[Déposeur2bilan]

Au passage on pourrait inclure Erdogan / la Turquie, et rappeler notre ambassadeur préventivement, d'une part pour appuyer une menace de sortir de l'otan, d'autre part car niveau insultes et comportement de voyou le sultan dictateur y est allé un peu fort aussi. Mais bon c'est pour profiter de ce sursaut de fierté nationaliste.

Ensuite on quitte l'UE, on met toute l'épargne française en actions chinoises, puis on se la coule douce forever en les regardant s'entretuer dans le pacifique avec les anglosaxons. Mais là je rêve ^^

[Diesnieves]

Ne confondez pas l'Agora avec le Bar, s'il vous plaît.

[Aloïsius]

Le truc qui a agacé le gouvernement, c'est d'apprendre le deal dans la presse. C'est une humiliation qui a peu de précédent (la décision étant prise, tu donnes des infos avant quoi), qui est totalement volontaire (il y a eu plein d'occasion pour les Australiens et les Américains d'aborder le sujet, à plein de niveaux), totalement mesquine (ça ne changeait rien de prévenir les Français) et qui marque juste la totale absence de confiance et de respect de Washington pour Paris.
Et ça vient dans la foulée de la Suisse et de l'Afghanistan pour ne parler que des histoires très récentes.

Après, il y a le contexte : Macron est en campagne électorale. Les Français adorent dénigrer leur pays mais détestent que d'autres le fassent. Un Français peut dire que Deschamps est nul et que le 11 de France n'a pas de jeu, mais si un Belge dit la même chose, on va ressusciter Philippe-Auguste et annexer le comté de Flandre.
Du coup, qu'il saute sur l'occasion pour se faire mousser, ça ne me surprend pas. Est-ce qu'il ira jusqu'à vraiment procéder à une réévaluation - ou une clarification- de nos relations avec nos alliés, je n'en suis pas certain du tout.

1) C'est contre son instinct très atlantiste
2) Les alternatives ne sont pas meilleures : la Russie conduit une campagne de haine contre la France en Afrique et je suis prêt à parier que les Chinois soutiennent déjà les indépendantistes kanaks et polynésiens. Si Macron était collégien, Biden, c'est le caïd de cours de récré qui te rackette et te pique ton dîner, Poutine c'est la racaille qui te plante une lame dans le bide parce qu'il veut ton téléphone, Xi Jiping c'est le voisin pédophile qui t'enferme dans sa cave
3) La France est isolée en Europe, les Allemands n'ont rien à foutre de la défense européenne (mais convoitent nos technologies et nos derniers points forts industriels), les Anglais sont les Anglais. On ne va pas faire un contrepoids avec les Italiens et les Espagnols. Pas avec Macron au pouvoir.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En tout cas, voilà de nouveaux éléments à prendre en compte dans la perspective d'un accord de libre-échange entre l'UE et l'Australie, qui était prévu au plus tôt pour 2022.

http://www.senat.fr/rap/l20-688/l20-6883.html

Citation :

Publié par Okhalem

La France a promulgué la loi le 5 juillet 2021.
Je sais pas si c'est juridiquement possible de faire machine arrière.

De ce que je comprends (et je peux me tromper), la loi qui a été signée c'est seulement l'accord des assemblées pour autoriser le principe de la ratification d'un accord-cadre mais celui-ci n'aurait pas été encore complètement signé.

Et apparemment, le gouvernement français menacerait maintenant de faire échouer cet accord.

https://www.abc.net.au/news/2021-09-...deal/100473106

Citation :

Earlier, France said it was unable to trust Australia in ongoing talks on forging a trade deal with the EU.

"We're having trade negotiations with Australia," European Affairs Minister Clement Beaune told the France 24 news channel.

"I don't see how we can trust our Australian partners."

Paris, which has called the Australian decision a "stab in the back", appeared to issue a threat that it could affect far-reaching trade talks.

The European Commission, which negotiates trade deals on behalf of its member governments, and Australia this spring completed an 11th round of trade negotiations that began in 2018.
The next round of the talks, which cover areas including trade, services, investment and intellectual property rights, is scheduled for this year.
The EU is Australia's third-biggest trading partner, with 2020 trade in goods valued at 36 billion euros ($58 billion) and at 26 billion euros in services.

Traduction : la France ne veut plus faire confiance à l'Australie et va mettre des bâtons dans les roues pour le prochain cycle de négociations commerciales qui doit débuter cette année entre l'UE et l'Australie.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Don Patricio

Au passage on pourrait inclure Erdogan / la Turquie, et rappeler notre ambassadeur préventivement, d'une part pour appuyer une menace de sortir de l'otan, d'autre part car niveau insultes et comportement de voyou le sultan dictateur y est allé un peu fort aussi. Mais bon c'est pour profiter de ce sursaut de fierté nationaliste.

Ensuite on quitte l'UE, on met toute l'épargne française en actions chinoises, puis on se la coule douce forever en les regardant s'entretuer dans le pacifique avec les anglosaxons. Mais là je rêve ^^

Si la diplomatie marchait comme dans vos rêves oui. En réalité, et malgré les déclarations de façade je t'invite à t'intéresser à qui est l'ambassadeur de France en Turquie, et son homologue turc (ce qui n'était pas le cas de son prédécesseur) en France, les deux ont pour fonction d'apaiser.


Pour le reste, je ne vois pas ce que la France a à gagner à chercher à emmerder ses "alliés", à moins de vouloir encore plus être isolé quand nos ennemis vont continuer à essayer de gagner du terrain sur nos positions. La Russie nous chie dessus en Afrique, pour quelle raison irait-on leur vendre quoi que ce soit ? Quel intérêt on a à vendre du matériel militaire aux chinois ? Embêter les américains dans le conflit à venir ? Si la Chine en sort gagnante, vous croyez vraiment que ça sera bénéfique à la France ?

Me suis souvent moqué de Macron sur le sujet, mais si vos réactions à vous c'est de réagir avec des réflexes natios totalement à côté de la plaque heureusement qu'on a encore un type comme lui plutôt qu'un plus aventureux (et encore ses ouvertures à la Russie c'est déjà trop pour moi), j'ai pas envie de voir le résultat avec une présidence pro-russe ou pas fermée à la Chine.

La défense européenne certains pays seraient peut être plus chauds si déjà la France ne tentait pas de les embarquer dans ses polémiques passagères avec d'autres pays, la personnalité de Macron n'aide pas non plus. Et nos ministres n'aident pas non plus, la déclaration du jour de Parly sur les peuls apporte quoi au conflit au Sahel ?

https://www.bloomberg.com/news/artic...d=premium-asia

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Macron rappelle ses ambassadeurs depuis les capitales américaines et australiennes. Les américains, anglais et australiens peuvent critiquer la France, ils sont heureux. Vu les réactions sur les réseaux sociaux, les anglo-saxons ne connaissent visiblement pas les relations entre la France et leurs pays. Il y a des perles sur Twitter notamment du côté des américains.

J'ai particulièrement aimé celui là :

When there’s a threat in the Mediterranean or English Channel we will help France get nuclear subs.

— Adam (@GrumpAdam) September 18, 2021

La diplomatie US est en train de ramer pour limiter la casse. L'ambassadrice australienne à Paris ne doit pas dormir beaucoup. Soit ils s'attendaient à aucun commentaire soit ils s'attendaient à une réaction plus apaisée. Ils ont oublié que Macron est en campagne et les français n'aiment pas être pris pour des cons. Le Président ne pouvait pas ne pas réagir. Les politiques français se rangent derrière Macron et les Chinois jubilent.

@Kocinsky : Avec des alliés comme ça, pas besoin d'ennemis. De plus, les positions de la Chine et de la Russie sont claires. Ils veulent notre peau. Nous sommes loin des sourires hypocrites des américains.

Toute cette histoire me fait penser à ça :
" Vous, Français, vous vous battez pour l'argent, tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l'honneur !”
“C'est exact, Monsieur. Chacun se bat pour ce qu'il n'a pas.”

Anglais peut être remplacé par anglo-saxons de nos jours.

[DK]

Article plutôt intéressant du FP (https://foreignpolicy.com/2021/09/16...ubmarine-deal/) sur la mesure dans laquelle les USA chercheraient à, suite à ce deal, établir une présence plus forte et structurelle sur le sol australien mais aussi sur la mesure dans laquelle ce transfert de technologie pourrait constituer un important précédent.

Côté Paris, si on a un peu sourit du gala, faut bien reconnaître que le rappel des ambassadeurs ça déconne beaucoup moins. Je le salue.

Comme le disait un VDD les nuits de certains doivent être courtes et les téléphones doivent chauffer.

Beaucoup d’enseignements à tirer de tout ça en tout cas. Par contre, ça m’amuse de lire ici ou là la surprise de certains sur Biden. À ce niveau là c’est plus de la naïveté.

C’est aussi intéressant de lire les réactions canadiennes (qui n’ont pas eu accès au carré VIP, ni été visiblement informées) : https://www.theglobeandmail.com/poli...security-pact/.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Français adorent dénigrer leur pays mais détestent que d'autres le fassent. Un Français peut dire que Deschamps est nul et que le 11 de France n'a pas de jeu, mais si un Belge dit la même chose, on va ressusciter Philippe-Auguste et annexer le comté de Flandre.

Le Français moyen face aux critiques étrangères sur leur président, circa 2021

Honnêtement, je trouve çà bien justement.
On fait nation via cet esprit de corps, je m'inquiéterais énormément pour le pays si il en était autrement.

[Jungle]

Citation :

Publié par DK

Beaucoup d’enseignements à tirer de tout ça en tout cas. Par contre, ça m’amuse de lire ici ou là la surprise de certains sur Biden. À ce niveau là c’est plus de la naïveté.

C'est la mentalité bisounours à la française, il y a juste à relire le sujet sur les États-Unis pré-élection pour s'en rendre compte à notre petit niveau d'analystes de commentateurs.
Biden c'est la même que Trump avec en plus l'hypocrisie et les coups fourrés.
À priori avec Macron ils parlent le même langage, dans une semaine Le Drian sera moins fâché tout rouge de cette introduction par ses arrières et on en parle plus, se joueront les habituelles mesquineries d'arrière boutique.

[Gratiano]

@Kocinsky : E. Macron ne peut pas ne pas répondre à cela. C'est un camouflet de la part de l'Australie et des USA (les britanniques en bon suiveurs ont profité de la situation). Le pire, ce n'est pas que Naval Group n'ait plus ce contrat. Ca, c'est le jeu. Non le pire comme l'explique l'article du Guardian, c'est qu'à maintes occasions, on a rencontré des représentants américains et australiens et qu'aucun n'a daigné nous dire clairement ce qu'il se passait. On a limite appris la décision par la presse.

Et ce sont nos alliés. On attend ce genre de coup tordu de la Chine ou de la Russie, pas de nos alliés surtout quand la France s'implique dans le Pacifique, que l'on fait venir l'un de nos sous-marins nucléaires dans le coin.

Je trouve la réaction de nos dirigeants mesurés. Moi, je serais furieux et dirait à ces messieurs de prendre leur affaire et partir. Je n'aurais plus de relations diplomatiques avec eux et plus de relations commerciales.

Mais comme le dit l'article du Guardian, Celui qui profite indirectement de cela est la Chine. On pensait en avoir fini avec ces méthodes avec J. Biden mais force est de constater qu'il n'en est rien. On n'attendait pas cela de la part de Démocrates. Quant au camp de S. Morrison, on savait de longue date qu'il voulait flinguer l'accord mais on ne pensait pas que ça dépasserait les menaces. Comme dit @HuPi, avec des alliés comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Dieu merci, Macron ne se comporte pas comme un enfant de 3 ans.

Développes ton idée ou édit ton message car je suis à deux doigts de le report dans sa forme.

1/ Je ne suis pas diplomate. Je perds vite patience et je ne traite plus avec les gens qui me font des coups de pute. Cela ne fait pas de moi un enfant de 3 ans.
2/ Le quote partiel pour donner une autre image du message d'origine. C'est mal.

[Aloïsius]

A noter que dans la même région du monde, les USA ont mis une pression maximale sur l'Indonésie pour qu'elle prenne des F-16 à la place des Rafales que ce pays envisage d'acheter. Il y a certainement un paquet d'autres offensives américaines dans le secteur de l'armement, visant à renforcer son monopole qui avait été écorné sous Trump.

Message supprimé par son auteur.

[Actarus78]

Il y aura d'autres marchés et d'autres milliards, pour le reste, on n'y peut rien, quand les pays de 330M d'habitants disent certaines choses, ceux de 70M les écoutent. Et quand c'est la Chine qui parle, tout le monde dit merci et pardon au garde-à-vous, le petit doigt sur la couture du pantalon.

[Borh]

Citation :

Publié par Jungle

C'est la mentalité bisounours à la française, il y a juste à relire le sujet sur les États-Unis pré-élection pour s'en rendre compte à notre petit niveau d'analystes de commentateurs.
Biden c'est la même que Trump avec en plus l'hypocrisie et les coups fourrés.
À priori avec Macron ils parlent le même langage, dans une semaine Le Drian sera moins fâché tout rouge de cette introduction par ses arrières et on en parle plus, se joueront les habituelles mesquineries d'arrière boutique.

On aurait une mentalité autre que ça n'y changerait strictement rien. C'est d'abord une question de rapport de force, on pèse pas grand chose par rapport aux USA et on peut rien y faire. Si les USA mettent dans la balance des contrats d'armement contre un soutien stratégique et militaire, alors c'est vite vu.

En fait vis à vis des "alliés", la place de la France n'est que celle que les USA veulent bien lui laisser.

Après il reste tous les pays qui ne veulent pas trop dépendre des USA à qui on peut vendre des armes mais ce sont souvent pas des démocraties exemplaires.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Gratiano

@Kocinsky : E. Macron ne peut pas ne pas répondre à cela. C'est un camouflet de la part de l'Australie et des USA (les britanniques en bon suiveurs ont profité de la situation). Le pire, ce n'est pas que Naval Group n'ait plus ce contrat. Ca, c'est le jeu. Non le pire comme l'explique l'article du Guardian, c'est qu'à maintes occasions, on a rencontré des représentants américains et australiens et qu'aucun n'a daigné nous dire clairement ce qu'il se passait. On a limite appris la décision par la presse.

Et ce sont nos alliés. On attend ce genre de coup tordu de la Chine ou de la Russie, pas de nos alliés surtout quand la France s'implique dans le Pacifique, que l'on fait venir l'un de nos sous-marins nucléaires dans le coin.

Je trouve la réaction de nos dirigeants mesurés. Moi, je serais furieux et dirait à ces messieurs de prendre leur affaire et partir. Je n'aurais plus de relations diplomatiques avec eux et plus de relations commerciales.

Mais comme le dit l'article du Guardian, Celui qui profite indirectement de cela est la Chine. On pensait en avoir fini avec ces méthodes avec J. Biden mais force est de constater qu'il n'en est rien. On n'attendait pas cela de la part de Démocrates. Quant au camp de S. Morrison, on savait de longue date qu'il voulait flinguer l'accord mais on ne pensait pas que ça dépasserait les menaces. Comme dit @HuPi, avec des alliés comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis.

Tout à fait d'accord avec ton message, sauf le dernier paragraphe, Obama a usé et abusé de méthodes déloyales au niveau commercial, contre les pays européens notamment dont la France. Et Biden était déjà là.

On ne peut pas "couper" les relations commerciales comme ça, ni les relations diplomatiques à long terme mais il faut envoyer un message, et poser des actes. Les USA sont une puissance en déclin, qui s'engagent dans des aventures dangereuses et sans intérêt pour leurs alliés / pour nous, nous traitant comme quantités négligeables et vassaux à rançonner de temps en temps. Il est temps de leur signifier que nos chemins se séparent, mais que nous serons là le jour ou ils sont attaqués. Position 2003, merci Sarkozy pour 15 ans de suivisme US et ses pertes, retour à la case départ mais en ayant perdu 40 ans de construction diplomatique au Levant, en Afrique méditerranéenne ou sub saharienne. La France a besoin d'une politique étrangère indépendante et d'équilibre entre puissances, en étant une (petite) elle même. Son suivisme européen ou américain ne lui réussit pas. Nous avons déjà assez de nos propres erreurs et inconséquences.

Ce n'est pas la fin du monde nous avons vécu ainsi pendant la majeure partie de l'existence de notre état moderne, et lorsque nous en avions réellement besoin pour nous protéger (guerre froide) nous étions moins soumis aux américains, plus nationalistes. Et pas dans une situation si mauvaise, plutôt l'inverse.

Pour ce qui concerne la taille et la puissance, c'est presque toujours l'inverse qui se produit irl, les grands empires forment des marchés importants mais perdent en efficacité et en capacité d'action, et perdent (plus ou moins en sauvant la face) contre de petits ennemis peu puissants en théorie mais déterminés. Les USA sont incontournables et imbattables, mais ils perdent toutes leurs guerres d'invasion quand même. La puissance est auto-centrée, accumulation, et détermination. C'est bien d'avoir le plus gros marteau du monde, mais si tu ne peux pas l'utiliser ...
Tous les pays ont compris, petits ou grands, que les USA (et plus largement occidentaux) via leurs soldats ne veulent pas mourir, ne sont pas prêts à aller au bout de leurs combats. Ca fait 20 ans que nous en faisons la démonstration. Les USA ne sont pas si puissants qu'ils le croient. Une partie de leurs généraux le sait très bien.

[Jungle]

Citation :

Publié par Borh

On aurait une mentalité autre que ça n'y changerait strictement rien.

Je répondais à DK qui s'amusait de lire beaucoup de gens étonnés de voir Biden en mode cafarderie, Biden s'est tellement fait passé la brosse à reluire ici que je l'explique par une mentalité de bisounours à la française, sans pointer du doigt les naïfs qui ont trusté le sujet sur les États-Unis.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Don Patricio

La France a besoin d'une politique étrangère indépendante et d'équilibre entre puissances, en étant une (petite) elle même. Son suivisme européen ou américain ne lui réussit pas.

Le problème est que si les anglo-saxons se mettent entre eux (axe classique USA/GB on y ajoute AUS et Canada quand il le faut), les Russes ont le monde slave/orthodoxe etc... la France est un pays latin. Ajouter l'Espagne, le Portugal et l'Italie mouais, ça fait pas très peur militairement parlant. Donc, elle ne peut jouer que sur 2 plans: le plan Europeen ou a plus petit échelle renforcer l'axe Franco-Allemand ou se la jouer solo vu la répartition de son territoire et son influence dans un grand nombre de pays de son passé colonial mais c'est risqué a l'heure actuelle et ça va s'effriter avec le temps (les Russes en CAF etc)

[debione]

Citation :

Publié par ShlacK

Le problème est que si les anglo-saxons se mettent entre eux (axe classique USA/GB on y ajoute AUS et Canada quand il le faut), les Russes ont le monde slave/orthodoxe etc... la France est un pays latin. Ajouter l'Espagne, le Portugal et l'Italie mouais, ça fait pas très peur militairement parlant. Donc, elle ne peut jouer que sur 2 plans: le plan Europeen ou a plus petit échelle renforcer l'axe Franco-Allemand ou se la jouer solo vu la répartition de son territoire et son influence dans un grand nombre de pays de son passé colonial mais c'est risqué a l'heure actuelle et ça va s'effriter avec le temps (les Russes en CAF etc)

Je ne vois que de manière logique US-Commonwelth + quelques autres comme allié...
Quand en Europe on aura compris qu'il faut mettre de côté les différences, et qu'un axe Espagne-Italie-France-Allemmagne permettrait de vraiment de peser...

Comment Airbus a-t-il réussi à être un vrai concurrent de Boeing? Ben faut faire la même sur l'armée...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par ShlacK

Le problème est que si les anglo-saxons se mettent entre eux (axe classique USA/GB on y ajoute AUS et Canada quand il le faut), les Russes ont le monde slave/orthodoxe etc... la France est un pays latin. Ajouter l'Espagne, le Portugal et l'Italie mouais, ça fait pas très peur militairement parlant.

Moi je trouverais ça déjà pas mal si on pouvait consolider un peu plus nos relations avec ces 3 voisins. C'est pas non plus des poids plumes et on a des intérêts assez proche du fait de notre situation géographique.

[Estal'exilé]

Notez que c'est l'Australie qui est allée chercher les UK pour rompre le contrat et les UK qui ont appeler les ricains à l'aide, ce qui fait de l'Australie un partenaire commercial non fiable et des US/UK des alliés non fiable pour ne pas avoir prévenu.

Les US semblent ne pas s'être attendu de la réaction française allant jusqu'au rappel des ambassadeurs. A voir ce qui va en ressortir.

[Aloïsius]

Ceci étant, le fait que les Australiens soient peu fiables, ce n'est pas nouveau.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Vouloir couper toutes les relations commerciales avec les états unis et l'australie? Je crois que tu te rends pas exactement compte que ce que ca signifie. On parle de plus de 80 milliards d'échanges commerciaux à l'année juste avec les états unis.

Bien évidemment que dire "je n'aurai plus de relations commerciales avec eux, na!" est un caprice d'enfant de 3 ans sans aucun pied dans le réel.

Même chose pour les questions diplomatiques. Ca signifie quoi "couper tout lien diplomatique avec les états unis"? Sortie de l'ONU entre autres? Ridicule.

Donc non seulement tu ne lis pas la totalité du message mais tu déformes le reste.

Quant à nos relations commerciales, la part USA (7,6%) et encore plus pour la part Australienne (0,4%) n'est pas primordiale. On peut tout à fait se passer d'eux et trouver d'autres partenaires commerciaux.

Au niveau diplomatique, rappeler nos ambassadeurs est très bien mais on ne doit pas s'arrêter là. Il y a plein de manière de faire ressentir notre déplaisir.

Tu préfères que l'on dise merci de nous avoir poignardé dans le dos et t'aplatir devant eux ?