[Soumettateur]

Citation :

Publié par ClairObscur

Zemmour, niveau culture, c'est un gros naze hein. Tout ce qu'il sait faire c'est polémiquer et encore. C'est systématiquement malhonnête, de mauvaise foi, méchant et mesquin. Il y a très peu de subtilité dans le personnage.

Le problème c'est qu'il s'adresse à un public qui a encore moins de culture que lui et son but, n'est pas de présenter des idées et de les appuyer sur des arguments construits ou scientifique, mais de convaincre ce public.

Tu peux par exemple considérer ses livres où il réécrit de A à Z l'histoire de France pour défendre son idéologie. L'énorme majorité des historiens va démontrer qu'il raconte n'importe quoi mais ça ne l'empêchera pas de convaincre une partie importante du public qui ne connait rien à l'histoire de France.

Lors d'un débat, il va raconter n'importe quoi avec aplomb, utiliser des leviers purement démago et rhétoriques et ça passera nickel. C'est toujours la même chose, pour raconter n'importe avec des idées simples, c'est facile et ça va vite, mais pour les démonter ça prend du temps et il faut réfléchir.

[Feldi]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu peux par exemple considérer ses livres où il réécrit de A à Z l'histoire de France pour défendre son idéologie. L'énorme majorité des historiens va démontrer qu'il raconte n'importe quoi mais ça ne l'empêchera pas de convaincre une partie importante du public qui ne connait rien à l'histoire de France.

Y a des vidéos / articles / autres la dessus ?

Citation :

Publié par Soumettateur

Le problème c'est qu'il s'adresse à un public qui a encore moins de culture que lui et son but, n'est pas de présenter des idées et de les appuyer sur des arguments construits ou scientifique, mais de convaincre ce public.

Tu peux par exemple considérer ses livres où il réécrit de A à Z l'histoire de France pour défendre son idéologie. L'énorme majorité des historiens va démontrer qu'il raconte n'importe quoi mais ça ne l'empêchera pas de convaincre une partie importante du public qui ne connait rien à l'histoire de France.

Lors d'un débat, il va raconter n'importe quoi avec aplomb, utiliser des leviers purement démago et rhétoriques et ça passera nickel. C'est toujours la même chose, pour raconter n'importe avec des idées simples, c'est facile et ça va vite, mais pour les démonter ça prend du temps et il faut réfléchir.

En gros, il fait de la politique en fait ?
A croire que c'est un prérequis que de raconter des âneries avec aplomb pour exister dans ce domaine.

Citation :

Tu es en train de dire que quand les racistes feront 50%, le racisme deviendra acceptable ?

Comme dit au dessus, tu peux voter RN sans être raciste. Et je pense que ça représente une bonne partie de l'électorat.
Comme tu peux voter PCF sans être fan de Staline/Lénine/Mao.
Comme tu peux voter LFI sans être ... bon, là ça dépend

[Okhalem]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors tu fais déjà une raccourci dangereux, tu insinues que tous ceux qui votent RN sont racistes. Ils ne le sont pas tous. Les raisons pour lesquels des gens votent RN n'a par moment rien à voir avec le racisme.

Et je rejoins @Metalovichinkov. Ses électeurs représentent un poids non négligeable. Tu ne peux pas juste les ignorer parce que les idées du RN te dérangent.

On a eu des décennies de diabolisation du RN pour un résultat nul. La solution pour lutter contre le RN est peut-être ailleurs. C'est à dire montrer qu'ils sont nulles et que les mettre à la tête de l'état serait une catastrophe (sans compter les relents d'autoritarisme qui ne manqueront pas d'apparaitre quand les gens ne seront plus d'accord avec eux ou qu'ils perdent une élection et cela fera comme D. Trump, on leur aura volé l'élection).

Je n'aime pas le RN mais je pense que tu fais une grave erreur en les ignorant ainsi.

Juste sur ca, quand tu as un électeur RN sur deux qui pense que la démocratie n'est pas le système optimal c'est un peu "dangereux" quand même.

https://www.sciencespo.fr/cevipof/si...ept%202021.pdf (page 101).

[Déposeur2bilan]

Ils se sont pas trompés de parti alors.
Ce qui est notable c'est que sur la population générale ce sont surtout les jeunes qui pensent ainsi.

[Jack Augoulot]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le problème c'est qu'il s'adresse à un public qui a encore moins de culture que lui et son but, n'est pas de présenter des idées et de les appuyer sur des arguments construits ou scientifique, mais de convaincre ce public.

Tu peux par exemple considérer ses livres où il réécrit de A à Z l'histoire de France pour défendre son idéologie. L'énorme majorité des historiens va démontrer qu'il raconte n'importe quoi mais ça ne l'empêchera pas de convaincre une partie importante du public qui ne connait rien à l'histoire de France.

Lors d'un débat, il va raconter n'importe quoi avec aplomb, utiliser des leviers purement démago et rhétoriques et ça passera nickel. C'est toujours la même chose, pour raconter n'importe avec des idées simples, c'est facile et ça va vite, mais pour les démonter ça prend du temps et il faut réfléchir.

Est-ce que tu sous-entends que ce "public" est idiot ? Je trouve ça limite comme argument, voir insultant !

[Matharl]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est à dire montrer qu'ils sont nulles et que les mettre à la tête de l'état serait une catastrophe (sans compter les relents d'autoritarisme qui ne manqueront pas d'apparaitre quand les gens ne seront plus d'accord avec eux ou qu'ils perdent une élection et cela fera comme D. Trump, on leur aura volé l'élection).

Ca marche pas malheureusement comme on a pu le voir avec Trump. Ils peuvent voir de leur yeux que c'était une catastrophe mais ils ne peuvent l'accepter et préfèrent s'inventer des ennemis imaginaires qui ont empêché leur god emperor de make america great again.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Les faits et la réalité n'ont plus de prises sur ces gens-là.

[Aloïsius]

Autre force des Zemouroïdes : l'incohérence ne leur fait pas peur.

On vient de voir Périco Légasse, journaliste gastronomique ayant tenté un hold-up sur l'héritage de Jean-Pierre Coffe, apporter son soutien à Zemour. Ok.

A quel sujet ?

L'interdiction des prénoms étrangers.

Le mec s'appelle "Périco". Il veut interdire les prénoms étrangers. Il a épousé Natacha Polony avec qui il a eu les enfants suivants :
Cosima
Eneko
Bartolomé

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Matharl

Ca marche pas malheureusement comme on a pu le voir avec Trump. Ils peuvent voir de leur yeux que c'était une catastrophe mais ils ne peuvent l'accepter et préfèrent s'inventer des ennemis imaginaires qui ont empêché leur god emperor de make america great again.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Les faits et la réalité n'ont plus de prises sur ces gens-là.

Cet argument est récurrent et je le trouve erroné en plus d'être méprisant.
Je pense la même chose de beaucoup de votants de gauche sur différents sujets, qui me semblent d'une cécité rare (libéralisme par ex). Mais c'est une illusion induite par nos certitudes, la réalité et les faits, sont une chose, l'interprétation et la lecture politique une autre. En particulier pour Zemmour qui fait de la propagande active et revendiquée.
(je précise que je ne parle pas là de fake news ou inventions pures et simples)

Sur ses écrits historiques il n'a pas avoué s'être trompé mais il revendique de faire un roman national "du point de vue français" (il devrait dire d'un point de vue chauvin ou nationaliste). Il assume ses erreurs ou les approximations, avec cette posture, son souci n'est pas l'exactitude ou de faire un travail d'historien mais de replacer la France qu'il aime et fantasme comme élément et objectif central du discours politique, comme moule identitaire, à l'inverse de ce qu'il appelle "les déconstructeurs".

[.K.]

Citation :

Publié par Gratiano

On a eu des décennies de diabolisation du RN pour un résultat nul. La solution pour lutter contre le RN est peut-être ailleurs. C'est à dire montrer qu'ils sont nulles et que les mettre à la tête de l'état serait une catastrophe (sans compter les relents d'autoritarisme qui ne manqueront pas d'apparaitre quand les gens ne seront plus d'accord avec eux ou qu'ils perdent une élection et cela fera comme D. Trump, on leur aura volé l'élection).

Je n'aime pas le RN mais je pense que tu fais une grave erreur en les ignorant ainsi.

Depuis que l'on a ouvert le "dialogue" avec l'extrême droite, que l'on reprend tout azimut leur propagande, ils n'ont jamais été aussi haut et n'ont jamais autant dictés la politique actuelle, et c'est un poison qui ne concerne pas seulement la France.

Maintenant l'extrême droite a quand même une chaîne de large audience dédiée à son sujet, et bientôt une radio, je pense, que vu notre capacité a lui céder toujours plus de terrain, l'extrême droite et ses affres resteront bien présents. L'extrême droite se fout du débat démocratique, s'il pouvait s'en passer, il le ferait volontiers, ils jouent le jeu de la démocratie quand ils ne sont pas au pouvoir, pour y accéder, ensuite, c'est autre chose.

Dans cette optique, sachant que l'extrême droite utilise à dessein des concepts comme la démocratie, la liberté pour mieux les retourner contre nous, je ne vois pas pourquoi on prendrait le risque de leur tendre un micro? Pour le plaisir de se faire spolier une fois qu'ils auront assez de pouvoir? C'est un peu masochiste.

Avec les extrémistes de droite, c'est toujours la même chanson, liberté/démocratie quand ils sont pas sur le trône, ensuite, y'a plus rien. Reste juste les démocrates tout penaud qui ont joués le grand jeu de la liberté d'expression et de la démocratie, seule satisfaction qu'ils auront, alors qu'ils ont aidés l'extrême droite à accéder au pouvoir, par excès de bienveillance.

Citation :

Publié par Okhalem

Juste sur ca, quand tu as un électeur RN sur deux qui pense que la démocratie n'est pas le système optimal c'est un peu "dangereux" quand même.

https://www.sciencespo.fr/cevipof/si...ept%202021.pdf (page 101).

Techniquement, l'aristocratie (au sens premier du terme) est un bien meilleur système politique, ce qui est évident.

Le non cultivé votant FN le serait-il donc si peu pour s'en référer davantage à Platon que le centriste qui n'écoute et ne bêle que ce qu'on lui dit de bêler ?
Je ne saurais dire mais j'ai ma petite idée sur la question.

D'ailleurs, il est absolument impossible de laisser toute latitude au peuple concernant les décisions importantes du pays.
Et ca n'a jamais été le cas, nul part.
A la rigueur, l'illusion du choix, oui, mais ce choix a toujours été guidé, depuis que choix est laissé s'entend.

Edit : je remarque que la confiance en la démocratie s'étiole sacrément vite ... 8 points de confiance en moins sur seulement 6 ans, c'est énorme.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

C'est le même genre de raccourci que " les pauvres ont plus de chances d'être criminels "

On sait que c'est faux, que la pauvreté n'a aucun lien avec la criminologie, que les causes sont avant tout d'ordre socio-culturel mais pas grave.

Ou que les maghrébins et plus largement les arabes ont plus de chances d'être des criminels, ah on me dit que ça, c'est autorisé.

Citation :

Publié par .K.

Ou que les maghrébins et plus largement les arabes ont plus de chances d'être des criminels, ah on me dit que ça, c'est autorisé.

Non, et tu le rappelles bien assez souvent.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Avrel

Techniquement, l'aristocratie (au sens premier du terme) est un bien meilleur système politique, ce qui est évident.

Non.

Citation :

Publié par Gratiano

Depuis quand il ne fait pas débattre avec l'extrême-droite ?
Si tu ne débats pas avec eux, tu fais comment pour montrer leur incompétence, leurs illusions ou leur impréparation ?

Depuis toujours.
Il est parfaitement possible de montrer l'incompétence, les illusions ou l'impréparation de l'extrême-droite autrement que par le biais d'un débat avec eux. Tu peux décortiquer leurs discours, leur idéologie etc sans passer par le dialogue, leur donner une plate-forme. Le débat tel qu'il existe actuellement (c'est à dire débat télévisé ou radiophonique, en face à face, avec temps limité, sans aucune modération ou fact-checking) n'est absolument pas propice à faire triompher la raison, c'est même l'inverse, et l'extrême-droite l'a très bien compris. Ce n'est pas une agora (au sens grec), c'est un cirque de gladiateurs, et l'extrême-droite sait comment donner l'impression de gagner même quand elle perd sur le plan des idées et des arguments.
On ne débat pas avec l'extrême-droite, on la combat. Tout simplement parce que débattre avec elle revient à légitimer ses idées, lui donner accès à une audience plus large, lui donner la possibilité de répandre ses idées. La solution la plus efficace pour lutter contre l'extrême-droite, c'est de ne pas leur donner la parole, et de l'assumer au nom du paradoxe de la tolérance, de la préservation de la démocratie, de la sécurité des personnes visées par l'extrême-droite dont les discours seuls sont déjà suffisants pour leur pourrir l'existence, ou n'importe quel autre argument qui apaise la conscience. Nos amis les wallons (qui ne sont pourtant pas des dictateurs staliniens) l'ont très bien compris avec leur cordon sanitaire.
Maintenant, dans un contexte où les médias majoritaires procèdent de manière exactement inverse, c'est à dire invitent massivement les personnalités tenant les discours les plus à droite possible (que ce soit pour aller dans leur sens ou pour faire semblant de s'indigner en leur présentant une résistance absolument dérisoire puisque la plupart des journalistes/présentateurs de ces médias ont la culture politique d'une porte de placard et sont incapables de délaisser leur idéologie centriste qui fétichise la liberté d'expression) puisque c'est ce qui crée du scandale, du buzz, fait vendre, oui, on peut toujours essayer de réduire les dégâts, mais ça ne fait, au mieux, que retarder l'inévitable.

Citation :

Publié par Gratiano

Alors tu fais déjà une raccourci dangereux, tu insinues que tous ceux qui votent RN sont racistes. Ils ne le sont pas tous. Les raisons pour lesquels des gens votent RN n'a par moment rien à voir avec le racisme.

Mouais. Effectivement, on peut toujours se réfugier derrière la nuance du "pas tous, il y a quelques exceptions", mais la xénophobie au minimum demeure une motivation importante du vote RN.



Pièce jointe 683548

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Non.

Mais encore ? Argument d'autorité ?

Sinon, que montre ton sondage (qui sort d'où d'ailleurs ?)
J'y vois avant tout un sentiment d'insécurité (découlant d'une justice défaillante) et d'une ouverture trop conséquente à l'extérieur, via l'UE notamment, entraînant là encore une certaine forme d'insécurité à cause d'un laxisme latent, ainsi que des soucis de compétitivité économique et une perte de sentiment d'appartenance à une culture.

Les gens ne sont pas xénophobes, mais si le pays va à vau-l'eau, il va falloir fermer les vannes, et c'est comme dans beaucoup d'endroits : les derniers arrivés sont les premiers à repartir, accompagnés de ceux qui ne rentrent pas dans le moule. Du moins dans l'esprit de beaucoup.

Bref, ce sondage relève au mieux de ton interprétation, au pire de la lubie.

Pour le reste, c'est le sempiternel "sauvons nos libertés ! Ah, non, désolé, toi tu n'y as pas le droit, je ne suis pas d'accord avec toi".
Personnellement, ça me dérange, sur le principe, parce que c'est le point de départ de dérives.

[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

Pour le reste, c'est le sempiternel "sauvons nos libertés ! Ah, non, désolé, toi tu n'y as pas le droit, je ne suis pas d'accord avec toi".
Personnellement, ça me dérange, sur le principe, parce que c'est le point de départ de dérives.

On en reparlera quand un parti d'islamistes radicaux fera 25%, si on doit leur laisser l'antenne, la liberté de propager leurs idées et s'ils arrivent au pouvoir, avec l'aide de nos jolies valeurs, on verra si ça se passe bien. Je commencerais déjà par leur offrir une chaîne "d'info" en continu et une radio, ainsi qu'un journal, puis une présence sur les plateaux, et vu qu'il représente les idées d'une large partie de la population, je reprendrais et diffuserais leur propagande.

L'extrême droite c'est aussi le point de départ des dérives, beaucoup plus réelles et tangibles, que le simple fait de ne pas vouloir risquer nos fondations républicaines sur l'autel du "même les extrémistes et ceux qui veulent nous mettre à terre sont libres de s'exprimer et je me battrais pour ça!"
Suffit de voir comment Trump a foutu le boxon et s'est accroché comme une teigne au pouvoir au détriment des libertés de chacun et de la démocratie Américaine, pareil au Brésil, ou l'autre extrémiste tente une manœuvre similaire.

Perso je n'irais jamais défendre des extrémistes qui veulent mettre à sac nos institutions, j'irais jamais brandir la sacro sainte liberté d'expression pour ça, pour eux, pour si peu, je sais pas, vous avez une preuve aux US, au Brésil, dans l'histoire, on vous a prévenu, mais vous continuez constamment de défendre l'extrême droite, ou plutôt sa liberté de s'exprimer et ainsi partager leurs idées, et les aider à accéder au pouvoir.

Faut pas venir se plaindre ensuite, et quand même, franchement, trouvez d'autres combats, la liberté, quand elle est utilisé pour défendre le droit de parole des extrémistes, c'est particulier.

[Nneek]

Citation :

Publié par Avrel

Mais encore ? Argument d'autorité ?

Ça aurait été pas mal de commencé par montrer l'exemple en expliquant en quoi l'aristocratie est un "bien meilleur système" que la démocratie.

Personnellement mon critère premier est que ce soit un système qui soit le plus égalitaire possible et le plus à même de garantir la liberté la plus importante pour le plus grand nombres. De fait, le meilleur est actuellement la démocratie à mes yeux, même si je reconnais qu'un système communiste serait en théorie meilleur mais j'arrive pas à voir comment il pourrait être mis en place efficacement (et utopiquement il y aurait aussi un système anarchique mais ça j'y crois pas du tout).

Après je reconnais qu'il est théoriquement moins bon que d'autres (tel que la dictature ou l'aristocratie entre autre) pour ce qui est de la cohérence à moyen terme ou de la vitesse de réaction.
Mais ça me semble moins important que mon critère d'égalité et de liberté donc je m'en accommode.

Sur quel critère tu te base pour considéré l'aristocratie meilleurs et pourquoi ?

[brutal-delux]

Citation :

Publié par .K.

On en reparlera quand un parti d'islamistes radicaux fera 25%

Mettre sur le même plan des islamistes radicaux allogènes et un peuple autochtone qui veut garder sa terre, sa civilisation et son identité, c'est particulièrement tordu. A la limite, le point commun c'est que certains peuvent se sentir pris en tenaille et voir les deux menaces de manière équivalente. Mais en sortant des histoires personnelles, en prenant un peu de recul, la différence de légitimité entre les deux camps ne fait pas l'ombre d'un doute.

[.K.]

C'est très simple. Il faut déjà répondre à cette question, est ce que l'extrême droite est une menace pour nos sociétés?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Avrel

Mais encore ? Argument d'autorité ?

Je n'ai pas à fournir un degré d'argumentaire supérieur à celui de l'argumentaire de mon interlocuteur pour le réfuter. Etant donné que ton affirmation n'est soutenue par aucun argument, je peux la réfuter sans en fournir moi-même. C'est l'un des principes de la charge de la preuve.

Citation :

Publié par Avrel

Sinon, que montre ton sondage (qui sort d'où d'ailleurs ?)

Le lien vers la source est présent juste avant ledit sondage, ici (effectivement j'aurais du mettre un lien "explicite" plutôt que sur un mot, ça aurait été plus visible) :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Mouais.

Citation :

Publié par Avrel

Les gens ne sont pas xénophobes

"Les gens" qui n'ont jamais voté FN, effectivement, comme l'indique le sondage. Ceux qui votent pour le FN le sont apparemment, ou du moins davantage.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par .K.

C'est très simple. Il faut déjà répondre à cette question, est ce que l'extrême droite est une menace pour nos sociétés?

Si seulement il y avait des exemples dans l'histoire contemporaine voire actuelle qui nous permettaient de répondre à cette question

[brutal-delux]

Citation :

Publié par .K.

C'est très simple. Il faut déjà répondre à cette question, est ce que l'extrême droite est une menace pour nos sociétés?

"Nos sociétés"? Pourquoi au pluriel? Tu veux parler des sociétés occidentales? C'est pas clair.

L'extrême droite, c'est en quelque sorte une hache de guerre. Elle fini tôt ou tard par être déterrée, à moins que le peuple qui l'a enfoui ait disparu.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par .K.

Ou que les maghrébins et plus largement les arabes ont plus de chances d'être des criminels, ah on me dit que ça, c'est autorisé.

Ne pas confondre P(A|B) et P(B|A).

S'il beaucoup de prisonniers sont maghrébins, cela ne signifie pas que beaucoup des maghrébins sont en prison.

[Murmures]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors tu fais déjà une raccourci dangereux, tu insinues que tous ceux qui votent RN sont racistes. Ils ne le sont pas tous. Les raisons pour lesquels des gens votent RN n'a par moment rien à voir avec le racisme.

Le racisme, ce n'est pas binaire : 0 = Martin Luther King / 1 = Chef du KKK.
Il y a tout une palette, ou une échelle je ne sais pas trop comment le décrire, mais je suis à peu près sur que pour voter FN il faut quand même être un peu raciste.

Ca peut ne pas être la raison principale, ca peut ne pas être au point de se réjouir quand des skins jettent un arabe dans la Seine, mais je ne pense pas que quelqu'un de complètement non-raciste voterait pour le FN.

Et question subsidiaire : est-ce qu'on n'a pas tous un fond de racisme enfoui plus ou moins profond dans notre cerveau primitif.