[SekYo]

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Publié par Lolmao the Dong

Parmi ceux ici qui ont lu les livres, qui les a lus en anglais ? Je les ai lus en français il y a des lustres (30+ ans à vue de nez) et je me demande si je ne devrais pas les prendre en VO si je souhaite les relire. J'ai tout de même un souvenir mitigé de l'ensemble, notamment "l'empereur dieu de Dune" dont je me souviens comme d'un super soporifique.

Je ne peux pas te comparer la qualité de la traduction, parce que je l'ai lu en FR y a quasi 20 ans quand j'étais ado et relu le cycle en VO que l'an dernier (donc ofc je ne me souviens plus des détails en FR). Pour la VO, ça ne se lit pas aussi facilement qu'un Harry Potter, mais ça passe, en terme de vocabulaire & co j'ai trouvé ça plus facile à lire qu'a Song of Ice and Fire (les tomes de Game of Thrones).

Et autant avant j'avais trouvé God Emperor of Dune chiant, autant j'ai adoré l'an dernier et c'est sans doute lui qui donne une ampleur et ses vraies lettres de noblesses à l'ensemble du cycle.

[Sergorn]

Je les ai lu en VO aussi (jamais touché à la VF) et ça m'a pas paru plutôt accessible en terme de compréhension. J'ai déjà lu plus simple bien, mais plus complexe aussi. Dune est complexe par ses thèmes mais pas particulièrement par son style d'écriture dans l'absolu.

Après je dis pas j'ai l'habitude de lire an anglais et ça doit faire 20 ans que j'ai pas lu un bouquin anglo-saxon sous une forme traduite donc je suis pas non plus dans la norme là dessus

-Sergorn

[Lagh]

Citation :

Publié par SekYo

Et autant avant j'avais trouvé God Emperor of Dune chiant, autant j'ai adoré l'an dernier et c'est sans doute lui qui donne une ampleur et ses vraies lettres de noblesses à l'ensemble du cycle.

Alors ça ça m'intéresse. Je fais partie des gens qui se sont arrêtés au 2e tome. Je sais que c'est le cas de beaucoup de gens.

J'aimerais bien avoir le retour d'expertise des lecteurs sur le cycle. De plus je me demande ce que vous en pensez niveau adaptation (Les 2er tomes en 1 ou 2 films, des films pour chaque tome, série ...)

[Sergorn]

Dune me parait pas insurmontable en un (long) film, mais on y perdrait forcément un peu. Pour la suite Dune Messiah est tout à fait jouable en un film (c'est un livre assez court), Children of Dune même remarque pour Dune. Quand à l'Empereur Dieu c'est inadaptable tel quel (en schématisant vite fait : c'est deux personnages qui discute pendant 600 pages avec plus souvent des évènements évoqués que montrés), il faudrait une vraie relecture et donc pas un tâcheron derrière.

Après franchement : pour moi Dune aurait tout pour être adapté en une série à gros budget. On est devant une longue série générationnelle avec beaucoup de thèmes et de personnages qu'il est difficile de traiter sous forme d'une bête série de film. Les deux mini-séries de Sci-Fi il y a vingt ans avait fait un travail tout à fait convenable malgré les limites évidente et visible de budget. Quand on voit ce qu'on peut faire maintenant sur les séries streaming, je me dis que WB aurait dû faire une grosse série avec beaucoup de moyens pour HBO Max (d'autant qu'ils ont très peu de trucs de SF dessus) et bon comme ça on aurait eu un vrai espoir de voir tout adapté plutôt que d'être dans l'incertitude de voir même le premier tome adapté complètement.

-Sergorn

[Kikako]

J'y suis allé en ayant seulement vu le Dune de Lynch et joué au jeu de plateau et au final pas de déception, plutôt l'inverse.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Trop de tease qui au final ne sera là que dans le deuxième film (voir troisième).
Ils insistent trop sur la love story d'ado.
Ils n'ont pas assez vieillie la reine, j'arrive pas à la voir comme la mère de Paul.
[...]
Un autre gros point noir je trouve, c'est que ça manque d'humanité et de chaleur ce film. On ne voit pas un civil, nul part. Par exemple, sur Dune, j'ai pas vraiment été impressionné par la destruction de la ville, parce qu'on ne la ressent pas comme une ville grouillant de vie.

Je suis d'accord avec ces points (sauf l'histoire d'amour qui est évoquée par des visions qu'on fini par remettre sérieusement en cause.)
C'est particulièrement vrai pour l'humanité réduite à quelques figurants. Il y a une scène de foule très délimitée tant dans sa durée que son cadre ou son impact. Le reste est à la limite de l'intimiste ou du cérémonial et/ou combat impersonnel. Je me suis dit plusieurs fois que les scènes de troupes peintes des Stars Wars n'étaient pas loin. Il devient difficile de penser l'enjeu en terme de peuples ou d'univers habité ce que le Dune de Lynch réussissait mieux.

En, revanche le coté (dé)monstratif du Dune de Lynch limite plutôt qu'il n'évoque alors que le Dune de Villeuneuve permet d'imaginer. Du coup :

Citation :

Publié par Epidemie

beaucoup de personnes cherchent visiblement à commencer la lecture de DUNE.

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Publié par Soya02

Bref c'est un bon film grand public qui propose une porte d'entrée dans l'univers de DUNE et qui va surement inciter des gens à lire cette œuvre, c'est déjà ça.

oui, je pense que je vais lire les bouquins.

[znog]

L'un des avantages des abonnements deezer et autre Spotify, c'est que vous pouvez écouter la bande son :
https://deezer.page.link/eRkMJWtXwgSTeFTL6


Le blabla (je vous l'épargne) pretend même que l'on peut écouter gratuitement l'album
The Dune Sketchbook (Music from the Soundtrack) par Hans Zimmer https://deezer.page.link/T3uxSNFA9Focweay5

[Leni]

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Publié par Lagh

Alors ça ça m'intéresse. Je fais partie des gens qui se sont arrêtés au 2e tome. Je sais que c'est le cas de beaucoup de gens.

J'aimerais bien avoir le retour d'expertise des lecteurs sur le cycle. De plus je me demande ce que vous en pensez niveau adaptation (Les 2er tomes en 1 ou 2 films, des films pour chaque tome, série ...)

Ca devient très vite (dès le deuxième en fait) très particulier et un peu psyché, les enjeux prennent une ampleur gigantesques en fait.

Dans le deux derniers y'a peut-être davantage d' "action" et on passe des Atréides à autre chose dans la continuité, mais ça se finit sur un cliffhanger hélas et j'ai pas lu la suite écrite en partie par le fiston qui n'a vraiment pas le talent de son père, paraît-il.

[Gluck]

Je l'ai vu cette après midi, et j'ai adoré.
J'avais pas vraiment accroché à la version de Lynch mais la mini série de téléfilm m'avait enchanté quand j'étais gosse, et là ça a été un véritable émerveillement. La première moitié est un sans faute, mais il est vrai que j'ai trouvé que la seconde partie trainait un peu en longueur, j'avais compris l'endroit où l'on allait s'arrêter. Tant les visuels que l'ambiance sonore m'ont embarqué dans cet univers, j'avais pas ressenti ça depuis Fury Road et Blade Runner 2049. Le cinéma a vraiment besoin de plus de bonne SF à gros budget avec du talent à la réal.
Du coup, comme vous en avez parlé, j'ai commencé le premier bouquin afin de comprendre davantage l'univers, et dès le début on te balance une histoire de dystopie dominée par les robots ayant engendré, nan ouais je pense que je vais me régaler.

[Valdr]

Citation :

Publié par Gluck

Du coup, comme vous en avez parlé, j'ai commencé le premier bouquin afin de comprendre davantage l'univers, et dès le début on te balance une histoire de dystopie dominée par les robots ayant engendré, nan ouais je pense que je vais me régaler.

Une dystopie dominée par les robots? Mais heu... j'ai pas souvenir de ca dans le premier tome.
Le premier c'est celui adapté par Lynch/Villeneuve et la saga tient sur 6 bouquins, tout le reste c'est des "machins" écrits par Herbert fils et des tâcherons niveau écriture, du niveau d'une fanfiction médiocre qui dilue dans la soupe les idées développée par Frank Herbert.
Si tu t'intéresses aux livres les 3 premiers sont Dune, Le messie de Dune et les Enfants de Dune, qui constituent le tryptique originel (les 3 suivants sont un peu particulier). L'histoire du Jihad contre les robots est évoquée dans les livres mais pas racontée en détail, ca c'est une invention du fils, un peu comme les Bene Gesserit qui deviennent d'un coup des ninjas en justaucorps à pointes dans certaines de ces "suites"...
Non sérieusement, j'ai essayé de lire les trucs sur "l'univers étendu" de la saga, j'en avais les yeux qui saignaient, vaut mieux commencer par les bouquins originels.

Sinon, vu le film moi aussi. J'ai vraiment aimé. Même la réinterprétation du personnage de Kynes ne gêne pas et reste raccord avec le livre.
Certaines séquences du bouquin auraient quand même méritées d'étre transposée a l'écran (le banquet, la discussion entre Leto et Paul dans la salle de commandement) mais j'ai quand même apprécié la justesse de la vision de Villeneuve sur ce qui est important dans les livres.

Seuls regrets:
- La musique de Hans Zimmer, je sature un peu avec ses compo. Je trouve que Brian Tyler faisait mieux sur Childrens of Dune en 2003 avec moins de moyens.
- L'absence de Piter De Vries, le mentat dépravé qui

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brise le conditionnement du docteur Yueh pour le forcer à trahir, parce que la ont comprends pas trop pourquoi un docteur lambda est considéré avec tellement de confiance par les Atréides qu'il peut se balader partout/droguer n'importe qui/saboter n'importe quoi

[Gluck]

Citation :

Publié par Valdr

Une dystopie dominée par les robots? Mais heu... j'ai pas souvenir de ca dans le premier tome.
Le premier c'est celui adapté par Lynch/Villeneuve et la saga tient sur 6 bouquins, tout le reste c'est des "machins" écrits par Herbert fils et des tâcherons niveau écriture, du niveau d'une fanfiction médiocre qui dilue dans la soupe les idées développée par Frank Herbert.
Si tu t'intéresses aux livres les 3 premiers sont Dune, Le messie de Dune et les Enfants de Dune, qui constituent le tryptique originel (les 3 suivants sont un peu particulier). L'histoire du Jihad contre les robots est évoquée dans les livres mais pas racontée en détail, ca c'est une invention du fils, un peu comme les Bene Gesserit qui deviennent d'un coup des ninjas en justaucorps à pointes dans certaines de ces "suites"...
Non sérieusement, j'ai essayé de lire les trucs sur "l'univers étendu" de la saga, j'en avais les yeux qui saignaient, vaut mieux commencer par les bouquins originels.

Ben en gros dès le premier chapitre on te fait comprendre que les IA ont déjà existé et que ça a foutu un sacré bordel au point qu'il soit interdit de créer des robots.

[Valdr]

Citation :

Publié par Gluck

Je l'ai vu cette après midi, et j'ai adoré.
J'avais pas vraiment accroché à la version de Lynch mais la mini série de téléfilm m'avait enchanté quand j'étais gosse, et là ça a été un véritable émerveillement. La première moitié est un sans faute, mais il est vrai que j'ai trouvé que la seconde partie trainait un peu en longueur, j'avais compris l'endroit où l'on allait s'arrêter. Tant les visuels que l'ambiance sonore m'ont embarqué dans cet univers, j'avais pas ressenti ça depuis Fury Road et Blade Runner 2049. Le cinéma a vraiment besoin de plus de bonne SF à gros budget avec du talent à la réal.
Du coup, comme vous en avez parlé, j'ai commencé le premier bouquin afin de comprendre davantage l'univers, et dès le début on te balance une histoire de dystopie dominée par les robots ayant engendré, nan ouais je pense que je vais me régaler.

Mea culpa je me souvenais plus que c"etait évoqué dès le début du premier bouquin.
Il me semblait que le fiston avait sorti un livre sur cette période des robots, d'ou ma précipitation à répondre sans réfléchir

J'espère que tu vas aimer l'histoire et les (nombreuses) thématiques abordées

['Az]

Citation :

Publié par Valdr

Si tu t'intéresses aux livres les 3 premiers sont Dune, Le messie de Dune et les Enfants de Dune, qui constituent le tryptique originel (les 3 suivants sont un peu particulier).

Je trouve pas que tu puisses regrouper le messie de dune et les enfants de dune sans y inclure l'empereur dieu. Pour moi c'est vraiment un tout et tu manques vraiment de clefs de compréhension du plan des enfants atréides (qui est le fil conducteur de la première partie de la saga) sans l'empereur dieu.

Les deux derniers sont, effectivement, à part, et surtout, ils sont inachevés (au moins dans le fond, même s'ils le sont dans la forme aussi de mon point de vue).

[Sayn]

Vu hier.

Je précise que je ne connais rien à l'univers de Dune et ça ne m'intéresse pas donc je ne rentrerai pas dans le débat sur la fidélité ou non de l'adaptation.

Concernant le film en lui même, on retrouve la patte de Villeneuve, des plans larges et du slowmo à foison avec une bande son vrombissante, c'est plutôt bien fignolé, les costumes sont superbes mais la mise en scène devient vite redondante (à cause de la bande son répétitive notamment).

Contrairement à Blade Runner 2046, j'ai trouvé le film impersonnel, froid et assez clinique, c'est joli, l'intrigue se suit avec une fluidité remarquable, sans temps mort mais je n'ai pas eu d'accroche émotionnelle. Sans doute en partie à cause d'un cast assez moyen avec des interprétations bien fades de Chalamet/Zendaya/Oscar Isaac, seule Rebecca Ferguson étant au dessus. Et le grand défaut du style de Villeneuve, c'est qu'on est parfois à deux doigts du pompeux.

[SekYo]

Citation :

Publié par Lagh

Alors ça ça m'intéresse. Je fais partie des gens qui se sont arrêtés au 2e tome. Je sais que c'est le cas de beaucoup de gens.
J'aimerais bien avoir le retour d'expertise des lecteurs sur le cycle.

Disons que God Emperor est plus "chiant" à lire, dans le sens y a moins d'action. Mais après c'est aussi dans ce tome que ce déroule la réalité du "Golden Path" de Leto II et son échelle absolument démesurée (à la fois géographiquement et temporellement). J'ai un peu l'impression qu'en s’arrêtant avant, tu loupes la conclusion (bon en vrai y a deux tomes après, mais ils sont imho moins importants).

En exagérant un peu, je dirai que c'est, pour moi, ce tome qui donne ses vrais lettres de noblesse à l'ensemble du cycle, et qui lui confère cette aura d’œuvre majeure de SF. Sans lui, en trollant un peu, Dune resterai un cycle de bouquins de SF sympa, mais pas exceptionnel: avec un univers très sympa, mais comme il en existe pleins d'autres.

[Sergorn]

Citation :

Publié par SekYo

En exagérant un peu, je dirai que c'est, pour moi, ce tome qui donne ses vrais lettres de noblesse à l'ensemble du cycle, et qui lui confère cette aura d’œuvre majeure de SF. Sans lui, en trollant un peu, Dune resterai un cycle de bouquins de SF sympa, mais pas exceptionnel: avec un univers très sympa, mais comme il en existe pleins d'autres.

Je suis assez d'accord en fait, avant d'arriver à l'Empereur Dieu je trouvais que cette image associée à Dune d'œuvre à la portée philosophique incomparable (voire limite au-delà de la compréhension du commun des mortels à en croire certains fans )... était largement surfaite même si ça restait une série très bien écrite.

L'Empereur Dieu c'est un peu le passage de réflexion philosophiques liant les deux "parties" de l'oeuvre qui sont elle relativement plus "classiques".

Citation :

impersonnel, froid et assez clinique

Honnêtement je trouve ça résume beaucoup le cinéma de Villeneuve et c'est de mon côté cette impression que j'ai eu devant son Blade Runner. C'est pour ça que j'ai toujours été mitigé sur le choix de Villeneuve pour Dune qui est une oeuvre qui a aussi une vraie portée émotionnelle.

-Sergorn

[Colsk]

Citation :

Publié par Sergorn

Je suis assez d'accord en fait, avant d'arriver à l'Empereur Dieu je trouvais que cette image associée à Dune d'œuvre à la portée philosophique incomparable (voire limite au-delà de la compréhension du commun des mortels à en croire certains fans )... était largement surfaite même si ça restait une série très bien écrite.

L'Empereur Dieu c'est un peu le passage de réflexion philosophiques liant les deux "parties" de l'oeuvre qui sont elle relativement plus "classiques".


Honnêtement je trouve ça résume beaucoup le cinéma de Villeneuve et c'est de mon côté cette impression que j'ai eu devant son Blade Runner. C'est pour ça que j'ai toujours été mitigé sur le choix de Villeneuve pour Dune qui est une oeuvre qui a aussi une vraie portée émotionnelle.

-Sergorn

Je plussoie le tout, c'est rare ;-).
Je suis assez inquiet en fait car ma perception du remake de Blade Runner est loin d'être bonne. J'ai revu le premier opus avec délectation après le remake même.
Trop froid, impersonnel et l'impression de toujours rester dehors.

[Sayn]

Et bien justement, question mise en scène, je trouve qu'il est allé davantage au bout de sa démarche pour Blade Runner, le rythme était clairement plus posé, même lent diront certains mais ça permettait d'installer une ambiance très particulière, notamment grâce aux jeux de couleurs ou de texture (son point fort) doublés d'une bande son congruente, bon.. au détriment de l'intrigue cependant.

Ici tout semble millimétré et moins personnel pour le coup. Presque standardisé.

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Sayn

Vu hier.

Je précise que je ne connais rien à l'univers de Dune et ça ne m'intéresse pas donc je ne rentrerai pas dans le débat sur la fidélité ou non de l'adaptation.

Concernant le film en lui même, on retrouve la patte de Villeneuve, des plans larges et du slowmo à foison avec une bande son vrombissante, c'est plutôt bien fignolé, les costumes sont superbes mais la mise en scène devient vite redondante (à cause de la bande son répétitive notamment).

Contrairement à Blade Runner 2046, j'ai trouvé le film impersonnel, froid et assez clinique, c'est joli, l'intrigue se suit avec une fluidité remarquable, sans temps mort mais je n'ai pas eu d'accroche émotionnelle. Sans doute en partie à cause d'un cast assez moyen avec des interprétations bien fades de Chalamet/Zendaya/Oscar Isaac, seule Rebecca Ferguson étant au dessus. Et le grand défaut du style de Villeneuve, c'est qu'on est parfois à deux doigts du pompeux.

Citation :

Publié par Sayn

Et bien justement, question mise en scène, je trouve qu'il est allé davantage au bout de sa démarche pour Blade Runner, le rythme était clairement plus posé, même lent diront certains mais ça permettait d'installer une ambiance très particulière, notamment grâce aux jeux de couleurs ou de texture (son point fort) doublés d'une bande son congruente, bon.. au détriment de l'intrigue cependant.

Ici tout semble millimétré et moins personnel pour le coup. Presque standardisé.

Je l'ai vu ce soir et je partage totalement ton avis.

Autant le coté froid et austère ne m'a pas du tout dérange dans Blade Runner 2049 (c'est même le contraire) alors que pour Dune, l'ensemble me parait faux, impersonnel et du coup impossible d'être happé par le film ou de ressentir quoi que ce soit, la musique de Hans Zimmer (insupportable) rajoutant encore plus une couche au coté grandiloquent du film.

D'un point de vu adaptation dans l'ensemble j'ai trouvé ça pas mal et assez proche du livre (je fais abstraction du changement pour Liet) avec quelque scène en plus assez sympathique.

Bref j'ai pas passé un mauvais moment en soit, la DA est superbe, visuellement c'est très beau et quelques plans sont très sympa notamment le face à face avec le ver mais c'est pas un film qui restera dans l'histoire (en tout cas pour moi) et je le mettrai tout en bas de la filmographie de Villeneuve (que je trouve excellente).

[Epidemie]

Je trouve que certains évenements s'enchainent trop vite et pour certains personnages il manque des passages donnant de la profondeur à leurs histoires comme notamment avec Yueh, j'imagine qu'on peut pas s'attendre au même rendu qu'avec le roman à ce niveau là mais j'ai vraiment du mal avec le rendu film le concernant. Bon après c'est quelques détails du genre liés au format film mais globalement on est face à une bonne adaptation quand même, on peut toujours dire "ça ou ça aurait pu être mieux traité" mais perso ça me va. Comme j'ai dis dans un précédent post ce film va probablement donner envie à pas mal de gens de lire DUNE et ça c'est génial.

Citation :

mais c'est pas un film qui restera dans l'histoire (en tout cas pour moi) et je le mettrai tout en bas de la filmographie de Villeneuve (que je trouve excellente).

Bha purée t'es sacrément difficile à satisfaire, cette adaptation de DUNE est pour moi clairement une de ses meilleures réalisations.

Citation :

la musique de Hans Zimmer (insupportable)

J'ai trouvé son taff très propre avec DUNE et c'est un plaisir à entendre.

Citation :

alors que pour Dune, l'ensemble me parait faux, impersonnel et du coup impossible d'être happé par le film ou de ressentir quoi que ce soit

Bha moi c'est tout le contraire, quel plaisir d'avoir sous les yeux une bonne (malgrés les défauts) adaptation de cette incroyable oeuvre qu'est DUNE, je suis d'accord pour dire que ça fait très millimétré la réalisation mais franchement quel kiff de voir DUNE à l'écran autre qu'à travers le film de Lynch.

Ca fait très longtemps que j'ai pas pris autant de plaisir devant un film mais bon je suis un très grand fan des romans donc ça m'étonne pas.

[Dascha]

Citation :

Publié par Epidemie

Bha purée t'es sacrément difficile à satisfaire, cette adaptation de DUNE est pour moi clairement une de ses meilleures réalisations.

En même temps y a qu'un seul autre film (pas vraiment plus fidèle pour le coup ) et deux téléfilms qui forcément ne joue pas dans la même cours de production (qui sont de mémoire plus fidèles mais ça fait longtemps que je n'ai pas vu, je ne vais donc pas y mettre ma main à coupé).


Par contre pas encore vu (dans 20j pour mon petit cinéma de ville) mais le film de Lynch avait, je trouve, réussi à retranscrire une atmosphère (en partie grâce à la musique de Toto). Et de ce que je lis par-ci par-là j'ai un peu peur de ne pas trouver ça dans le nouveau. J'espère me tromper et tout de même ne pas trop me faire sortir du film par les changements pour au final pouvoir apprécier cette version autant que la précédente.

[GrindPlayer]

Je vais le voir dimanche en dans une salle Imax :-)

Concernant les critiques vis à vis du style de Villeneuve... m'enfin... c'est pas son premier film.
Je n'ai vue que Sicario, Blade Runner 2049 et Premier Contact. Ce n'est pas comme si c'était nouveau qu'il avait un style assez froid et très terre-à-terre, scientifique, voir même clinique.

Évidemment que ça vision de Dune ça va être diamétralement opposé au film de Lynch qui était très baroque et mystique (au point d'en devenir obscur pour les non connaisseurs).

Si Jodo avait fait ça version ça aurait été rococo psychédélique à en vomir... Alors que l'adaptation en mini-série, bien que plus fidèle sur le scénario, ressemble artistiquement parlant à un pastiche cheap de la prélogie Star Wars.

[Kikako]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Concernant les critiques vis à vis du style de Villeneuve... m'enfin... c'est pas son premier film.
Je n'ai vue que Sicario, Blade Runner 2049 et Premier Contact. Ce n'est pas comme si c'était nouveau qu'il avait un style assez froid et très terre-à-terre, scientifique, voir même clinique.

Pour Incendie, ce n'était pas tant le cas que ça de mémoire, et la pièce/scénario fouillait aussi des situations et des psychologies complexes.( Faudrait que je le revoit d'ailleurs, pour vérifier si je ne dis pas trop de bullshit.)
Je m'attendais plus au même traitement, pas à cette épure, épure qui reste très bien bien qu'un peu détachée des sentiments.

[dritzz]

Petite question, est ce que dame Jessica pleuré autant dans les livres ? J'ai pas souvenir de ça?

J'ai vraiment apprécié le film. C'est une bonne adaptation. Et toutes les polémiques d'avant la sortie sont bien futiles finalement.

Mentions spéciales au gom jabbar

[Hellraise]

Quelqu'un se souviendrait comment

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la loyauté du docteur a pu être cassée? C'est un peu le B A BA de s'en prendre à des être proches, et seuls les Harkonnen auraient trouvé le truc sur des milliers d'années de formation de docteurs loyaux?
Ca m'avait cassé un peu le truc a l'époque.

[dritzz]

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Justement en enlevant sa femme. Et joué sur son amour pour elle. Il lui envoyer des morceaux d'elle