Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Ouais après faut pas négliger l'aspect électoraliste quand même.
Les symboles et les discours c'est bien mais perso j'attends de réels changements derrière.
Par contre et d'autant plus avec cette année électorale nos amis anglo-saxons viennent d'offrir un prétexte en or à ceux parmi nos élites qui souhaitent une remise en question assez sérieuse de nos engagements envers eux. Y'a sans doute un peu d'opportunisme et d'emphase aussi côté français.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ce qui est une grossière erreur parce qu'on ne l'est pas. On a quand même la 6 eme armée au monde et une dissuasion nucléaire tout à fait crédible
Seulement, les US se sont tellement habitués à notre servilité et notre suivisme qu'ils nous tiennent pour un acquis. Comme un espèce de meuble.

La surprise de Biden quand à la colère de la France est finalement très révélateur.

En même temps si on réfléchit deux minutes, vaut mieux être le caniche des USA ou la poupée gonflable de la Chine ?

[Michel Myers]

Citation :

Publié par Murmures

J'ai un vague souvenir de la France humiliant un officiel d'un petit pays européen lors d'une célébration, type 14 juillet ou fin d'une guerre mondiale.
Ca c'est passé il y a quelques années, et le président ou ambassadeur de ce pays avait été placé dans la tribune des nobody alors qu'il avait le rang diplomatique pour être dans celle du président français.
La France avait simplement fait "lol oups dsl" et basta, parcequ'on en avait rien à battre de ce pays.
(dsl je n'ai pas retrouvé l'article du Monde qui en parlait)

Ben c'est un peu ce que les US ont fait avec nous, on est juste insignifiant à leurs yeux.

La Serbie pendant la cérémonie du 11 novembre. Après c'était plus une erreur de protocole sur le placement d'un bonhomme, ça reste quand même différent du coup de couteau des Américains/Australiens.

https://www.lemonde.fr/centenaire-14...1_3448834.html

[Attel Malagate]

Le communiqué conjoint de Parly et le Drian est pathétique est complètement à côté de la plaque :
https://www.defense.gouv.fr/salle-de...tre-des-armees

Citation :

Alors qu’est publiée aujourd’hui même la communication conjointe sur la stratégie européenne pour la coopération dans la région Indopacifique, la France confirme sa volonté d’une action très ambitieuse dans cette région visant à préserver la « liberté de la souveraineté » de chacun. Seule nation européenne présente en Indopacifique avec près de deux millions de ses ressortissants et plus de 7000 militaires, la France est un partenaire fiable qui continuera à y tenir ses engagements, comme elle l’a toujours fait.

La décision regrettable qui vient d’être annoncée sur le programme FSP ne fait que renforcer la nécessité de porter haut et fort la question de l’autonomie stratégique européenne. Il n’y a pas d’autre voie crédible pour défendre nos intérêts et nos valeurs dans le monde, y compris dans l’Indopacifique.

Donc ça continue à parler encore et toujours de l'Europe.
Sauf que l'Europe c'est quoi?
Et bien c'est l’Allemagne qui a apparemment manœuvrée pour dénigrer Naval Group en Australie.
C'est pas moi qui le dit, mais l'école de guerre économique.
https://www.ege.fr/infoguerre/rex-pa...p-en-australie

On dirait que ce travail de sape a porté ses fruits.
Bravo à eux.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Le communiqué conjoint de Parly et le Drian est pathétique est complètement à côté de la plaque :
https://www.defense.gouv.fr/salle-de...tre-des-armees



Donc ça continue à parler encore et toujours de l'Europe.
Sauf que l'Europe c'est quoi?
Et bien c'est l’Allemagne qui a apparemment manœuvrée pour dénigrer Naval Group en Australie.
C'est pas moi qui le dit, mais l'école de guerre économique.
https://www.ege.fr/infoguerre/rex-pa...p-en-australie

On dirait que ce travail de sape a porté ses fruits.
Bravo à eux.

Non mais c'est ça qui me désespère et c'est pareil sur d'autres articles, "tout ceci doit nous faire penser à accélérer nos efforts vers la défense européenne" ... comment répéter encore et toujours les mêmes erreurs épisode 245. A un moment c'est plus de la bêtise ou de l'incompétence.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kocinsky

En même temps si on réfléchit deux minutes, vaut mieux être le caniche des USA ou la poupée gonflable de la Chine ?

Moi je dirais ni l'un ni l'autre et qu'il faut bosser pour être indépendant des deux . Surtout que les US c'est une démocratie pour le moment mais rien n'indique qu'ils vont le rester.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est techniquement impossible. Un peu comme la Russie de Poutine, tu ne peux pas être une démocratie et avoir de bonnes relations sincères avec la Chine de Xi Jiping, parce que ton système politique leur est insupportable et représente par son existence même une menace au pouvoir divin de leur chef suprême.

J'ai beau être d'accord avec toi sur l'évaluation actuelle, je me demande comment ils ont fait au XIX - XXe: la France républicaine avait bien fait des alliances plus ou moins sérieuse avec les autocrates Ottomans ou Russes alors que la République représentaient le mal pour eux.

[ClairObscur]

J'ai surtout l'impression que les autocrates en tout genre comprennent universellement un langage : la force. Tant que ton pays est assez puissant et a des intérêts convergents c'est possible de négocier des trucs solides avec eux et qui soient respectés. Par contre si ton pays est faible tu deviens une proie et une victime et tu te fais écraser, démanteler, soumettre ou annexer sans états d'âme.

Or notre problème - et celui de l'UE - c'est qu'on est puissant par certains côtés mais incroyablement faibles, fragiles et vulnérables par d'autre. Du coup on est pas dans la catégorie "proie" mais on ne leur inspire aucun respect non plus. Ce qui fait qu'effectivement, négocier avec eux dans notre état actuel est très compliqué et ne peut que mal se finir pour nous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

J'ai beau être d'accord avec toi sur l'évaluation actuelle, je me demande comment ils ont fait au XIX - XXe: la France républicaine avait bien fait des alliances plus ou moins sérieuse avec les autocrates Ottomans ou Russes alors que la République représentaient le mal pour eux.

Les dirigeants ottomans ne percevaient pas l'existence de démocratie chez les barbares infidèles comme une menace envers leur pouvoir. Il n'y avait ni internet, ni avion, ni téléphone portable.

Ce qui a changé depuis, ce sont les réseaux sociaux. Les révolutions colorées, le printemps arabes, les gilets jaunes, les manifestations antivax ont montré que les foules pouvaient s'organiser très vite et contester le pouvoir établi.
Or, une démocratie permet usuellement à des dissidents politiques de se réfugier chez elle d'une part, et montre qu'un pays peut fonctionner avec des manifestations, même absurdes ou violentes, sans pour autant devoir ouvrir des camps de concentration pour maintenir l'ordre.
Et cette réalité, aujourd'hui, elle est très facilement accessible et partageable.

Donc, si tu es un dictateur parano et mégalo, l'existence de démocraties où des dissidents pourraient créer un site web ou une application pour répandre des gif te représentant comme Winnie l'Ourson, c'est insupportable.
D'où le terrorisme russe en Europe contre les dissidents, d'où l'acte de piraterie de Loukashenko contre un avion européen, d'où les prises d'otage par le PCC des membres de la famille de leurs cibles réfugiées à l'étranger etc.
Et d'où aussi un travail de sape méthodique visant à détruire les démocraties et à promouvoir partout des régimes autoritaires, que ce soit en Europe, en Afrique (cf Mali où Poutine soutient le coup d'Etat, en Amérique latine, Birmanie où Chine et Russie soutiennent les généraux etc.)

On est sur le même genre de problématique qu'avec les islamistes : ils veulent la mort de nos systèmes politiques et de la culture libérale qui va avec. On peut plus ou moins négocier des trêves et des accords ponctuels avec eux, mais là où les Américains veulent nous faire les poches, eux veulent nous faire la peau.

[Déposeur2bilan]

Du coup c'est très triste qu'on se brouille avec nos alliés américains, qui ne se laissent pas faire par les autocrates russes, chinois etc ?

J'ai l'impression que ce moralisme est vraiment chimérique. Les américains qui font du regime change dans le monde entier depuis ... 50 ans, à coups de bombes, de déstabilisations, d'opérations CIA, d'embargos, de coalitions internationales dès qu'un pays fait mine de sortir du système pétro-dollar, ou qu'un pays américain du sud voudrait bouger une oreille sans autorisation, seraient beaucoup plus vertueux que les autres, et nous le serions encore plus ? L'arabie saoudite c'est une démocratie, Israel ? Qui a lancé la renaissance capitaliste chinoise? Qui a armé et financé les islamistes ? Nous mêmes combien de dictatures africaines avons nous mis en place, combien de peuples avons nous aidé à mettre sous contrôle ?

J'y crois pas du tout et c'est pas la politique française que je souhaite. Surtout que ce n'est généralement qu'un masque aux bas intérêts, tout comme ça l'était au 19e pour les entreprises coloniales. Tout le monde comprend la puissance, l'argent, la sécurité, les intérêts stratégiques, les autocrates les communistes les démocrates les républicains ... même les islamistes. On peut défendre des valeurs sans être naïfs. La russie de Poutine est bien moins dangereuse que l'URSS, y compris niveau espionnage, propagande, nous n'étions pas du même camp, ça nous empêchait pas d'avoir des relations mouvementées mais pas ce mépris et ce "non professionnalisme" (dirait Poutine). Les américains sont en déclin complet pour moi c'est plus qu'évident. Nous aussi, mais moins, on peut s'en sortir. Même sur le plan des valeurs humanistes nous ferions mieux cavaliers seuls en servant nos intérêts de façon plus rationnelle, que nos partenaires comprenaient avant et re-comprendraient très bien.

La démocratie c'est aussi et surtout le droit des peuples, des nations, à disposer d'eux mêmes et édicter leurs lois comme bon leur semble. A un moment va falloir que nos propres régimes démocratiques s'en contentent. S'ils pouvaient gérer leur propre peuple, et moins ceux des autres, personnellement ça m'irait bien aussi.

Je crois beaucoup plus au plaidoyer isolationniste que tu faisais y'a quelques jours. En tout cas, c'est déjà une option stratégique plus sérieuse et palpable.

tiens à ce sujet une personne très intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=9QePE_pAP9I
elle exprime bien mieux que moi ce que j'essaie de représenter ici.

en dessous : ce n'est pas ce que tu as dit mais en extrapolant on peut quand même revenir à cette option, que nous avons suivi de plus en plus depuis des décennies. Ce sont les états unis qui s'opposent le plus formellement aux autocraties que tu dénonces : chine (récemment) , russie, iran ... du coup la stratégie disons de Hollande (pour pas t'énerver à te traiter de sarkozyste je sais c énervant) puis de Macron à priori te convient / convenait non ? Si les américains étaient plus sympas, esprit d'équipe ça t'irait ?
edit ; je suis un peu fatigué mais tu pars trop dans des délires paranoiaques. On peut pas répondre de manière sérieuse à des anecdotes tournées comme tu le fais ... La russie de poutine ou la chine de xi n'est pas plus menaçante envers nos intérêts, nos pays nos vies, et pas moins disposées à avoir une approche diplomatique, que ne l'étaient l'urss ou d'autres. Faut arrêter ... je trouve encore une fois ce moralisme hystérique pseudo-démocratique très dérangeant en diplomatie internationale. L'ingérence n'est acceptable par aucun peuple. Même si tu penses que c'est pour la bonne cause. Que ça soit la Russie, les USA, la Chine, l'Allemagne ou nous. Mais absolument tous les pays lorsqu'ils peuvent jouer un coup en leur faveur non seulement le font mais sont débiles s'ils ne le font pas. C'est la première leçon que j'ai eue en cours de relations internationales, y'a pas de gentils et de méchants... que des méchants. Si Machiavel est toujours enseigné c'est pas uniquement parce qu'il écrivait divinement bien. Nos diplomates sont censés avoir appris la fils de puterie level high master, et actuellement ça se sent pas vraiment, on a plutôt l'impression d'être des buses de haut niveau...

faut arrêter de se penser comme des "sous américains" ou des "américains faibles". On est un peuple comme les autres, au minimum. En vrai on est plutôt dans le haut du panier sur beaucoup de niveaux. On représente une alternative universaliste et rationnelle au système américain, avec nos propres défauts. Y'a pas 36 universalismes sur Terre fondés sur la raison. Peu d'endroits sur terre sont aussi favorables au citoyen de base et lui offrent autant de possibilités que la France, nous sommes supérieurs là dessus aux américains imo. Et personnellement même si j'aime beaucoup et respecte énormément les USA, je préfère quand même notre système, et je pense qu'il est plus équilibré à long terme. Faut vraiment arrêter le misérabilisme nous avons des atouts extraordinaires et un passé nous ne sommes pas faibles ni insignifiants, loin de là, faut juste y croire un minimum. Faut bien comprendre que la liberté d'un citoyen pleinement exprimée vaut 10 fois, 100 fois, 1000 fois les péons brimés par un gouvernement de merde ... arrêtons un peu le pur matérialisme totalement stupide alors que nous avons une avance philosophique et intellectuelle de 100 à 150 ans (grand minimum) sur la Chine ou la Russie (au niveau de la population générale). Ils ne sont pas prêts de nous rattraper on a 3 ou 4 générations cumulées d'avance... dans le capitalisme réel et déployé. Et nous français sommes très performants à ce niveau grâce à nos champions industriels ET grâce à notre haut niveau de gestion étatique, qui supprime ou neutralise la corruption.

Regardons un peu la Corée du sud, voisine de la Chine se pose t elle ce genre de questions ? Non elle est toute petite et accumule une puissance extraordinaire grâce à une volonté politique et populaire assez cohérente et homgène. Quand j'étais gamin la Corée c'était miséreux, maintenant ils gagnent autant ou plus que nous, et nous dépassent sur bien des plans. Ils vont balancer 200, 300 peut être 500 milliards en investissements sérieux ... pour leur sécurité, pour leur développement éco, sans demander de permission à personne. La puissance c'est de l'accumulation et surtout de la volonté partagée. C'est 15 ans à 30 ans de volonté populaire unifiée et "canalisée" dans une stratégie, des plans. En 30 ans le monde change profondément. L'inde, le Brésil, l'Iran et ensuite des dizaines de pays plus mineurs font de même et se foutent de notre avis de plus en plus, notamment en Afrique, avec la Chine de plus en plus en tête de file et protecteur de ses et leurs intérêts. Elle monte des agences de financement international concurrentes au FMI, à la banque mondiale ... Tu vas faire quoi ? Protéger la rente pétro dollar au nom des droits de l'homme et au détriment des hommes chez toi ? Non merci. Franchement pétro dollar, pétro yuan ou pétro euro (peu probable), bah franchement y'a 1,5 milliards de chinois dont 1 milliard de miséreux (et non pas de pauvres). A leur tour de manger un peu, les américains sont bien obèses entre un droit de l'hommiste californien de 120 kilos super sympa super de gauche et un esclave chinois de 35 kilos complètement lobotomisé par la propagande du parti, faut peut être revenir sur terre quand on invoque les droits humains ou la démocratie pour balancer des missiles sur ce genre de gars... derrière son écran et faire de grands discours sur leur gouvernement. Ce cynisme est malsain et les USA ne s'en rendent même plus compte tu peux pas pomper 40% des ressources mondiales pour 5% de la population et en plus chanter des grands discours égalitaristes. Encore une fois, faut choisir. C'est normal que ça passe pas, et c'est pas normal de pas se rendre compte de son propre niveau d'oppression, en général c'est quand la limite est atteinte que les régimes tombent. Après la limite du péon est pas très claire, entre 97%, 98% et 99% d'oppression c'est pas facile de jauger quand t'es un enculé d'oppresseur, pensons à eux aussi c'est pas facile

https://www.youtube.com/watch?v=RzhGq2iQEk4
Vla que je découvre Péguy à 40 ans +. Je croyais qu'il était de droite vu son influence sur De Gaulle reconnue, sot que je suis.
Un grand homme néanmoins. Si la gauche était encore ainsi je serais de gauche de tout coeur.

https://www.youtube.com/watch?v=VIIiGt9RwR4
excellente propagande

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Du coup c'est très triste qu'on se brouille avec nos alliés américains, qui ne se laissent pas faire par les autocrates russes, chinois etc ?

Ce n'est pas DU TOUT ce que j'ai dit. Les Américains PEUVENT se comporter envers nous comme des crevures et des ennemis. Les Russes (enfin, Poutine) et les Chinois (enfin, le PCC) DOIVENT le faire.

A aucun moment dans mon raisonnement je ne me place du point de vue d'un dirigeant français ou occidental. Je ne dis pas que les démocraties ne peuvent pas cohabiter avec les dictatures. Je dis que désormais les dictatures ne peuvent pas cohabiter avec des démocraties. Pas à long terme.

Imagine, tu as un voisin qui dégage du gaz sarin quand il pète et quand il rote. En fait, c'est sa biologie qui veut ça, et lui ça ne lui pose aucun soucis, bien au contraire, il en est fier.
Pendant longtemps, il y avait un grand jardin entre toi et lui.
Mais il y a eu des travaux municipaux, vous avez été expropriés et vous vivez tous les deux en HLM, sur le même palier.
Pire, tu as des gosses et lui aussi, et ton médecin vient de t'expliquer que les tiens pourraient acquérir la mutation par le simple fait d'être en contact avec les siens. Mais par contre, pour toi, c'est mort, ça reste du sarin.

Alors dans un premier temps, tu vas empêcher tes gosses d'aller chez lui. S'ils y vont, tu leur interdit de rentrer chez toi. Et comme tu ne veux pas mourir, tu te demandes si la solution la plus simple ne serait pas de foutre un autre produit, disons du novichok au polonium, dans sa marmite un jour qu'il a le dos tourné. Parce que tant qu'il restera en vie, même ton chat qui se faufile sur le balcon est une menace.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio

Regardons un peu la Corée du sud, voisine de la Chine se pose t elle ce genre de questions ? Non elle est toute petite et accumule une puissance extraordinaire grâce à une volonté politique et populaire assez cohérente et homgène. Quand j'étais gamin la Corée c'était miséreux, maintenant ils gagnent autant ou plus que nous, et nous dépassent sur bien des plans. Ils vont balancer 200, 300 peut être 500 milliards en investissements sérieux ... pour leur sécurité, pour leur développement éco, sans demander de permission à personne. La puissance c'est de l'accumulation et surtout de la volonté partagée. C'est 15 ans à 30 ans de volonté populaire unifiée et "canalisée" dans une stratégie, des plans. En 30 ans le monde change profondément. L'inde, le Brésil, l'Iran et ensuite des dizaines de pays plus mineurs font de même et se foutent de notre avis de plus en plus, notamment en Afrique, avec la Chine de plus en plus en tête de file et protecteur de ses et leurs intérêts. Elle monte des agences de financement international concurrentes au FMI, à la banque mondiale ... Tu vas faire quoi ? Protéger la rente pétro dollar au nom des droits de l'homme et au détriment des hommes chez toi ? Non merci. Franchement pétro dollar, pétro yuan ou pétro euro (peu probable), bah franchement y'a 1,5 milliards de chinois dont 1 milliard de miséreux (et non pas de pauvres). A leur tour de manger un peu, les américains sont bien obèses entre un droit de l'hommiste californien de 120 kilos super sympa super de gauche et un esclave chinois de 35 kilos complètement lobotomisé par la propagande du parti, faut peut être revenir sur terre quand on invoque les droits humains ou la démocratie pour balancer des missiles sur ce genre de gars... derrière son écran et faire de grands discours sur leur gouvernement. Ce cynisme est malsain et les USA ne s'en rendent même plus compte tu peux pas pomper 40% des ressources mondiales pour 5% de la population et en plus chanter des grands discours égalitaristes. Encore une fois, faut choisir. C'est normal que ça passe pas, et c'est pas normal de pas se rendre compte de son propre niveau d'oppression, en général c'est quand la limite est atteinte que les régimes tombent. Après la limite du péon est pas très claire, entre 97%, 98% et 99% d'oppression c'est pas facile de jauger quand t'es un enculé d'oppresseur, pensons à eux aussi c'est pas facile

Je suis tout à fait d'accord à quelques nuances. Pour la Corée, c'est pas 15-20 de volonté politique et populaire qui les ont amené là mais plutôt 70 ans. Alors certes ils partaient de beaucoup plus bas que nous, mais ce qu'ils ont fait n'est pas reproductible chez nous car notre mentalité est à des années lumières de la leur. C'est une société ultra concurrentiel où dès l'enfance on encourage les élèves à consacrer leur vie à bosser pour devenir les meilleurs.
C'est une société qui met de côté les individus pour le bénéfice supérieur de la communauté.
Ils ont aussi compris que la puissance, c'est la technologie.
La France n'est pas prête mentalement à en passer par là, du reste il n'y a absolument aucune volonté en ce sens, ni chez les dirigeants politique (majorité et toute l'opposition), ni dans la société civile. C'est même plutôt un contre modèle. Peut-être que si un jour on descend aussi bas que la Corée l'était à la fin des années 50, ça changerait, mais je ne nous le souhaite pas.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio

Non mais c'est ça qui me désespère et c'est pareil sur d'autres articles, "tout ceci doit nous faire penser à accélérer nos efforts vers la défense européenne" ... comment répéter encore et toujours les mêmes erreurs épisode 245. A un moment c'est plus de la bêtise ou de l'incompétence.

Vous oubliez qu'il y a bientôt un nouveau dirigeant en Allemagne. On ne sait pas encore quelle stratégie il va suivre.
Alors vous allez me répondre: mais bien sûr qu'ils vont suivre les US ! Mais moi je ne trouve pas ça si évident. L'Allemagne a énormément profité de la Pax Americana et s'y accroche tant qu'elle peut mais elle doute.. Et ces doutes grandissent parce qu'en l'occurrence l'arrivée de Biden a bien peu changé la stratégie des US envers l'Europe, que les relations entre les US et l'UE restent plutôt bien froides et qu'il est entièrement possible de se retaper Trump d'ici trois ans.

L'autre truc c'est que l'Allemagne souhaite la neutralité dans la nouvelle guerre froide qui s'annonce et l'épisode actuel vient de montrer que ça va avoir un prix. Les US vont finir par arriver et te foutre le couteau sous la gorge pour choisir ton camp. Dans le cas de l'Europe il est assez facile de deviner ce que ce chantage sera. La neutralité passe donc par prendre sa sécurité en main.

Après, si l'Allemagne signifie clairement qu'elle restera dans le giron des US et ne veut rien changer, là oui il sera temps de faire cavalier seul.

[Aedean]

Citation :

Publié par Don Patricio

Regardons un peu la Corée du sud, voisine de la Chine se pose t elle ce genre de questions ? Non elle est toute petite et accumule une puissance extraordinaire grâce à une volonté politique et populaire assez cohérente et homgène.

C'est aussi un Etat qui se place clairement sous la protection américaine. T'as environ 30 000 soldats américains en Corée du Sud et le pays achète régulièrement du matériel américain pour conserver la protection américaine.

Pas vraiment le modèle que tu défends.

[Attel Malagate]

Citation :

le journaliste de France Télévisions Loïc de La Mornais rapporte que du côté des Américains, "ils jugent que cette réaction française est comme celle d'un enfant qui fait sa crise, qui se roule par terre et qui va finir par se calmer."

Citation :

les Américains se disent que la France va finir par se calmer, qu'elle va rentrer dans le rang parce qu'elle n'a pas le choix, parce qu'ici la France est vue comme un petit pays

https://www.francetvinfo.fr/economie...e_4776031.html

[Matharl]

Citation :

Publié par Attel Malagate

https://www.francetvinfo.fr/economie...e_4776031.html

On peut se casser de l'OTAN alors vu que l'on est qu'un petit pays.
Tin mais ce mépris total pour leur plus vieux allié et 6eme puissance mondiale qui, certes n'a pas autant de capacités nucléaires que les US mais, en a quand même suffisamment pour vitrifier complètement l'Amerique du Nord.
C'est hallucinant.

Au moins Le Drian a mit un petit taquet aux Brits, c'est toujours plaisant :

Citation :

Il est inutile de rappeler notre ambassadeur à Londres, on connait déjà l'opportunisme permanent de la Grande Bretagne. Il sont d'ailleurs un peu la cinquième roue du carrosse dans cette affaire

Source :

[Thesith]

lol ce tacle mais c'est aussi tellement vrai vu qu'ils n'ont aucune compétence pour fabriquer/concevoir ces sous marin. Ils sont juste là pour donner une caution "européenne" à tout ça enfin européenne si on veut....


Sinon ce que je trouve dingue aussi dans cette histoire c'est Washington qui affirme qu'il y avait eu contact avant et que la France savait, Paris qui dément totalement. Donc y a forcément quelqu'un qui ment vu que les 2 versions sont totalement opposé.

Et là rebelote mais avec l'Australie qui affirme que la France était informé des difficultés et que rien n'était fait. Et la France qui dément là encore... Pour le coup j'aurais plus tendance à croire l'Australie car y a quelques jours déjà, je crois sur France Info, un intervenant expliquait que le dossier était effectivement compliqué depuis plusieurs mois et que visiblement y avait pas eu un bon accompagnement du dossier par le gouvernement. Bref on a signé le contrat, et ensuite y a eu un certain laissé aller, enfin c'est ce que l'intervenant semblait dire.

En tout cas, les russes et les chinois doivent bien se marrer de tout ce cirque.

[Jenmir]

Bon là clairement on a plus rien à faire dans l’OTAN.

Qu’ils se démerdent dans leur prochain conflits,
Agissons nous aussi en opportuniste.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas DU TOUT ce que j'ai dit. Les Américains PEUVENT se comporter envers nous comme des crevures et des ennemis. Les Russes (enfin, Poutine) et les Chinois (enfin, le PCC) DOIVENT le faire.

A aucun moment dans mon raisonnement je ne me place du point de vue d'un dirigeant français ou occidental. Je ne dis pas que les démocraties ne peuvent pas cohabiter avec les

Bof, non. D'une, la viabilité à long terme des dictatures c'est quelque chose que l'on a encore jamais observé. Si les dictatures choient, c'est avant tout et surtout de leur belles morts. Généralement parce que la santé mentales de leur dirigeants va déclinant, toujours vers plus de mégalomanie et paranoïa, ou parce qu'ils meurent et sont succéder par des ânes bâtés. Même si je peux concevoir qu'il y a un faisceau d'indices pour certaines d'entre elles d'une contamination culturelle, les régimes autocratiques concernés (Chine et Russie) me semblent relativement à l'abri.


Dans l'état actuel du monde, les démocraties ne sont pas une menace pour les dictatures, parce qu'elles ne sont pas en train de produire du dissensus ailleurs. En tout cas pas la France. La réalité de nos problème avec Poutine, c'est que nous, et avec nous, le reste de l'UE est un adversaire géopolitique. On concentre les attaques russes parce qu'on est n°2 du bazar, et que le n°1 a acheté son immunité comme le traître qu'il a toujours été. Alors tu peux arguer que "oui mais..." mais notre perspective dans l'affaire importe peu. Celle de Poutine compte.

Ensuite, on est surétendu. Militairement, économiquement, et même du point de vue du renseignement. Nous foutre sur la gueule pour prendre nos sucreries est devenu si facile, une bonne part de nos adversaires, Poutine inclus, ne le sont que par pur opportunisme.

Et pour finir... Les USA. Par où commencer.

Avec le retrait de l'Afghanistan, c'est la fin officialo-officieuse (je n'ai pas de mot, une sorte de secret de polichinelle, mais à l'envers, si cela peut faire du sens) de la guerre contre le terrorisme, en tout cas pour son aspect extérieur (l'aspect intérieur, lui sert essentiellement à la lutte contre les narcotrafiquants, ce qui n'est pas inutile mais douteux). Sans cérémonie d'enterrement ou même de déclaration officielle. Et ce que je dois dire c'est qu'en 20 ans elle a remarquablement laissé intact le réseau international à l'origine des attentas du 11 septembre.
Et avant que les usuels esprits chagrins me disent "mais oui, mais spa pareil, ils pouvaient rien faire contre le Qatar et l'Arabie Saoudite blablabla". Sur la même période, ils ont poursuivi leur politique extérieure née de la guerre froide de renverser partout où ils le pouvaient les démocraties pour les remplacer par des régimes d'extrême droite, et le dernier exemple en date, la Bolivie, a juste cette petite touche d'incompétence qui me fait dire que les démocraties ont un répit parce que les US sont en déclin. Je les soupçonne également de filer un coup de main à la nébuleuse d'ED en Europe dans les pays de l'est parce que "why not ?".

Les USA n'ont aucun amour pour nous, aucun intérêt à nous voir prospérer, nous pillent et ne nous entraineront même pas dans leur chute parce qu'ils nous sacrifieront avant.

De plus, le locataire actuel de la Maison Blanche a l'air de nous en vouloir, je pense que c'est personnel et que c'est notre opposition à la guerre en Iraq qu'il veut nous faire payer. Et j'ai l'impression que ce sera jamais assez.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Sérieusement, c'est quoi le rôle exact du RU là dedans ? On en parle peu, y a un papier qui l'explique ? Quelle est leur place prévue dans l'accord ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Sérieusement, c'est quoi le rôle exact du RU là dedans ? On en parle peu, y a un papier qui l'explique ? Quelle est leur place prévue dans l'accord ?

Rolls Royce pourrait fabriquer les réacteurs si j'ai bien pigé. Et les Anglais pourraient hériter de ces derniers et des combustibles usagés quand il faudra démanteler.
Je suis prêt à parier qu'ils les foutront en Ecosse du reste.

Chronologiquement, les Australiens auraient contacté les Anglais, qui auraient immédiatement mis les Américains dans la boucle, qui auraient sauté sur l'occasion. Mais c'est encore un peu obscure. J'attends avec impatience le Canard enchainé de Mercredi prochain pour avoir plus de détails sur les coulisses.

AMHA, le coup est parti des Australiens, chez qui la francophobie a toujours été forte. Je ne pige toujours pas comment le contrat a été signé au départ du reste, ça fait plus de 60 ans qu'ils œuvrent à expulser la France du Pacifique donc... Au niveau industriel, il y a sans doute aussi eu un travail de sape des Allemands qui n'ont jamais digéré d'avoir raté le contrat.

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