La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Matharl
D'accord, donc d'après vous si on se considère de Gauche, on ne peut que voter LFI vu qu'il y a que Mélenchon qui dépasse les 10%.
Heu ... je ne m'attendais pas à trouver chez toi un tel optimisme à l'égard de Mélenchon , mais il me semble que les derniers sondages d'intention de vote (avec toutes les réserves que l'on peut avoir à leur égard, certes) ne créditent pas Mélenchon de scores dépassant les 10%.

Citation :
Tout les électeurs qui refuseraient de voter Mélenchon ne sont en fait que de vil droitards.
Ce n'est pas vraiment ça, mais plutôt : il est légitime de questionner (et par avance : "questionner" veut dire questionner, débattre, critiquer, et pas "automatiquement dénier") l'engagement à gauche d'un électeur qui n'utilise pas son vote pour faire en sorte de maximiser les chances qu'un candidat de gauche l'emporte. Un électeur qui se prétend de gauche, et qui préfère laisser gagner Macron (ou Bertrand, ou Pécresse, ou Le Pen, ou Zemmour, etc) que Mélenchon, Roussel, Hidalgo, Montebourg (par exemple), ça paraît contre-intuitif (et par avance : "contre-intuitif", ça ne veut pas dire "incohérent" ou "injustifiable").

Citation :
Publié par Egelby tout gentil
Ne jamais voter " utile ".
C'est je crois la pire des spoliations, se refuser à faire entendre sa voix sous une sorte de chantage politicien.
Le vote utile est intrinsèque au scrutin uninominal à deux tours. Voter sans prendre en compte les considérations stratégiques liées au mode de scrutin c'est un peu de l'inconscience quand même (ou du moins le meilleur moyen pour que son vote n'ait aucun effet).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
C'est quoi l'effet du vote Mélenchon ?
Il en a fait quoi de ses 20% ?
Je ne comprends pas (et on va partir dans un HS) : Mélenchon a bénéficié d'un vote utile lors de la présidentielle ? Il me semble que c'est plutôt l'inverse, il aurait bien aimé que ce soit (600 000 fois) le cas .
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Heu ... je ne m'attendais pas à trouver chez toi un tel optimisme à l'égard de Mélenchon , mais il me semble que les derniers sondages d'intention de vote (avec toutes les réserves que l'on peut avoir à leur égard, certes) ne créditent pas Mélenchon de scores dépassant les 10%.
213176-1631608848-8980.png

Source : Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2022 — Wikipédia (wikipedia.org)

Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Ce n'est pas vraiment ça, mais plutôt : il est légitime de questionner (et par avance : "questionner" veut dire questionner, débattre, critiquer, et pas "automatiquement dénier") l'engagement à gauche d'un électeur qui n'utilise pas son vote pour faire en sorte de maximiser les chances qu'un candidat de gauche l'emporte. Un électeur qui se prétend de gauche, et qui préfère laisser gagner Macron (ou Bertrand, ou Pécresse, ou Le Pen, ou Zemmour, etc) que Mélenchon, Roussel, Hidalgo, Montebourg (par exemple), ça paraît contre-intuitif (et par avance : "contre-intuitif", ça ne veut pas dire "incohérent" ou "injustifiable").
Non, en aucun cas.
Un électeur de droite qui préfère voter Hidalgo que Le Pen est illogique? Bah non, il a juste des valeurs non-négociables qui fait que jamais il ne se compromettra avec l'extrême-droite.
C'est aussi vrai pour la gauche entre la gauche et l'extrême-gauche.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Analyse par Clément Viktorovitch du discours d'annonce de candidature d'Anne Hidalgo

En résumé : beaucoup de mots creux et vagues pour plaire à tout le monde et pas vraiment de vision politique présentée.
Je crois que ça fait des années qu'elle raconte salades sur salades.
Pour moi sa réélection à la mairie de Paris reste un mystère que je n'arrive pas à expliquer avec seulement l'abstention et le clientélisme, y a une sorte de flou artistique qui colle bien à ses discours auquel certains êtres humains sont sensibles, c'est un autre univers.
Citation :
Publié par Jungle
Pour moi sa réélection à la mairie de Paris reste un mystère que je n'arrive pas à expliquer avec seulement l'abstention et le clientélisme
Tu as connu Paris avant les socialistes ? Chirac qui pille le budget, Tibéri qui fait voter les morts.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Tu as connu Paris avant les socialistes ?
Oui je suis né à Paris dans les années 70.
Chirac et Tiberi même méthode de clientélisme et donc, où veux-tu en venir ?
Citation :
Publié par Icepowder
Sur la compilation des sondages de wikipédia, Mélenchon dépasse les 10% et est toujours la première force de gauche. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...A7aise_de_2022
De manière générale, il navigue en tête des candidats de gauche depuis 2017.
Mon mauvais, les dernières infos que j'avais (plus parcellaires que les vôtres) le plaçaient à moins de 10%. L'objet de mon propos était simplement de dire que ce n'était pas une manière déguisée d'appeler à voter pour Mélenchon, notamment parce que je suis presque persuadé qu'il ne se trouvera pas dans la position d'être le "candidat de vote utile de la gauche".

Citation :
Non, en aucun cas.
Un électeur de droite qui préfère voter Hidalgo que Le Pen est illogique? Bah non, il a juste des valeurs non-négociables qui fait que jamais il ne se compromettra avec l'extrême-droite.
J'ai fait l'effort de précaution de bien écrire que ça "paraît contre-intuitif", et pas "que c'est illogique".
Ensuite, ton exemple ne me semble pas adapté pour illustrer le problème, car ce n'est pas la même situation de "être d'un bord politique, et voter de manière à ne pas faire gagner son bord politique", et "voter pour un candidat non-extrême, quel que soit son bord politique, pour éviter un candidat extrême".

Citation :
Publié par Icepowder
C'est beau de nous parler de vote utile et de compromis électoral pour faire gagner la gauche mais encore faut-il faire preuve d'honnêteté intellectuelle et appliquer ces principes même lorsqu'ils nous déplaisent ou ne favorisent pas notre candidat de gauche préféré.
Bin oui, c'est le principe : moi j'aimerais bien que Poutou gagne mais s'il est crédité à 1% d'intentions de vote la veille du premier tour et Hidalgo à 20%, la cohérence est bien de voter pour elle.
Citation :
En toute logique, la gauche n'aurait-elle pas dû faire bloc derrière Mélenchon et préparer un programme commun ?
L'expérience (mais bon, l'expérience d'une seule occurrence dans un seul contexte ...) montre que faire un programme commun est ce qui lui a permis de remporter au moins une fois une présidentielle. Ensuite, que ce programme doive être porté par Mélenchon, heu, pas nécessairement.
Citation :
Publié par Quint`
Pas du tout, parce que personne ne peut dire de quoi les prochains mois seront faits.
Donc nous, on dit absolument pas pour qui il faut voter.
Par contre, les "c'est sûr que j'exclue XXX pour raison YYY" reflètent une vision bornée, oui.
Ce chantage mdr. Chacun a ses priorités. Personnellement, c'est le changement climatique, et la priorité pour moi c'est donc qu'on donne la priorité au nucléaire. Parce qu'on va être dans une merde monumentale si on n'a pas au moins ça. Tous les beaux trucs tu oublies si on n'est plus maîtres de notre électricité (panneaux solaire = Chine, éoliennes = Allemagne, et à côté charbon pour remplacer le nucléaire = Allemagne, gaz = Russie).

La décroissance c'est bien joli, mais ça veut dire une crise monumentale (c'est pas pour toi hein, mais tant que j'y suis). 2020 c'était de la décroissance. Vous croyez que tous nos services peuvent tourner si jamais on entre en décroissance pour de bon ? Newsflash, non. Alors c'est pas exactement que je sois pour la décroissance ; personnellement je hais la fast fashion, par exemple, qui est un grand pollueur devant l'Éternel, et in fine on serait définitivement mieux si on arrêtait de sur-consommer. Mais il faut se rendre compte aussi que c'est une large partie de notre économie. On a tous nos défauts de consommation, oui il y a des leviers, mais cela veut dire qu'une partie de notre économie va s'effondrer et qu'il faut préparer ça.

Quand je vois la combo sortir du nucléaire + décroissance, je vois d'ici le bullshit arriver avec ses gros sabots. Car soyons clairs : rien ne sera fait au niveau d'un pays si ce n'est pas décidé au niveau mondial. Car pour un pays riche, la décroissance cela signifie une perte significative de PIB, des gens au chômage, un bond en arrière avec des cerveaux et gens aisés qui fuient vers des pays qui n'auront pas choisi cette voie. Ce qui entraîne mécaniquement une perte encore plus importante de revenus et des choix sociétaux de plus en plus durs - en particulier pour la société française qui est très protectrice.

Personnellement, voter pour quelqu'un de pro-nucléaire, c'est voter pour quelqu'un qui veut protéger la société française et nous garantir une énergie à la demande française. Si on n'a même pas cette base dans les années merdiques à venir, quels seront les leviers de la France à l'international ? Si on continue de saborder nos industries de pointe, je suis désolée, mais ça ne va nulle part. Et ça commence avec le nucléaire.
Mélenchon s'est laissé piéger par la com' de droite et les trolls@ VENEZUELAAAAAAAAAAAA, malheureusement il est du coup inaudible pour l'électeur non convaincu.
L'entrisme des racistes woke dans LFI n'aide pas non plus, il s'est fait baiser par l'extrême-droite.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Ce n'est pas vraiment ça, mais plutôt : il est légitime de questionner (et par avance : "questionner" veut dire questionner, débattre, critiquer, et pas "automatiquement dénier") l'engagement à gauche d'un électeur qui n'utilise pas son vote pour faire en sorte de maximiser les chances qu'un candidat de gauche l'emporte. Un électeur qui se prétend de gauche, et qui préfère laisser gagner Macron (ou Bertrand, ou Pécresse, ou Le Pen, ou Zemmour, etc) que Mélenchon, Roussel, Hidalgo, Montebourg (par exemple), ça paraît contre-intuitif (et par avance : "contre-intuitif", ça ne veut pas dire "incohérent" ou "injustifiable").
Tous les candidats de gauche ne se valent pas, ils ne sont pas interchangeables.

Donc non, mon but n'est pas d'avoir un candidat de gauche au pouvoir quoi qu'il en coûte, c'est d'avoir un candidat bien précis au pouvoir.
Je voterai pour le moindre mal au second tour, pas au premier.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Tous les candidats de gauche ne se valent pas, ils ne sont pas interchangeables.
Et ils sont encore moins interchangeables avec les candidats de droite.
Citation :
Donc non, mon but n'est pas d'avoir un candidat de gauche au pouvoir quoi qu'il en coûte, c'est d'avoir un candidat bien précis au pouvoir.
D'où le fait que ça peut questionner (et j'ai bien écrit "questionner", ça ne signifie pas dénier, ou autre) ton engagement à gauche. Si, dans le cadre d'un scrutin uninominal à deux tours, ton candidat préféré A (de gauche) est crédité de 6% d'intentions de vote, le candidat B (de gauche) est crédité de 20% d'intentions de vote, et qu'à droite Macron, Fillon et Le Pen sont crédités d'environ 20% chacun, et que tu votes malgré tout pour A, ça signifie que ton vote a pour effet concret (d'un point de vue purement conséquentialiste) de favoriser un second tour entre deux candidats de droite (ou d'extrême-droite), plutôt qu'entre B et un candidat de droite (ou d'extrême-droite). Ca parait contre-intuitif, quand on est de gauche, d'agir dans un sens qui favorise la droite, c'est tout. Maintenant, que ce soit contre-intuitif ne veut pas dire que c'est injustifiable. On peut préférer un candidat de droite à un candidat B qui veut sortir du nucléaire, ou dont on craint une dangereuse dérive autoritaire et autocrate (toute ressemblance avec des personnes réelles existantes est évidemment pas fortuite du tout ), et autres critères "non négociables". Et on peut tout à fait débattre et critiquer la "non-négociabilité" de ces critères, leur pondération, en regard de ce que l'on sacrifice pour de par cette manière de voter : est-ce qu'avoir un candidat de gauche qui veut sortir du nucléaire par exemple, c'est à ce point rédhibitoire que ça vaut la peine de laisser la droite garder le pouvoir, c'est à dire de se payer encore 5 ans d'accroissement de la pauvreté, des inégalités, de casse du service public, de perte des libertés individuelles, de discours xénophobes, d'intensification de l'autoritarisme et du contrôle, de la progression de la corruption, de l'accélération des désastres écologiques, etc ? Est-ce qu'on peut se considérer de gauche en faisant ce choix ? Et même si la question précédente peut paraître formulée de manière rhétorique, elle ne l'est pas (la sortie du nucléaire peut entraîner des conséquences négatives tout aussi graves que celles qui précèdent) : ça se débat, ça se questionne.

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 14/09/2021 à 11h21.
Bien sûr qu'ils sont interchangeables avec certains candidats de droite.

Entre un Mélenchon et Macron il n'est pas étonnant qu'une partie de la gauche aille vers Macron, tout comme une partie de la droite, plutôt que voter RN. Ca aurait été Juppé ou un clone de Hollande ça aurait probablement été la même.

Pour rassembler il ne faut pas repousser. La question se posera peut être avec Hidalgo, ou un autre candidat centriste, avec Mélenchon / LFI / PCF, très peu probable, et principalement de leur propre fait.
Quoique le PCF se détache de LFI donc on pourrait revoir la "gauche plurielle".
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Mélenchon s'est laissé piéger par la com' de droite et les trolls@ VENEZUELAAAAAAAAAAAA, malheureusement il est du coup inaudible pour l'électeur non convaincu.
L'entrisme des racistes woke dans LFI n'aide pas non plus, il s'est fait baiser par l'extrême-droite.
Pour moi c'est surtout ça. Les racialistes sont les idiots utiles de la droite et sont en train de tuer toute la gauche en France imo. Importer ce genre de valeur de pseudo gauche américaine qui sont en fait profondément individualistes, en ne tenant pas compte de la spécificité française, c'est terrible. Pour ces gens-là, l'universalisme est devenu une valeur réactionnaire. Il est d'ailleurs très commun maintenant que chez LFI et à gauche de LFI on considère que le PS ou des journaux comme Marianne sont réactionnaires et de droite dure (et je n'exagère même pas). Roussel est considéré de droite et traité de raciste.


Je suis d'ailleurs tombé sur un texte que je trouve brillant, et qui se veut une critique d'extrême gauche du "wokisme" et de cette tendance importée des US. C'est intéressant de voir qu'heureusement émergent des critiques sur ce mouvement y compris de la gauche très radicale. Hélas, ces positions semblent vouées à rester minoritaire.

https://lesguerilleres.wordpress.com...deconstruit-e/

En fait, dans le mouvement racialiste je vois une grande victoire du libéralisme : la primauté de l'individu et de l'essentialisme sur les structures et les mouvements de fonds.
Je ne suis pas anti-libéral moi-même d'ailleurs mais ça m'inquiète pour l'équilibre des forces politiques en général.
Message supprimé par son auteur.
Non on a aucune idée justement parce que c'est impossible d'avoir le profil des votants.
Perso je pense plus à un scénario de mobilisation des votants venu des réseaux sociaux justiciers, donc une prime pour Rousseau.
Puisque justement y a pas à se déplacer pour voter donc là ils vont voter. Si c'était un vote physique là ils voteraient moins.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
D'où ma question certainement naïve : pourquoi, donc, un tel rejet instinctif des partisans de la sortie du nucléaire s'ils conditionnent cette dernière à la décroissance énergétique ?
Parce que la question est de savoir quelle est l'énergie pilotable que l'on va utiliser dans 20 ans. La décroissance énergétique, le développement des énergies renouvelables, la réduction du gaspillage, ça permet de déterminer de combien d'énergie pilotable on aura besoin. Pas de quel type.

Or c'est une décision qu'on doit prendre maintenant. En fait, on a déjà dépassé la fenêtre idéale de prise de décisions : un réacteur nucléaire, ça prends longtemps à fabriquer, surtout quand on a perdu le savoir faire inhérent. Parce que c'est un domaine extrêmement complexe, qui nécessite des sous-traitant extrêmement spécialisé, et que les normes de sécurité sont telles que la moindre imperfection peut faire perdre des années au projet.

Et notre parc nucléaire, s'il a dépassé les attentes en terme de durabilité et de sécurité, arrive en fin de course. On sait déjà qu'on va fermer certains réacteurs avant que leurs remplaçants ne soient tous érigés, parce qu'on s'est branlé la nouille pendant 30 ans, parce qu'aucun politique ne voulait perdre immédiatement des voix auprès des anti-sciences pour un bénéfice qui n'apparaîtrait qu'après la fin de son mandat.

On a un besoin urgent de lancer de nouveaux chantiers. Pas juste de ne pas fermer par pure idéologie des centrales qui fonctionnent très bien. On peut débattre du nombre, en misant sur des changements de société ou technologiques majeurs pour en diminuer les besoins (ça m'a l'air prendre un risque inutile, mais je peux comprendre la logique), on ne peut pas débattre du besoin d'agir immédiatement et de lancer de grands chantiers nucléaires.

C'est pour ça que tout candidat qui remet en cause le besoin de créer au plus vite ces nouvelles centrales est pour moi disqualifié : nous sommes en urgence climatique, j'ai besoin de politiciens qui agissent au plus vite pour limiter le nombre de tonnes de charbon que nous brûleront, et dire "on va investir dans les énergies renouvelables, et dans la décroissance, et dans l'isolation", c'est très bien, mais ce n'est pas suffisant, et ça ne réponds pas à la question "OK, mais pour le reste, nucléaire français, gaz russe, pétrole saoudien ou charbon allemand ?".

[ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 14/09/2021 à 14h33.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
Ce serait trop bon que ce soit elle.
Comme ça au moins, on va se marrer pendant la campagne, parce qu'avec de la chance, elle va accuser les autres de la gauche de pas être assez de gauche !
Remarquez, avec elle, on aurait un report de voix automatique sur Hidalgo, et le PS passerait les 10% !

Par contre et sérieusement, je pense que cette élection par le net va être bidonnée.
A 20K ouai, à 100K je ne pense pas que la "fraude" va impacter le vote. Je crois plus comme je disais au scénario d'une mobilisation venu des mouvements venus des réseaux sociaux. Puisque que le vote étant par internet, ils savent se mobiliser, surtout que 2€ c'est rien. Pour ça que je suis convaincu que Rousseau va l'emporter.
Et puis les écolos ont pour habitude en général de choisir le candidat qui va se ramasser aux élections et comme Rousseau semble la mieux placé dans les candidats pouvant se ramasser, je mise sur elle.


Après est c equ'il peut y avoir manipulation du vote sur 100K par internet, oui. On peut même imaginer des scénarios tordu, où des militants pro Hidalgo iraient voter pour Rousseau ou autre, (mais pas Jadot) pour couler les verts et redonner du souffle à Hidalgo qui en aura bien besoin. D'ailleurs je me demande si face à Rousseau, Hidalgo s'en sortirait si bien que ça. J'avais trouvé Rousseau assez bonne lors du débat sur LCI, après dès qu'on commençait à dériver sur le féminisme, racisme etc... là ça dérapait.
[ ... ]

Comme le dit Nof, il ne s'agit pas de trouver la solution parfaite, mais celle qui présente le ratio bénéfice/risque le plus intéressant dans le contexte d'urgence absolue (en fait on est déjà en retard à ce stade) qui est le nôtre.

Le problème est simple : le stockage de l'électricité à l'échelle industrielle étant impossible ou très mauvais (comme le power2gas), il faut une énergie pilotable. Notre capacité hydro est au max, il reste donc soit le nucléaire, qui émet très peu de CO2 sur tout le cycle de production, soit les énergies fossiles, qui en émettent beaucoup et nous rendent dépendants d'autres pays (ce qui est beaucoup moins le cas pour l'uranium car déjà on dispose de confortables réserves et qu'on en a besoin de moins en moins au fur et à mesure que les progrès sont faits dans le nucléaire).

La question de la décroissance n'invalide pas cette question, elle est à part. Même si notre pays choisit la décroissance, elle se posera quand-même. Société de consommation ou pas, il faut une énergie pilotable, ou alors on renonce à des besoins basiques (éclairage des hôpitaux la nuit, fonctionnement des administrations et des entreprises pour l'informatique et internet et évidemment chauffage et équipement électronique ménager).

Le jour où y'a pas de vent et de soleil (aujourd'hui par exemple l'éolien français ne fonctionne qu'à 11% de la capacité installée et le solaire à 21% alors qu'on est quasiment au zénith), il faut pouvoir opérer quelqu'un, il faut pouvoir travailler sur un ordinateur, ou chauffer son logement, ou faire cuire ses aliments. Même dans une société dite décroissante.

Dernière modification par TabouJr ; 14/09/2021 à 14h35.
Citation :
Publié par Matharl
On en parle depuis quelques pages déjà, au final les seuls qui tiennent pas des positions complètement délirantes qui pourraient aliéner les 3/4 des électeurs c'est le PCF. Faut juste qu'ils changent de noms pour se détacher de l'image historique que véhicule le communisme.
Oui, c'est clairement devenu le parti le plus crédible à gauche, je leur souhaite de faire un meilleur score que PS/EELV/LFI, ça les feraient ptet réfléchir.
Citation :
Publié par Leni
https://lesguerilleres.wordpress.com...deconstruit-e/

En fait, dans le mouvement racialiste je vois une grande victoire du libéralisme : la primauté de l'individu et de l'essentialisme sur les structures et les mouvements de fonds.
Je ne suis pas anti-libéral moi-même d'ailleurs mais ça m'inquiète pour l'équilibre des forces politiques en général.
Ça a l'air intéressant, dommage que ça soit illisible à cause de l’atroce écriture 'inclusive' qui exclu les gens sachant lire autrement qu'en déchiffrant de toute lecture fluide.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés