[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu préfères que l'on dise merci de nous avoir poignardé dans le dos et t'aplatir devant eux ?

Y'a tout un échelon de mesures à prendre entre s'aplatir et couper tout lien commercial avec les Etats-Unis.

Et dire que 8% de nos échanges commerciaux, ce n'est pas primordial, c'est à mon sens une erreur. Tu ne peux pas créer de nouveaux débouchés pour nos entreprises ou trouver des pays exportant ce dont nous avons besoin d'un claquement de doigt. Du reste, cela ne serait probablement pas légal et cela mettrait en danger nos entreprises autant à l'importation qu'à l'exportation.

Ce que te dit Tranquil Nirvana, c'est que réagir comme tu le proposes, c'est réagir sous le coup de l'émotion. Et que tu ne sois pas diplomate ou que tu perdes vite patience, cela te concerne à ton échelle, mais on ne gère pas un pays en réagissant impatiemment.

[Colsk]

Oui mais nous n'en sommes pas là alors s'avoiner légèrement pour l'instant pour un truc improbable, ca n'a guère d'intérêt.
Autant rester dans le factuel et en gardant le paradigme diplomatie et pas guerre ou autre.

[Borh]

Citation :

Publié par Jungle

Je répondais à DK qui s'amusait de lire beaucoup de gens étonnés de voir Biden en mode cafarderie, Biden s'est tellement fait passé la brosse à reluire ici que je l'explique par une mentalité de bisounours à la française, sans pointer du doigt les naïfs qui ont trusté le sujet sur les États-Unis.

En fait pour moi, la question est pas de savoir si Biden est gentil ou méchant mais de savoir ce que veulent les USA sur le plan stratégique.
Je suis peut-être naïf mais je pensais que Biden voulait resouder les alliés en vu de recréer un bloc contre la Chine. Tout simplement parce que ça me paraît la seule manière de contrer la Chine efficacement.
Du coup j'ai clairement mal compris, là l'objectif c'est juste de faire un contrat de plus à court terme pour quelques milliards et tant pis pour l'alliance. C'est une très bonne leçon pour l'Europe je trouve. Attention à ne pas s'aliéner les Chinois car il n'y aura pas d'alliance occidentale comme il y en a eu pendant la guerre froide.


Sinon, l'excuse des anglo-saxons : les Australiens ont cassé le contrat parce que les Français prennent des vacances en aout et que le contrat a pris du retard avec des surcoûts
Budget overruns and culture clashes over long vacations plagued the $50 billion submarine deal France got booted from in favor of the US and UK (businessinsider.fr)

Il me semblait pourtant que les retards et les dépassements de budget étaient la norme dans les grands projets militaires. Les Australiens font bien partie du programme F-35, ils en savent quelque chose.

Et la réaction US à la colère française
Sous-marins australiens: les Etats-Unis veulent garder un "partenariat constructif" avec la France (msn.com)
Franchement on croirait que ça parle de la Chine pas d'un allié.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Borh

Sinon, l'excuse des anglo-saxons : les Australiens ont cassé le contrat parce que les Français prennent des vacances en aout et que le contrat a pris du retard avec des surcoûts
Budget overruns and culture clashes over long vacations plagued the $50 billion submarine deal France got booted from in favor of the US and UK (businessinsider.fr)

Il me semblait pourtant que les retards et les dépassements de budget étaient la norme dans les grands projets militaires. Les Australiens font bien partie du programme F-35, ils en savent quelque chose.

Même si c'était vrai et qu'il y'avait des problèmes sérieux (ce qui est pas forcément faux), ça ne se règle pas en n'en disant rien et en négociant en catimini un autre contrat.

"partenariat constructif" on croirait presque du Poutine. Très sympa, thanks. Ils sont au courant qu'on est censés être alliés, et que le partenariat constructif qui existait ils sont en train de le couler ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

En fait pour moi, la question est pas de savoir si Biden est gentil ou méchant mais de savoir ce que veulent les USA sur le plan stratégique.
Je suis peut-être naïf mais je pensais que Biden voulait resouder les alliés en vu de recréer un bloc contre la Chine. Tout simplement parce que ça me paraît la seule manière de contrer la Chine efficacement.
Du coup j'ai clairement mal compris, là l'objectif c'est juste de faire un contrat de plus à court terme pour quelques milliards et tant pis pour l'alliance. C'est une très bonne leçon pour l'Europe je trouve. Attention à ne pas s'aliéner les Chinois car il n'y aura pas d'alliance occidentale comme il y en a eu pendant la guerre froide.

C'est ça qui me donne de sérieux doutes sur Biden.

C'est quoi ce coup à deux balles ? Je veux dire, pour nous c'est clairement une insulte grave mais même en évacuant tout ça et en se concentrant sur la situation générale... c'est quoi exactement le but ? parce que ce n'est pas une gaffe, ou un malentendu. la France a été trompée et tenue dans le noir de manière totalement délibérée jusqu'au dernier moment. Il doit bien y avoir une raison.

C'est une menace voilée adressée à l'Europe ? " Si vous ne nous rejoignez pas dans notre alliance anti-chinoise ( plutôt très anglo-centrée au passage ),on ne va plus vous considérer comme des alliés de confiance -ou comme des alliés tout court - Regardez donc ce qui est arrivé aux Français." ?

On en est vraiment là ? parce que si c'est le cas, il fait du Trump tout craché le bonhomme, avec les mêmes résultats éblouissants. En quelques jours il vient déjà plus ou moins de garantir que le France restera neutre à l'égard de la Chine pour le restant de son mandat. On reste quand même la 6 eme puissance militaire avec une marine capable de se projeter n'importe où et on a des territoires dans le coin. J'ai envie de dire Bravo l'artiste. j'espère que le contrat avec l'Australie en vaudra la peine au moins.

Et l'Europe en général n'a pas non plus beaucoup apprécié le départ en catastrophe des US en Afghanistan en mode on prévient personne.
Bref, tel que c'est parti je pense que la Chine peut ricaner et continuer de dormir sur ses deux oreilles : la grande alliance occidentale anti-chinoise elle est pas plus prête à se matérialiser sous Biden que sous Trump.

[Aloïsius]

J'ai lu je ne sais plus où (CNN, NBC, The Guardian, BBC.. un truc comme ça) un article pédalant dans la choucroute pour justifier l'approche de Biden, en expliquant que les USA allaient mettre en place non pas une mais tout plein d'alliances à géométrie variables. C'est limite si l'auteur n'ajoutait pas "block-chain" et "web 2.0" dans son baratin pour convaincre que c'est l'avenir moderne du futur de demain.
Il disait aussi que le rapprochement anglo-américain était un bon signe pour l'Europe, car ça montrait que les USA étaient déterminés à conserver une alliance forte avec un pays européen.

Je n'ai pas franchement été convaincu.

Et visiblement, je ne suis pas le seul :
https://www.theguardian.com/world/20...-to-last-years
https://www.theguardian.com/world/20...ver-aukus-rift

[Déposeur2bilan]

Ca fait 15 ans qu'on a réintégré le commandement de l'Otan, qu'on suit et épaule Washington dans toutes ses aventures en prenant souvent au dernier moment un coup de poignard dans le dos (Iran ...), que nos entreprises et PDG se font rançonner. On s'est foutus à dos la moitié des pays avec lesquels on avait des relations cordiales on s'est parjurés parfois (Mistral) pour leur faire plaisir. On tente d'éponger les dégâts et on récolte les réfugiés et la haine créés par leurs guerres et des terroristes par paquets de 10, pour un gain ... assez fantasmatique.
Heureusement ils veulent un partenariat constructif, qu'est ce que ce serait sinon.
J'espère que cette affaire va réellement induire un changement de stratégie et dessiller un peu les yeux de certains de nos politiques et diplomates. Les américains sont des amis, mais ils ne sont alliés avec personne. Et ils ne sont pas de bons diplomates et stratèges, ils dilapident leur puissance (et la nôtre) n'importe comment.
Et malheureusement à mon avis ce sera pareil voire encore pire avec l'Allemagne comme soi disant allié. Ca existe pas. On doit compter sur nous mêmes avant tout. Faire des avions ensemble oui, décider ou et quand et pourquoi on envoie nos armées non. Des partenariats constructifs quoi.
Qu'on quitte l'Otan de toute façon cette organisation est un zombie et n'a plus de raison d'être.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est une menace voilée adressée à l'Europe ? " Si vous ne nous rejoignez pas dans notre alliance anti-chinoise ( plutôt très anglo-centrée au passage ),on ne va plus vous considérer comme des alliés de confiance -ou comme des alliés tout court - Regardez donc ce qui est arrivé aux Français." ?

Je ne pense pas parce que rien dans l'attitude de la France ne laissait penser une quelconque volonté de ne pas rejoindre une future alliance anti-chinoise. La France suit fidèlement les positions américaines en politique étrangères sur à peu près tout. Donc les USA nous punissent de rien du tout.
Pour moi là le message, c'est plutôt du mépris pur et simple : on en a rien à faire d'une alliance avec la France. Et avec l'Europe de façon plus générale.

Et c'est confirmé par la réaction des USA à la colère française que j'ai postée plus haut. La porte parole de Maisons-Blanche dit explicitement que Biden ne fait pas grand cas de la colère Française et que la France est juste un "partenaire" (sous entendu c'est pas un allié comme pourrait l'être l'Australie ou le RU).

Le grand gagnant de tout ça à long terme, c'est évidemment la Chine. Plus rien ne s'oppose à ce que la Chine devienne l'hyper puissance qu'elle ambitionne d'être. La seule possibilité de s'y opposer aurait été une grande alliance occidentale comme pendant la guerre froide et centrée autour des USA. Mais les USA ont envoyé un message clair à leurs anciens alliés sur le fait que ce n'est pas du tout leur volonté. D'ici 20 ans, on aura ce nouvel ordre mondial centré sur la Chine, faudra s'en accommoder comme on peut.


Je pense maintenant qu'en Europe, il faut qu'on se souvienne que la Chine est géographiquement loin et qu'aussi puissante et dictatoriale qu'elle puisse être, elle ne nous posera jamais une menace existentielle. On a maintenant la bonne excuse pour ne pas se laisser entrainer dans de quelconques conflits qui concerneront la zone Pacifique. C'est maintenant la responsabilité unique des USA.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

D'ici 20 ans, on aura ce nouvel ordre mondial centré sur la Chine, faudra s'en accommoder comme on peut.

Je me garderai bien de faire des prédictions sur l'état de la planète dans 20 ans.
- crise climatique
- crise énergétique
- crise démographique
- crise économique et financière (parce que la prochaine pourrait faire passer 2008 pour une vaguelette)
- "disruptions" technologiques permanentes
- montée de l'islamisme barbare partout où l'islam est présent
- montée des régimes autoritaires partout
- mutations psycho-sociales imprévisibles

Du coup, raisonner "toute chose égale par ailleurs" pour prolonger les courbes, ça n'a qu'une utilité réduite. Dans 20 ans ?
Si ça se trouve, dans 4 ans les Etats-Unis seront devenus un régime autoritaire d'extrême-droite ou entrés en guerre civile. La Chine pourrait connaître un krash financier. L'Europe être engluée dans une crise migratoire géante ou faire face à un Frexit/Gerxit/Itaxit. L'Inde être déstabilisée par une méga-canicule qui tuerait des dizaines de millions de personnes, Jakarta transformé en Atlantis par un cyclone etc.

Et vu qu'on est encore en plein covid, on fera quoi quand viendra un ebolavid et que nos Francis Lalanne et Serge Bercoff appelleront à rouler des pelles aux zombis pour faire pièce à Big Pharma ?

[Attel Malagate]

C'est pas une menace.
Ou même du mépris.

Ils ont strictement rien à foutre de la France.
Genre, l'équivalent pour nous, ça serait comme d'avoir des pensées et prendre des pincettes pour un pays comme... la Lituanie ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Borh

Le grand gagnant de tout ça à long terme, c'est évidemment la Chine. Plus rien ne s'oppose à ce que la Chine devienne l'hyper puissance qu'elle ambitionne d'être. La seule possibilité de s'y opposer aurait été une grande alliance occidentale comme pendant la guerre froide et centrée autour des USA. Mais les USA ont envoyé un message clair à leurs anciens alliés sur le fait que ce n'est pas du tout leur volonté. D'ici 20 ans, on aura ce nouvel ordre mondial centré sur la Chine, faudra s'en accommoder comme on peut.


Je pense maintenant qu'en Europe, il faut qu'on se souvienne que la Chine est géographiquement loin et qu'aussi puissante et dictatoriale qu'elle puisse être, elle ne nous posera jamais une menace existentielle. On a maintenant la bonne excuse pour ne pas se laisser entrainer dans de quelconques conflits qui concerneront la zone Pacifique. C'est maintenant la responsabilité unique des USA.

Je pense pas qu'on ait un ordre mondial centré sur la Chine mais on approche d'un monde avec 2 étalons, 2 soleils ... assez instable.

Je pense aussi qu'on doit laisser les USA s'embourber dans la zone asie pacifique, qui sera chinoise / dominée par la chine au final.

En dessous : tu crois vraiment qu'on leur barrerait le passage ? Mais oui globalement c'est pas un très bon move de leur part, surtout que les USA avaient déjà la majorité du contrat. Trop greedy.

[Valornim]

Et pourtant la France est le premier pays en terme de domaine maritime mondial, et quand on voit le nombre de territoires français autour de l'Australie et dans le pacifique, et sachant que la Nouvelle-Zélande interdit depuis 1984 tout bâtiment naval à propulsion nucléaire dans leurs eaux, si leur alliance indo-pacifique veut envoyer les sous-marin australien vers la chine, ils sont obligé de passer par les eaux de la Nouvelle-Calédonie, à moins de faire un grand détour et perdre plusieurs jours. La France agrandit son territoire. 1er domaine maritime mondial - LesFrançais.press (lesfrancais.press)

Stratégiquement, ce n'est pas dans leur intérêt de mettre la France de côté.

[Attel Malagate]

Non mais...
Le principe d'un sous marin c'est d'être indétectable.
Donc ils sont gentils en Nouvelle Zélande, mais c'est pas leurs lois qui va empêcher des sous marins nucléaire de passer par leurs eaux.

[Legeibeth]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai lu je ne sais plus où (CNN, NBC, The Guardian, BBC.. un truc comme ça) un article pédalant dans la choucroute pour justifier l'approche de Biden, en expliquant que les USA allaient mettre en place non pas une mais tout plein d'alliances à géométrie variables. C'est limite si l'auteur n'ajoutait pas "block-chain" et "web 2.0" dans son baratin pour convaincre que c'est l'avenir moderne du futur de demain.
Il disait aussi que le rapprochement anglo-américain était un bon signe pour l'Europe, car ça montrait que les USA étaient déterminés à conserver une alliance forte avec un pays européen.

Je n'ai pas franchement été convaincu.

Et visiblement, je ne suis pas le seul :
https://www.theguardian.com/world/20...-to-last-years
https://www.theguardian.com/world/20...ver-aukus-rift

Ces articles sont plutôt bien faits je trouve, et montre bien à quel point les USA n'ont même pas eu conscience de la crasse qu'ils faisaient à la France (et dire que tout le monde pensait qu'après Trump, les équipes diplomatiques US semblaient expérimentées...).

Le plus drôle pour moi sinon, c'est cette partie :

Citation :

Prof John Blaxland, senior fellow at the Strategic and Defence Studies Centre at ANU’s College of Asia and the Pacific, said Australia needed to be working to repair the relationship with France.
“We owe them probably about $3bn in penalties over the broken deal,” he told the ABC, and suggested Australia could propose leasing from France some of its Barracuda submarines to cover the capability gap before the new nuclear submarines arrive.
“Let’s do something creative and mend bridges with France. France is an enduring Pacific power, let’s not forget. It has French territories in not just New Caledonia, but in Tahiti and in the Indian Ocean. So we have to make that relationship work and it’s in our interests to make that work.”

En gros, pour que l'Australie se fasse pardonner par rapport à la France, cet expert suggère de louer des sous-marins ... à la France en attendant que les sous-marins commandés aux USA arrivent (parce que oui, ils vont avoir un trou capacitaire avec ce nouveau contrat). Je suis un peu dubitatif sur la future réponse française si jamais cette solution est retenue...

[kergoff]

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est pas une menace.
Ou même du mépris.

Ils ont strictement rien à foutre de la France.

C'est également mon ressenti faire une alliance Pacifique sans la France c'est se foutre de nous, la France est présente dans la zone avec un territoire maritime gigantesque.

Mais merci aux USA d'ouvrir la voie à la vente de bâtiments à propulsion nucléaire dans le monde, c'est un marché dans lequel la France devrait investir.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Le Drian n'est normalement pas un sanguin. Je suis curieux de savoir quels sont désormais les objectifs du gouvernement. Obtenir un lot de consolation en mode susucre ? Flatter le nationalisme français ? Préparer une inflexion plus forte de la politique militaro-étrangère (genre, "pas grave, si vous voulez pas de nos sous-marins, les Indonésiens ont besoin de renouveler leur flotte de sous-marins eux aussi. Ah, vous dites que la propulsion nucléaire c'est OK désormais?") ?

Si je résume les conséquences de ce deal :
1) Les Anglais et BoJo sont ravis. Pour ceux qui pensaient que l'alignement de Johnson sur Trump allait poser des problèmes.
2) Les Chinois font semblant d'être agacés. Je pense qu'ils ont conscience que le rythme de livraison de ces machines va être assez lent, bien plus que le développement de leur propre marine. Ils peuvent construire chaque année autant de tonnes de navire que l'intégralité de la marine anglaise donc bon...
3) Les Néo-zélandais et les Canadiens sont un peu vexés.
4) Les Français ne sont pas contents du tout.
5) Les Indonésiens, les Malais sont inquiets.
6) Les Australiens anti-nucléaires (oui, oui, ils ont eu 50 ans de propagande antinucléaire, comme les néoz, parce que ça arrangeait Canberra de dénoncer Mururoa... Mais brusquement, l'Australie veut des sous-marins nucléaires ?) hallucinent.
7) Les Coréens et les Allemands peuvent se réjouir de ne pas avoir fait affaire avec les Kangourous. Zboing zboing.

[Jenmir]

Finalement cette crise c’est un mal pour un bien.
Si on est intelligent c’est un nouveau départ pour penser à nos intérêts en prime abord, sortir de l’OTAN ou se mettre beaucoup plus en retrait.

Et surtout ré-industrialisé la France et mieux finance la recherche pour être plus indépendant.

[Déposeur2bilan]

Quand on voit comment les allemands la jouent double jeu avec la Chine n'aurait on pas intérêt nous aussi à arrêter de nous mettre cette future superpuissance à dos?
Pareil pour la Russie.
Si on veut vraiment une europe de la défense elle sera inféodée aux intérêts allemands de toute façon, nos prétentions internationales et notre ex-empire colonial seront marginaux. Serait-ce vraiment un mal dans ce cas, faut savoir ce qu'on veut soit une politique française soit une politique européenne, les deux c'est difficile.

En dessous : pas du tout d'accord et cette vision moraliste est à mon avis au coeur de notre marasme diplomatique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Quand on voit comment les allemands la jouent double jeu avec la Chine n'aurait on pas intérêt nous aussi à arrêter de nous mettre cette future superpuissance à dos?

C'est techniquement impossible. Un peu comme la Russie de Poutine, tu ne peux pas être une démocratie et avoir de bonnes relations sincères avec la Chine de Xi Jiping, parce que ton système politique leur est insupportable et représente par son existence même une menace au pouvoir divin de leur chef suprême.

Donc, même si tu leur baises les pieds et lèches les fesses le plus servilement possible, ils chercheront quand même à saper ta stabilité politique, ton économie, tes alliances militaires etc. Les Américains veulent juste te piquer tes parts de marché, tes technologies et tes brevets. Les Chinois aussi, mais eux comme les Russes ne seraient pas mécontent si tu as une petite guerre civile, ou, mieux encore, si Eric Zemmour décide de déplacer la capitale à Vichy et d'interdire les prénoms étrangers. Entre autres.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Finalement cette crise c’est un mal pour un bien.
Si on est intelligent c’est un nouveau départ pour penser à nos intérêts en prime abord, sortir de l’OTAN ou se mettre beaucoup plus en retrait.

Et surtout ré-industrialisé la France et mieux finance la recherche pour être plus indépendant.

C'est un mal pour un bien si on en tire les bonnes conclusions ce qui n'est pas forcément gagné. Mais là la virulence côté Français me fait dire qu'un truc s'est rompu et qu'on vient de comprendre que la relation avec les US ( sorti de la relation entre les deux peuples ) est très artificielle et à sens unique et n'apporte que très peu à la France. Il y a sûrement de la posture dans le coup de sang Français mais pas que.
Le fait est que les US sont des anglo-saxons et nous pas. On est pas de la même famille et on le le seras jamais.

Et puis if faut voir qu'avant on avait de gros intérêts convergents, notamment sécuriser le MO à cause du pétrole. mais ce n'est plus du tout le cas maintenant que les US sont indépendants. Du coup, à part du suivisme aveugle, qui est la voie choisie par le RU, on a pas grand chose à mettre sur la table qui peut les intéresser.
Du coup il est grand temps de revoir notre stratégie de A à Z et de construire quelque chose de plus cohérent.

[Murmures]

J'ai un vague souvenir de la France humiliant un officiel d'un petit pays européen lors d'une célébration, type 14 juillet ou fin d'une guerre mondiale.
Ca c'est passé il y a quelques années, et le président ou ambassadeur de ce pays avait été placé dans la tribune des nobody alors qu'il avait le rang diplomatique pour être dans celle du président français.
La France avait simplement fait "lol oups dsl" et basta, parcequ'on en avait rien à battre de ce pays.
(dsl je n'ai pas retrouvé l'article du Monde qui en parlait)

Ben c'est un peu ce que les US ont fait avec nous, on est juste insignifiant à leurs yeux.

[ClairObscur]

Ce qui est une grossière erreur parce qu'on ne l'est pas. On a quand même la 6 eme armée au monde et une dissuasion nucléaire tout à fait crédible
Seulement, les US se sont tellement habitués à notre servilité et notre suivisme qu'ils nous tiennent pour un acquis. Comme un espèce de meuble.

La surprise de Biden quand à la colère de la France est finalement très révélateur.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Je capte pas trop pourquoi vous faites un focus sur les US alors que la colère est surtout dirigé vers l'Australie.