C'est pas le Quotidien. Et on est sur la partie agora dédiée aux sujets d'actualité et de société, qui plus est sur un thread qui se concentre sur la problématique du racisme. En venant ici on s'attend à être confronté à des choses qui vont à l'encontre de notre morale, justement pour en parler. En toute logique, les personnes qui viennent lire et intervenir ici sont déjà dans une démarche d'analyse critique. Ce qui n'est pas le cas des téléspectateurs du Quotidien qui peuvent tomber dessus par hasard en mangeant.

Du coup, est-ce que tu n'exagères pas les conséquences hypothétiques de la démarche de Borh?

Je comprends tout à fait l'argument que JOL-Agora a une audience anecdotique (je m'avancerais moins quant à la démarche d'analyse critique et la résistance potentielle liée aux influences de ses intervenants et je m'y inclus), et donc que les conséquences éventuelles que j'ai déjà citées seraient minimes. Je n'ai rien à y rétorquer (juste que je ne le partage pas, je pense que l'influence ne se limite pas à JOL-Agora vu que ses intervenants sont dans leur très grande majorité, vu qu'on est sur un forum de jeux en ligne, des geeks particulièrement "connectés", et je pense que même une influence minime des idées racistes mérite d'être évitée)