[Aedean]

Citation :

Publié par Tormant

Mais bon, à première vu dernièrement le tapis, il n'est plus en mesure de retenir la poussière.

Ton propre lien dit que le fait de lier immigration et insécurité n'est pas possible à partir de ce seul chiffre. Du coup je ne vois pas trop ce que tu veux démontrer ? Que tu as tort ?

Citation :

Publié par Tormant

En parlant de Chinois, j'ai un collègue d'origine asiatique qui me disais qu'il avait un whatapp avec des membres de la "communauté" en cas d'agression. 3615 MAVIE. Parce que oui dans ce pays la France, des gens d'origines asiatiques ce font agressés par pur racisme.

Y'a pas de bon ou de mauvais racisme. Le racisme subie par les personnes d'origine asiatique en France, il est tout aussi à dénoncer que celui subi par les populations d'origine africaine. Le fait est que Causeur en défendant la théorie du grand remplacement, en assimilant le fait d'avoir une couleur de peau qui ne soit pas blanche comme étant une forme de remplacement de la population est du racisme.

Je suis donc circonspect quand tu considères que le racisme de causeur est acceptable et pas celui subie par les personnes d'origine asiatique. D'autant que Causeur dans sa une vise aussi les personnes d'origine asiatique.

[Elric]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Le fait est que sous couvert d'information, ont été relayés ici des documents de propagande raciste.

À moins que tu ne considères que Borh est un facho en mission sous-marin ce n'est pas "sous couvert" mais bien dans un réel but d'information. Et puis c'est un singulier, pas un pluriel.
J'ai d'ailleurs du mal à saisir ce que selon toi il aurait du faire. On devrait discuter la dite couverture mais sans l'avoir vu ? Ou à l'inverse on devrait jouer les autruches et prétendre que cette couverture n'existe pas (quand bien même elle s'affiche en public où elle devrait toucher plus de gens qu'il n'y a de lecteurs sur ce sujet) et ne pas en discuter ?

[Déposeur2bilan]

[ ... ]

[Thana Khan]

Sympa :

[Borh]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Le contexte est important. Il y a du texte avec la photo.
Le fait est que sous couvert d'information, ont été relayés ici des documents de propagande raciste.

Comme tu le dis, le contexte est important. Citer de la propagande raciste pour la dénoncer n'est pas la même chose que pour en faire la promotion.

[Jungle]

Citation :

Publié par Thana Khan

Sympa :

Ça peut se comprendre, des troupes de saltimbanques qui vont jouer dans des quartiers où l'essence de la population est issue de la diversité, qu'ils se sentent représentés alors que le but est de leur faire aimer l'opéra.

Par contre, je trouve cette journaliste un peu trop affirmative quand elle dit : "Qui a envie aujourd'hui de travailler au sein d'une entreprise où le board est à majorité d'hommes blancs de plus de 50 ans ? Personne !"
Ayant toujours travaillé pour mon compte je suis peut être mal placé mais ce n'est pas l'expérience et la compétence qui prévalent dans ce domaine plutôt que le sexe, l'âge et la couleur de peau ?

Message supprimé par son auteur.

[Jungle]

Citation :

Publié par Zipoglouton

Ce n'est pas le cas avec cette couv. qui est juste grossière, à l'image de sa direction.

Je suis assez d'accord, j'imagine bien la rédaction se marrant dans un bistro autour de quelques ballons de rouge à l'idée de faire paraître cette couverture pour appuyer leur champion.
C'est d'ailleurs ce qui empêchera Zemmour de passer au second tour imo, en plus de ses obsessions nauséabondes, ce genre de soutien.

Message supprimé par son auteur.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Thana Khan

Sympa :

Zhang Zhang une violoniste de l’Orchestre Philharmonique de Monte-Carlo s'était exprimée sur ce sujet.

Citation :

« Aucune discrimination n’est positive. En raison de leur appartenance ethnique, des musiciens qui font partie de cet ensemble depuis 20 ans vont perdre leur travail. Au lieu de considérer les artistes comme un ensemble humain on les évalue en fonction de leur couleur de peau. N’est-ce pas ça ce que l’on appelle le racisme ? »
[...]
« si j’accusais le PSG de ne pas recruter assez d’Asiatiques on me demanderait mais combien d’Asiatiques ont postulé ? ». Et la violoniste conclut ainsi : « je constate que ces démarches se multiplient, encouragées par des activistes autoproclamés comme si par la destruction totale de la société existante, le monde allait miraculeusement devenir plus juste, plus sur et plus porteur d’espoir »

https://www.radioclassique.fr/magazi...e-zhang-zhang/

Il y avait quand même des méthodes moins radicales et plus humaines que celle employé par ce directeur pour attendre son objectif, comme par exemple compter sur le turn over naturel des musiciens pour recruter petit à petit selon des critères racistes ...



James Conway le charmant directeur de English Touring Opera, si altruiste, pourquoi ne pousserait-il pas la logique jusqu'au bout, jusqu'à lui même, c'est à dire démissionner de son propre poste, afin de permettre encore plus "d'inclusivité" par le recrutement d'un nouveau directeur mais "racisé" cette fois.

[Jungle]

Citation :

Publié par Zipoglouton

Tout dépendra du nombre d'amateurs de ballons de rouge qui ira voter aux deux tours.

Potentiellement 90% qui ont le pass sanitaire j'avoue.
Plus sérieusement il faudrait qu'il soit le candidat unique de la droite je pense, ou alors qu'il soit pointé du doigt et carricaturé par la gauche médiatique bien-pensante.
Hmmm wait ...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Zipoglouton

Ça n'a strictement rien à voir, cette couverture est faite pour les lecteurs et les lectrices, c'est la cible principale. Ce torchon prend fait et cause pour un candidat en particulier. Est-ce que la direction éditoriale cherche aussi à faire un buzz ? Oui bien sûr, elle veut rameuter les gens qui pensent pareille et qui ne connaissent pas Causeur. Cette image est clairement raciste, mais elle n'a aucune puissance véritable, la ligne éditoriale s'est juste décomplexée du cortex.

Je répète donc ce que je disais plus haut : la propagande ne fonctionne pas uniquement sur les personnes déjà acquises au message qu'elle diffuse. Et par ailleurs : non, cette une ne s'adresse pas qu'à ceux qui sont déjà convaincus et aux seuls lecteurs du journal, elle a comme tu l'indiques pour objectif de "faire le buzz" par son outrance, c'est à dire, par définition, de toucher un plus large public que les lecteurs ou les déjà convaincus uniquement.

Citation :

Quant à la qualité, il faut faire un distinguo entre une réclame courte et rythmé qu'on va répéter ad nauseam et une couverture qui va disparaître le temps d'une campagne, malgré un petit buzz éclair. Il ne faut pas lui prêter un pouvoir qu'elle ne possède pas. Les images et les vidéos peuvent avoir un poids extrêmement puissant, mais à la base, ces médias demandent une réflexion très recherchée.

En fait personne ne prétend que cette couverture isolée va avoir le pouvoir de convertir des personnes qui n'étaient pas déjà convaincues au départ, ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Cette couverture n'aura qu'une influence minime isolément (non nulle cependant, y compris envers les personnes non convaincues, puisqu'elle initiera déjà le biais de simple exposition), mais elle s'ajoute aux couvertures passées présentes et futures du même acabit de Marianne, de Valeurs Actuelles ou du Point, elle s'ajoute aux discours de Zemmour et des cadres du FN qui saturent[1] les médias, elle s'ajoute à tous les fafs qui s'en serviront de pivot pour paraître moins raciste tout en normalisant les prémisses du Grand Remplacement, etc. Elle participe d'une accumulation, et c'est vraiment sauter à pieds joints dans le piège que de rétorquer, pour chacun de ses éléments, "nan mais cet élément isolément n'a pas ou peu d'influence individuelle sur une personne un minimum alerte", alors que cette influence est cumulative, inconsciente et collective.
Plus on diffuse des éléments de propagande liés au Grand Remplacement, plus cette idée va s'implanter et se normaliser, moins elle semblera absurde ou ne génèrera d'hostilité, elle finira même par infuser chez des personnes pas du tout d'extrême-droite qui en seront à dire "ok le Grand Remplacement en tant que complot sciemment organisé n'existe pas, mais on ne peut pas nier qu'il y a un """changement démographique""" en France", faisant ainsi valider inconsciemment les prémisses racistes de cette propagande.


[1] tiens d'ailleurs, j'ai vu passer hier cette photo incroyablement emblématique, ça aurait limite pu être un dessin de presse :

[Jeska]

Citation :

Publié par Twan

Je dirais droite globalement (surtout depuis que Natacha Polony est devenue rédac'chef), mais avec bien plus de variance selon les sujets/plumes que dans le reste de la presse de droite.

J'aurais plus qualifié Marianne de "propagande anti-gouvernementale", position on ne peut plus consensuelle étant donné l'hostilité que l'on réserve habituellement aux personnes qui ne sont pas "assez critiques" envers ceux qui les gouvernent, généralement considérés comme des lobotomisés dénués d'esprit critique, ou, pire, des collabos chargés de répandre la bonne parole gouvernementale. Et étant donné que les gouvernements de ces dernières décennies étaient de droite, ça me parait délicat de classer ce journal à droite. Et encore moins dans le même sac à purin que VA, Minute et Causeur étant donné cette variance.

[Pallas]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est la ligne Printemps Républicain.
Je vais essayer d'être aussi neutre que possible : Marianne est relativement à gauche sur les problématiques économiques, et sur la ligne "anti-woke", "anti-communautarisme", "anti-islamisme", "anti-intersectionnels" etc sur les problématiques identitaires, ce dernier aspect s'étant beaucoup accentué depuis que Natacha Polony est devenue directrice de rédaction.

Citation :

Publié par Twan

C'est généralement considéré à droite par la gauche vu qu'ils se réclament ni de droite ni de gauche [...]
Je dirais droite globalement (surtout depuis que Natacha Polony est devenue rédac'chef), mais avec bien plus de variance selon les sujets/plumes que dans le reste de la presse de droite.

Je suppose que, suivant la même logique, vous considérez Charlie comme étant de droite également ?

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

[...] Mais on va prendre un autre argument peut-être moins polémique : je considère qu'un organe de presse (c'est valable pour un parti ou un politicien), qui passe la totalité ou la grande majorité de son énergie à critiquer la gauche et ses dérives en relayant notamment les moindres paniques morales de la droite plutôt que de s'en prendre à la droite, au capitalisme ou aux autres formes d'oppression, n'est pas vraiment de gauche d'un point de vue conséquentialiste, même s'il le prétend.

Parce que la gauche "de gauche" qui "passe la totalité ou la grande majorité de son énergie à critiquer" la gauche "de droite", voire même qui la "cancel" ou la "call out", ça en fait une "meilleure" gauche plus de gauche ? Sans parler du fait que considérer les "problématiques identitaires" comme le nec plus ultra "de gauche" c'est, au mieux, contestable, voire vu comme raciste par d'autres.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux (#31177336)
[...]mais elle s'ajoute aux couvertures passées présentes et futures du même acabit de Marianne, de Valeurs Actuelles ou du Point, elle s'ajoute aux discours de Zemmour et des cadres du FN[...]

Cf. mon point ci-dessus. Et ça parle de "propagande insidieuse" .

[Echtelion Maelin]

Sans assimiler Marianne à Valeurs Actuelles (même si pour être honnête je n'ai pas ouvert un Marianne depuis des lustres, mais j'ai du mal à imaginer qu'ils aient autant dérivé), le simple fait que Natacha Polony en soit la rédac chef donne un indice sur son positionnement politique: elle, depuis qu'elle est dans le champ public, c'est une représentante de la droite façon Séguin, souverainiste, plutôt conservatrice sociétalement et franchement libérale économiquement (même si elle essaie de vendre le contraire). Il suffit de revoir ses prises de positions publiques depuis ses débuts chez Ruquier, à Europe 1 ou au Figaro à l'époque.
Un article d'époque (où elle dit être d'accord à 90 ou 95% avec Zemmour...tiens donc):
https://www.telerama.fr/radio/natach...pe-1,86477.php

Le seul truc qui puisse la marquer vaguement de gauche, c'est qu'à ses tout débuts elle a fait un peu de politique avec Chevènement (dont le placement politique n'a jamais été évident à définir de toute façon...d'ailleurs un autre politique qui est passé par chez Chevènement, c'est Philippot, tiens tiens). D'ailleurs à l'époque, c'est elle qui a remplacé chez Ruquier...un certain Zemmour (re-tiens, tiens) dans le rôle du "chroniqueur de droite", face à Audrey Pulvar puis Aymeric Caron.
Mais je ne sais pas par quelle imposture elle est parvenue à faire croire à qui que ce soit qu'elle est de quelque façon que ce soit de gauche. Qu'elle soit "de l'aile gauche des souverainistes", ça ne nous apprend pas grand-chose finalement, de la même façon quand elle se définit "entre Mélenchon et Dupont-Aignant" (ce à quoi j'ai envie de m'écrier "OLOL").

Et vu qu'elle est rédac' chef de Marianne (canard qui avait déjà dérivé pas mal à droite), il est évident que ça a des conséquences sur le placement idéologique des publications...comme le démontrent les unes que j'ai pu voir passer, bizarrement. On est loin du journal de Jean-François Kahn, Maurice Szafran et Laurent Neumann...

[Twan]

Citation :

Publié par Pallas

Je suppose que, suivant la même logique, vous considérez Charlie comme étant de droite également ?

Pour moi non, je classerais Charlie plutôt assez nettement à gauche.

Ils peuvent plus ou moins partager la même vision "républicano-printannière" sur "la question musulmane" (mais chez eux ça découle bien plus clairement d'un rejet des religions en général, et d'une histoire douloureuse), et être aussi critiques du wokisme, etc... il y a quand même de grosses différences : Charlie ne surfe pas sur le rejet de l'immigration en général, ni le sécuritarisme/autoritarisme (plutôt le contraire tradition oblige), ne donne pas dans un patriotisme cocardier RN compatible (plutôt le contraire aussi), est bien plus clair dans son rejet de l'extrême-droite (et de la classique ou macronienne aussi d'ailleurs, leur courant anarcho-sarkozyste n'ayant manifestement pas survécu au départ de Philippe Val ), parle plus et bien plus positivement d'écologie, est bien plus radical sur le socio-économique, etc..

Après pour ceux dont le seul critère sont les premiers trucs (et/ou leurs relations très tendues avec Mélenchon) par contre (soit 86% des contributeurs des forums d'ASI et 127% du public de r/merdeInFrance -en comptant les alts-, selon mes derniers pointages), ils sont évidemment d'extrême-droite. Mais en prenant un article aléatoire des deux il me semble y avoir bien plus de chance de tomber sur un texte ne pouvant être classé qu'à gauche avec Charlie qu'avec Marianne (enfin faut juste pas tomber sur un édito de Riss en croisade contre l'islamo-gauchisme, mais il n'y en a qu'un par numéro).

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Pallas

Je suppose que, suivant la même logique, vous considérez Charlie comme étant de droite également ?

En toute honnêteté, les seules fois où j'entends parler de Charlie Hebdo ou que leurs articles me parviennent, c'est en rapport avec l'islam/les musulmans et des shitstorms liées, donc clairement ma bulle de filtre ne me permet pas de juger de manière objective de sa ligne éditoriale (là où il m'arrive beaucoup plus souvent de lire des articles de Marianne traitant d'autres choses que les thématiques islam/wokes/etc), je m'en garde donc.

Citation :

Parce que la gauche "de gauche" qui "passe la totalité ou la grande majorité de son énergie à critiquer" la gauche "de droite", voire même qui la "cancel" ou la "call out", ça en fait une "meilleure" gauche plus de gauche ? Sans parler du fait que considérer les "problématiques identitaires" comme le nec plus ultra "de gauche" c'est, au mieux, contestable, voire vu comme raciste par d'autres.

Mouaif, pas fou l'argument du miroir magique. Histoire d'élever un peu le débat, j'objecterai que quoi qu'on puisse penser (sur le fond comme sur les méthodes) des féministes, des anti-racistes, des groupes de défense des LGBT+, ... caricaturaux dépeints par Marianne et consorts, au moins eux parlent de temps à autres (au milieu de quelques critiques de "la gauche de droite") de féminisme, d'anti-racisme, de défense des LGBT+, (et unanimement de lutte des classes) etc, ce qui fait une certaine différence, tout de même.

Citation :

Cf. mon point ci-dessus. Et ça parle de "propagande insidieuse" .

Bah, j'invente pas grand chose. Par exemple dans l'article Wikipedia que j'ai cité quelques posts au-dessus :

Citation :

Pour Sandrine Cassini du journal Le Monde cependant, ce positionnement a pu conduire Marianne à afficher des unes que n'aurait pas renié « l’hebdomadaire droitier » Valeurs actuelles. Pauline Bock d'Arrêt sur images mentionne aussi la comparaison qui est faite régulièrement entre Marianne et Valeurs Actuelles, alors que sa directrice de rédaction se revendique de gauche

Et effectivement, sans considérer que Marianne et Valeurs Actuelles soient équivalents évidemment, il y a certains exemples qui peuvent faire lever un sourcil :





Maintenant, bon, comme je l'ai dit, ce n'est pas évident de débattre de bonne foi du positionnement politique de tout ce qui concerne le groupe de la "gauche souverainiste" (Printemps Républicain, Marianne, Manuel Valls, Laurent Bouvet, Natacha Polony, Charlie Hebdo, etc), parce que ceux qui sont pas mal à gauche les verront comme des "rouges-bruns", et ceux qui épousent leur ligne politique les verront comme "la gauche authentique républicaine et laïque, et tous ceux à gauche qui osent les critiquer ou les placer à droite sont d'infâmes wokes ou de dangereux islamogauchistes", sans trop de place pour ceux qui auraient une opinion un peu médiane.

La page Wikipedia du PR est intéressante d'ailleurs.

Edit pour en dessous : pffff ouiiiiiii ... mais j'essaie de trouver une dénomination à cette gauche qui ne soit pas "péjorative" ou biaisée. Après comme le dit très justement @Twan plus haut, Charlie Hebdo et la gauche PR sont différents et ne se rejoignent/soutiennent que sur quelques thématiques précises, il est vrai que je ne devrais pas les amalgamer, surtout vu ma méconnaissance de Charlie Hebdo. Toutes mes excuses donc.

[Aloïsius]

Citation :

le groupe de la "gauche souverainiste" (Printemps Républicain, Marianne, Manuel Valls, Laurent Bouvet, Natacha Polony, Charlie Hebdo, etc)

Charlie hebdo dans la gauche souverainiste ? Sérieux ?

//reality check.


Leur une de la semaine : "Un prophète pour la France, votez Abdelkader Zemmour".

[Twan]

D'un autre coté comme le soulignait fort justement Crevard, c'est une question de bulles de filtre, les dessins où Charlie se paye l'extrême-droite ils ne sont pas relayés dans les bulles pas-Charlie, contrairement aux dessins qui peuvent être accusés de s'en prendre aux musulmans ou autres minorités.

[Matharl]

C'est d'ailleurs un super détecteur a wokes Charlie, suffit d'en parler et si la personne qui se prétend de gauche commence a réciter la comptine habituelle accusant tout le monde d'être d'extrême droite, c'est gagné.

[Douxvalkyn]

Amusant cette volonté de classer à droite ou à l'extrême droite ceux qui souhaitent débattre du thème de l'immigration.
En même temps ça fonctionne plutôt bien, ce débat est censuré depuis 50 ans, toute critique à son égard est balayée immédiatement et les boucliers anti fascistes sortent très rapidement.
On voit le résultat actuellement et on imagine bien maintenant ce qu'il va advenir dans 50 autres années; mais ce sera probablement plus difficile d'empêcher les gens de constater la réalité des faits.

[Déposeur2bilan]

Bien salé le dessin de Charlie sur l'agenda zemmourien.

Charlie hebdo initialement c'était anar de gauche, potache.
Epoque Val c'est devenu ... d'extrême gauche idéologue un peu zarbi (et chiant), perso j'ai arrêté de lire à cette époque, un peu avant que Val soit recasé ailleurs par Sarkozy.

Globalement c'est de gauche avec plusieurs tendances qui semblent co-exister, mais je le lis plus du tout, c'est peut être devenu d'extrême droite. J'en doute quand même.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je comprends pas tu trouvais ça problématique de relayer la Une de Causeur. Mais là par contre pas de soucis ?
Donc soit celles-ci ne sont pas racistes, soit c'est "faites ce que dis pas ce que je fais".

[Pallas]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Edit pour en dessous : pffff ouiiiiiii ... mais j'essaie de trouver une dénomination à cette gauche qui ne soit pas "péjorative" ou biaisée.

Universaliste ?

NB : j'ajoute que citer partiellement l'article de WP, aka Cassini ou Bock n'en fait pas un argument, vu qu'on y trouve aussi, entre autres :

Citation :

une ancienne journaliste l'explique par le fait que « la théorie de Marianne, c'est qu'à force d'être obsédés par le sociétal et d'abandonner le social, la gauche a perdu les classes populaires et les ouvriers et les a poussés dans les bras du FN »

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Borh

Je comprends pas tu trouvais ça problématique de relayer la Une de Causeur. Mais là par contre pas de soucis ?
Donc soit celles-ci ne sont pas raciste, soit c'est "faites ce que dis pas ce que je fais".

Ha ha, je l'attendais

1/ Comme je l'ai expliqué avant, il y a une différence entre relayer une couverture "à buzz" d'un journal qui a une audience et une importance suffisantes pour qu'en faire le relai pour la critiquer n'augmente pas significativement le nombre de personnes exposées, et relayer une couverture "à buzz" d'un journal obscur à diffusion réduite, et donc augmenter l'exposition de sa saloperie bien au-delà de ce qu'il pourrait espérer. De la même manière que c'est probablement moins problématique de relayer pour les critiquer les propos de Zemmour (vouloir les "boycotter" n'a pas de sens puisqu'il est de toute façon largement diffusé) alors que ça l'est davantage de relayer pour les critiquer ceux de Henry de Lesquen, augmentant ainsi son importance et son audience très faibles à la base.

2/ Il y a une différence importante de degré, je pense, entre une couverture qui présente l'immigration de manière négative (et suffisamment de gens ici ont insisté pour nous affirmer qu'être opposé à l'immigration n'est pas nécessairement une forme de racisme, n'est-ce pas) et une couverture très fortement raciste qui reprend une théorie d'extrême-droite qui a inspiré des attentats terroristes.

Citation :

Publié par Pallas

Universaliste ?

Oui, bien vu, c'est le bon terme (vu comme le terme est connoté péjorativement à la gauche et de la gauche et positivement chez ceux qui adhèrent à ce courant, il mettra tout le monde d'accord )