[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on était mauvais joueur, on ferait contre mauvaise fortune bon coeur et on louerait un port aux Chinois en Nouvelle Calédonie en mode "bon, ben on va les chercher ailleurs les milliards".

Je veux dire, stratégiquement parlant, l'Asie Pacifique, c'est loin. Que les Australiens ou les Américains soient inquiets, je le comprend parfaitement, ça se passe dans leur moitié de planète. Par contre, s'ils nous font des coups de pute dans ce style, qu'ils se démerdent. Je ne sais pas si on reverra des navires français faire de la com' dans le détroit de Taiwan.

C'est loin mais bon on a aucun intérêt à voir la Chine étendre ses tentacules dans le coin. D'ailleurs la France a signé des accords de coopérations avec l'Inde pour contrer l'influence grandissante de la Chine dans ce coin là.

Perso je m'étonne encore que ce contrat à l'origine a pu se faire, puisque c'était sous Obama, or déjà sous Obama la stratégie américaine c'était justement de se repositionner dans la zone Asie Pacifique aux détriments de l'Europe/Moyen Orient.
Bon timing pour les français qui ont su tirer leur épingle du jeu, magouille, ou les américains qui étaient trop occupé à autre chose ?
En tout cas c'est curieux, mais bon ils ont corrigé le tir si je puis dire. Après c'est dommage car ça permettait de garder un savoir faire donc là le risque c'est que personne n,'achète nos sous marin.

Par contre je serais curieux de savoir à combien va s'élever le nouveau contrat surtout que ça change de nature avec propulsion nucléaire. Mais d'un point de de vue stratégique ça se tient, je veux dire les sous marins à propulsion nucléaire c'est le top du top.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

C'est loin mais bon on a aucun intérêt à voir la Chine étendre ses tentacules dans le coin. D'ailleurs la France a signé des accords de coopérations avec l'Inde pour contrer l'influence grandissante de la Chine dans ce coin là.

L'Inde nous achète des avions.

Citation :

je veux dire les sous marins à propulsion nucléaire c'est le top du top.

ça dépend de ce que tu veux faire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Inde nous achète des avions.


ça dépend de ce que tu veux faire.

j'imagine que si les australiens en veulent à propulsion nucléaire, c'est pas juste pour avoir une bonne excuse de rompre le contrat. C'est qu'ils estiment que c'est mieux pour eux stratégiquement parlant.

Et je leur donnerais pas tord, propulsion nucléaire ça veut dire plus d'autonomie et plus de discrétion. Si on regarde l'Australie et où elle se trouve, je trouve logique ce choix vu les distances à couvrir.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Beaucoup ici vantaient la politique étrangère de Macron mais j'ai l'impression que c'est couac sur couac. Rupture de ce contrat, le Mali qui demande la venue de Wagner à la Russie, ça fait pas mal en une journée.

[Attel Malagate]

Y'aura pas de dédommagement.

Les Australiens vont faire miroiter de futurs contrats sur d'autres trucs, on va renoncer aux dédommagements, puis au final on aura pas les contrats en question non plus.

[Thesith]

Citation :

Publié par Icepowder

Mais tous ces paramètres ont déjà été étudiés pendant des années. Ce type de contrat est l'aboutissement d'années (dizaines) de réflexions techniques sur comment l'Australie devait moderniser sa flotte. Un changement aussi brutal concernant une question aussi stratégique (type de propulsion) pour un contrat d'un tel montant est tout à fait suspect. On parle de centaines de millions d'euros de dédommagement envers la France.

Je suis tout à fait d'accord, mais probablement justement qu'il y a eu avoir au delà des magouilles, de vrais désaccord entres les politiques australiens et l'armée. Probablement qu'à l'époque la facture semblait déjà lourde, donc l'option prise a été le sous marin français. Sauf que désormais la facture semble finalement toujours aussi énorme pour des sous marins ayant moins de capacité opérationnel, et pour peu que les USA aient proposé un bon deal, le choix a été fait de changer d'option.
Comme tu dis, ça engage à long terme, et en 6 ans les tensions ont augmenté, la Chine augmente les capacités de sa marine. Bref le camp en Australie 'pro sous marin nucléaire" a peut être tout simplement réussi un "coup de force" avec l'aide de tonton Biden en sous main.


C'est sûr que y a de quoi rager et diplomatiquement c'est un très mauvais message de rompre un tel contrat. Mais bon pas comme si c'était pas un classique du genre surtout avec Trump qui a donné l'exemple avec l'accord iranien qu'il a totalement piétiné.

Citation :

Beaucoup ici vantaient la politique étrangère de Macron mais j'ai l'impression que c'est couac sur couac. Rupture de ce contrat, le Mali qui demande la venue de Wagner à la Russie, ça fait pas mal en une journé

Je sais pas de qui tu parles, j'ai pas vu beaucoup de gens pour le défendre. Après sur le Mali on peut pas le rendre responsable de tout, le problème c'est les dirigeants malien qui veulent le beurre et l'argent du beurre.
Et qu'on a déjà avalé pas mal de couleuvre, problème c'est que je vois mal Macron vraiment partir avec ce qui vient de se passer en Afghanistan et qu'on est en pleine campagne présidentielle. Bref ça bougera pas avant l'année prochaine et même dans ce cas, on sait bien que partir c'est voir à nouveau les image sde 4X4 rempli d'islamistes aux portes de Bamako

[Borh]

Citation :

Publié par Icepowder

Pas dit que la France poursuive sa politique indo-pacifique avec autant d'ardeur et de moyens si derrière les alliés ne tiennent pas leur engagement. La France se serait liée pour 50 avec l'Australie si le deal avait été maintenu, ce qui aurait signifié une coopération militaire et politique entre les deux pays beaucoup plus étroite contre la Chine. Je suppose qu'il faut en déduire que l'Australie n'estime pas que la France puisse être un allié de poids dans les décennies à venir. C'est acté, certes, mais pourquoi la France devrait-elle continuer à financer sa présence dans la région si elle ne gagne rien en retour ? On prend des risques quand même très élevés en envoyant notre flotte parader dans cette région du monde, un accident maritime majeur contre la flotte chinoise peut très bien arriver et précipiter la France dans une position très compliquée vis à vis de la Chine. Je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle et qu'il faut revoir notre politique de suivisme des USA en conséquence.

C'est ça. Ce n'est pas qu'une affaire de sous marins, mais mais de stratégie.
L'Australie considère certainement qu'ils ont plus besoin de l'aide des USA que de celle de la France si ça merde vis à vis de la Chine.

On va pas se mentir, les USA militairement sont autrement plus puissant que la France, donc les bénéfices d'un partenariat militaire étroit sont beaucoup plus grands. Après les contreparties sont certainement plus importantes.

Jusque là c'est logique, mais ce qui est un peu gênant dans cette affaire, c'est qu'il est quand même assez peu probable que l'ex-partenariat entre la France et l'Australie ait été conduit sans un accord au moins tacite des USA, car l'Australie est déjà très proche des USA.

Il y a certainement un changement stratégique effectué sous Biden où on demande aux alliés plus de contre-parties et on leur laisse moins de liberté. On a déjà vu les conséquences en Suisse.

Citation :

Publié par Kocinsky

Beaucoup ici vantaient la politique étrangère de Macron mais j'ai l'impression que c'est couac sur couac. Rupture de ce contrat, le Mali qui demande la venue de Wagner à la Russie, ça fait pas mal en une journée.

Je ne pense pas que Macron y puisse grand chose. A partir du moment où les USA ont mis leur poids pour faire casser le contrat, Macron pèse pas lourd pas plus que n'importe quel dirigeant français à sa place.
Pour Wagner et le Mali, imo, ce serait la bonne excuse pour se barrer pour de bon, j'espère que Macron la saisira.

[Colsk]

C'est surtout qu'il passe d'une propulsion standard à une propulsion nucléaire avec déjà des conséquences puisque la NZ a déjà prévenu qu'elle interdisait le passage de ces sous-marins dans ses eaux territoriales vu qu'elle interdit à toute embarcation à propulsion nucléaire d'y pénétrer.

Après cela montre aussi que la France doit mettre des conditions de rupture de contrat qui coutent chères sinon tu perds des marchés acquis. Maintenant même tu ne peux pas le dire officiellement, j'espère que le bras tendu par Biden sera suivi d'un beau fuck diplomatique pour l'aide demandée dans le Pacifique.

[Feydakin]

Citation :

Dans son discours, M. Biden s’est toutefois montré conciliant envers Paris, assurant que les Etats-Unis voulaient « travailler étroitement avec la France » dans cette zone très stratégique. La France « est un partenaire clé » de Washington, a-t-il encore dit.

Cette impression de se faire prendre pour une serpillère :/


Sinon d'après Le Monde seuls 8 Milliards sur les 56 étaient pour les boites françaises, le plus gros du budget était censé aller chez Lockheed Martin pour l'armement.
Donc ça serait "que" 8 milliards de perdus.

[Attel Malagate]

Ça valait le coup d'annuler le contrat des Mistral avec la Russie pour faire plaisir aux américains.
Hein? Hein?
Vous le sentez bien le retour d'ascenseur?

Message supprimé par son auteur.

[Okhalem]

De toute façon les alliés sur le plan international cela n'existe pas, il y a des alliances de circonstance, des points commun mais ca s'arrête là et comme d'hab j'ai l'impression que la France a fait sa petite naïve.
Des petits coup de couteaux dans le dos sur les ventes d'armement des USA à la sape de "l'indépendance énergétique" française par l'Allemagne, faudrait un peu ouvrir les yeux.

Quand je vois ce genre de truc ca m'énerve perso.


Jean-Yves Le Drian avait l'air très énervé ce matin, a voir s'il fait autre chose que de gesticuler.


Edit : Les sous-marin c'était 300 emplois à Cherbourg et 4000 en Australie.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

C'est surtout qu'il passe d'une propulsion standard à une propulsion nucléaire avec déjà des conséquences puisque la NZ a déjà prévenu qu'elle interdisait le passage de ces sous-marins dans ses eaux territoriales vu qu'elle interdit à toute embarcation à propulsion nucléaire d'y pénétrer.

Après cela montre aussi que la France doit mettre des conditions de rupture de contrat qui coutent chères sinon tu perds des marchés acquis. Maintenant même tu ne peux pas le dire officiellement, j'espère que le bras tendu par Biden sera suivi d'un beau fuck diplomatique pour l'aide demandée dans le Pacifique.

Les Australiens et les Américains se foutent de notre gueule avec cette histoire de propulsion nucléaire.
Les sous-marins de classe Attack sont une variante des sous-marins nucléaires de classe Suffren. La propulsion nucléaire a été remplacée par une propulsion diesel à la demande des Australiens, c'était dans leur cahier des charges.
Si c'était juste une histoire de propulsion nucléaire, Naval Group aurait très bien pu remplacer les sous-marins Attack par des Suffren, ça aurait même demandé moins de développement.


Après faut voir réellement ce que la France va y perdre. Question emplois il me semble que ces sous-marins devaient être très majoritairement construits en Australie par des Australiens.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on était mauvais joueur, on ferait contre mauvaise fortune bon coeur et on louerait un port aux Chinois en Nouvelle Calédonie en mode "bon, ben on va les chercher ailleurs les milliards".

Les chinois seraient très cons d'accepter, quand ils pourront avoir le port gratosse pour le non-remboursement des prêts contractés par la nouvellement indépendante Nouvelle Calédonie.

Citation :

Un changement aussi brutal concernant une question aussi stratégique (type de propulsion) pour un contrat d'un tel montant est tout à fait suspect.

Il "suffit" que les USA se soient décidés récemment à être ok pour diffuser la technologie, ce qu'ils n'auraient pas fait précédemment.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Icepowder

les autres pays européens ne pourront pas s'empêcher de penser que la France n'a plus les capacités pour assurer la défense collective du continent ;

Quel est le rapport ?

Message supprimé par son auteur.

[Actarus78]

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Publié par Icepowder

N'empêche cette humiliation va sérieusement miner la crédibilité de la France qui voulait profiter de sa présidence tournante de l'UE au 1er janvier 2022 pour relancer l'Europe de la défense.

Je crois bien qu'il existe une (très petite) force européenne de défense, jamais mobilisée à ce je que sais. Tant que chaque pays se la jouera solo derrières ses petites frontières nationales, on n'arrivera jamais à rien, et c'est bien ce qu'espère les USA, la Chine et la Russie qui pourront continuer à manipuler les pays européens selon leurs besoins.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Icepowder

Le rapport est que l'Australie considère que la France n'est définitivement pas un allié fiable en matière de stratégie militaire contre la menace chinoise,

Non. rien à avoir avec de la fiabilité ou pas. N'importe qui peut voir que ce sont les US qui ont torpillé le contrat. Même chose avec la Suisse.

En fait c'est même l'inverse. Après la débâcle de l'Afghanistan et le départ des US en mode rien à foutre de nos alliés, l'UE a l'air de se poser de sérieuses questions sur sa dépendance aux US et leur fiabilité justement. Ca a l'air de faire doucement son chemin sur le continent que Trump n'était pas juste un accident.

C'est donc le moment pour la France d'appuyer un max sur ces doutes et de pousser pour une défense Européenne indépendante, et sans prendre de gants à l'égard de notre cher "allié" américain.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

D'un autre coté, ça fait 20 ans qu'on a des dirigeants qui ne sont pas la pour servir le pays, du coup fatalement on finit par se faire marcher dessus: Biden et Merkel, eux, ne sont pas la pour la gamelle.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par lafa

Les allemands , obséquieux éternels, resteront à la botte de Washington.

Bah ça tombe bien il y a des élections dans pas très longtemps là bas. Avec Merkel hors jeu si ils veulent faire des changements ce sera le moment. On sera vite fixés de toute manière.

Message supprimé par son auteur.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah ça tombe bien il y a des élections dans pas très longtemps là bas. Avec Merkel hors jeu si ils veulent faire des changements ce sera le moment. On sera vite fixés de toute manière.

Mais c'est pas une question de Merkel ou autre.
C'est une question de mentalité de nos classes politiques respective.

Aux USA, que ce soit Obama, Trump ou Biden, ça ne change rien à la politique du complexe militaro industriel : ils feront tout pour avoir des contrats. Il n'ont pas d'alliés, mais que des vassaux.

Les allemands eux, ne roulent que pour l'Allemagne, et l'UE est là pour servir exclusivement ses intérêts. Ce qui est du simple bon sens quand on y pense.


Et il n'y a que la France qui pense à la coopération, et au couple franco-allemand.
Les allemands s'en foutent du couple franco-allemand. Y'a qu'en France qu'on parle de ça.
C'est dans la mentalité de l'ensemble de nos hauts fonctionnaire d'y croire à ce truc.

Les allemands nous ont demandé y'a pas longtemps qu'on donne à l'UE (donc à l'Allemagne) notre siège au conseil de sécurité de l'ONU.
Ils ont demandé le partage de notre armement nucléaire.

Nous au contraire des autres pays de l'UE, on a tout un ensemble de territoire ultra marin à protéger.
Y'a pas d'armée européenne. Y'a que nous.
Alors s'ils veulent profiter de notre expérience, matériel, hommes : maintenant faut qu'ils paient.