[Von]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ce que je vois surtout ici, et ce n'est hélas pas nouveau mais semble largement amplifié de nos jours, c'est la détestation viscérale d'une très grande partie de la gauche (que ce soit républicaine ou extrême) à tout ce qui a l'air vaguement de droite, et cela s'illustre par l'utilisation de façon systématique de termes péjoratifs tels que facho ou "nazi". Et je constate malheureusement qu'il n'y a aucun débat possible, absolument aucun.

C'est très flippant pour l'avenir en fait.

Tu te crois sans doute très malin et fier de ton bon mot. Je te laisse compter ceci le nombre d'utilisations dans ce fil des termes "facho" ou "nazi". Mais comme expliqué plus haut, le whataboutisme c'est l'outil préféré de cette frange politique.

[Attel Malagate]

C'est rigolo. On dirait des bots qui génèrent des phrases automatiques, avec les termes "whataboutisme", "homme de paille" et "dog whistle".
Termes qui à force d'être utilisés tout le temps en ont perdu leur sens.

[Sergorn]

Moi je note surtout que tout est exacerbé des deux bords et que ça vire tout de suite dans les insultes extrêmes à traiter tout le monde de nazi/facho d'un côté et de SJW/wokiste de l'autre au moindre désaccord et que du coup il est bien difficile d'avoir le moindre débat serein vu que ça vire au point godwin ou équivalent après deux posts.

Mais c'est un peu symptomatique d'internet tel qu'il est devenu, et je n'ai pas de doute quant au fait que les réseaux sociaux et twitter en particulier son grandement responsable de cet état de fait.

Citation :

J'espère que c'est un random anonyme de twitter qui a fait cette analyse et non un critique de cinéma professionnel.

Je ne sais plus où c'était car ça date un peu mais je ne crois pas que c'était une critique pro. Ceci dit vu certains sites qu'on qualifie de "pro" maintenant, je ne serais pas étonné de lire une analyse "pro" de ce genre vu que j'ai déjà vu des analyses aussi connes sur des trucs récents.


-Sergorn

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kio_San

Oh bein tiens personne aurait parie la dessus dis donc...

C'est un peu dommage, parce que quand je n'ai pas vu le film et que je me forge une opinion a priori au vu des extraits, des résumés, et des critiques/retours, on me reproche de ne pas juger le film sur pièce et que mes opinions politiques biaisent mon jugement, et une fois que j'ai vu le film et qu'il conforte (c'est d'ailleurs inexact : le film a modifié mon opinion a priori, puisqu'il va plus loin que ce que je pensais avant de l'avoir vu) mon opinion initiale, on me reproche que mes opinions politiques biaisent mon jugement. Pile je gagne, face tu perds.

Citation :

Publié par Sergorn

Moi je note surtout que tout est exacerbé des deux bords et que ça vire tout de suite dans les insultes extrêmes à traiter tout le monde de nazi/facho d'un côté et de SJW/wokiste de l'autre au moindre désaccord et que du coup il est bien difficile d'avoir le moindre débat serein vu que ça vire au point godwin ou équivalent après deux posts.

De mon expérience sur cette discussion, ce n'est pas tant la "polarisation" que tu cites qui m'a posé problème (je ne nie pas qu'elle est en est un ni qu'il soit bénin, mais elle n'est le fait que de quelques perturbateurs qui d'habitude sévissent sur l'Agora, c'est d'ailleurs étrange que depuis quelques posts plein d'habitués de l'Agora se retrouvent à poster d'un seul coup ici) que le fait que les arguments des uns et des autres ne semblent pas lus, ou pas pris en compte, ou laissés sciemment sans réponse en essayant de les noyer avec des procédés rhétoriques (qu'il faut bien nommer par leur nom puisque c'est ici littéralement ce qu'ils sont, comme "homme de paille", "whataboutism", etc même si ça peut paraître artificiel ou répétitif, j'en conviens), ou en décidant sciemment de ne répondre qu'aux provocations plutôt que sur les arguments de fond. Toujours pour rester dans mon expérience personnelle, je n'ai eu presque que des réponses de ce type :

* "Tu ne l'as pas vu, tu ne peux donc pas juger, tu n'es qu'un mouton idiot utile des SJW" (argument caduque)
* "Le film n'est pas d'extrême-droite car le réalisateur n'est pas d'extrême-droite" (argument déjà démonté plusieurs fois, exemples à l'appui)
* "Le film est une fiction, donc il n'a pas de portée politique/symbolique/etc" (idem)
* "Arrêtez de vous prendre la tête à analyser tout, c'est juste de la fiction, ça n'a pas d'importance" (Variante du précédent. Bin écoute, casse-toi si tu t'en fous)
* "Tu considères le film d'extrême-droite, mais toi/vous on vous a pas entendu critiquer ceci ou cela" (littéralement du whataboutism)
* "Si le film était "inversé" dans ses représentations, tu ne dirais rien" (littéralement du procès d'intention)
* "Tu es un sale gauchiste, donc c'est pour ça que tu considères le film comme d'extrême-droite" (argument ad personam qui ne réfute en rien mon diagnostic, qui lui s'appuie sur des éléments concrets du film)

Rien que ce message cumule en pourtant peu de lignes le 3ème, le 4ème et le 5ème point précédent, et donne l'impression d'avoir été posté sans rien avoir lu de la discussion qui le précède, c'est un peu pénible.

Le débat avait quand même réussi à avancer malgré les éventuels éclats que tu mentionnes, avec des arguments intéressant des deux côtés, mais on est ensuite arrivé à une espèce de point d'arrêt où on ne cherche même plus à comprendre ou à écouter l'autre pour prendre en compte ce qu'il dit réellement afin de rebondir dessus, mais juste faire de l'invective, répondre à une caricature (voire une totale invention) des propos de l'autre, ne même plus prendre la peine de répondre correctement et se contenter de procédés bas de gamme pour faire semblant de répondre et épater la galerie. La polarisation certes mais couplée avec une grosse flemme intellectuelle (parce que je reste persuadé qu'on peut être très polarisé, avec des opinions diamétralement opposées, et malgré tout être capable de débattre avec des arguments concrets et résister à la tentation des procédés fallacieux).

[THX]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est bien pour ça que ce genre de discussion est stérile et fatigante en plus de flirter parfois avec le ridicule et l'hystérie.

Parfois

[Aloïsius]

Édité par Doudou

[Déposeur2bilan]

Édité par Doudou

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Toujours pour rester dans mon expérience personnelle, je n'ai eu presque que des réponses de ce type :

* "Tu ne l'as pas vu, tu ne peux donc pas juger, tu n'es qu'un mouton idiot utile des SJW" (argument caduque)
* "Le film n'est pas d'extrême-droite car le réalisateur n'est pas d'extrême-droite" (argument déjà démonté plusieurs fois, exemples à l'appui)
* "Le film est une fiction, donc il n'a pas de portée politique/symbolique/etc" (idem)
* "Arrêtez de vous prendre la tête à analyser tout, c'est juste de la fiction, ça n'a pas d'importance" (Variante du précédent. Bin écoute, casse-toi si tu t'en fous)
* "Tu considères le film d'extrême-droite, mais toi/vous on vous a pas entendu critiquer ceci ou cela" (littéralement du whataboutism)
* "Si le film était "inversé" dans ses représentations, tu ne dirais rien" (littéralement du procès d'intention)
* "Tu es un sale gauchiste, donc c'est pour ça que tu considères le film comme d'extrême-droite" (argument ad personam qui ne réfute en rien mon diagnostic, qui lui s'appuie sur des éléments concrets du film)

Pour le premier point, certes l'argument est maintenant caduque dans la mesure ou tu as fait l'effort de voir le film mais ça reste un argument qui me parait plus que recevable : pour critiquer un film et donner son avis dessus il faut l'avoir vu ou "partiellement vu" pour ce qui est des étrons fumants comme certaines comédies .
Après, j'ai lu ton retour sur le film, ton ressenti, il y'a quelques points sur lesquels je pourrais être d'accord comme par exemple le fait que le film se focalise sur les flics de la BAC mais comme je l'ai dit avant, c'est le synopsis du film donc ce n'est pas un mauvais point pour moi.

Ceci dit je me doutais que tu allais pas apprécier le film au vu de la perception que tu en avais avant même de le voir, c'était sur que tu allais détester et du coup tu as tiqué sur des trucs qui me semble totalement anecdotique pour le commun des spectateurs : A aucun moment moi ou les personnes avec qui je suis allé le voir on s'est amusé à compter le nombre de personnes de couleurs lors de la descente de police dans la cité surtout que la plupart sont masqués.
Et puis le fait de voir un homme noir, musclé et torse nu et faire un parallèle avec la vision du corps noirs par les occidentaux...j'ai rien contre cette idée de la vision des corps noirs mais dans le cas de Bac Nord je trouve que c'est de la sur interprétation.

Je trouve également dommage que tu cites que des aspects que tu trouves négatifs dans le film, cela laisse sous entendre que tu ne trouves absolument rien de positif dans Bac Nord : Tu avais des "préjugés" très négatif sur le film avant même de le voir, du coup il me parait impossible d'apprécier le film dans ces conditions (c'est valable pour n'importe quel film).
Mais je vais m’arrêter là en ce qui concerne Bac Nord, nous n'avons clairement pas la même vision des choses sur ce film et sur probablement sur plein d'autres trucs, c'est pas grave, chacun voit midi à sa porte comme on dit et puis je salue le fait d'avoir fait l'effort de voir le film .

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

* "Tu ne l'as pas vu, tu ne peux donc pas juger, tu n'es qu'un mouton idiot utile des SJW" (argument caduque)
* "Le film n'est pas d'extrême-droite car le réalisateur n'est pas d'extrême-droite" (argument déjà démonté plusieurs fois, exemples à l'appui)
* "Le film est une fiction, donc il n'a pas de portée politique/symbolique/etc" (idem)
* "Arrêtez de vous prendre la tête à analyser tout, c'est juste de la fiction, ça n'a pas d'importance" (Variante du précédent. Bin écoute, casse-toi si tu t'en fous)
* "Tu considères le film d'extrême-droite, mais toi/vous on vous a pas entendu critiquer ceci ou cela" (littéralement du whataboutism)
* "Si le film était "inversé" dans ses représentations, tu ne dirais rien" (littéralement du procès d'intention)
* "Tu es un sale gauchiste, donc c'est pour ça que tu considères le film comme d'extrême-droite" (argument ad personam qui ne réfute en rien mon diagnostic, qui lui s'appuie sur des éléments concrets du film)

Il y a des points où les gens ne sont tout simplement pas d'accord malgré que tu les as "démonté" (lol).
Ceci dit tu devrais regarder un peu ce que tu écris, c'est "J'ai raison, vous avez tord" donc sil te plaît, donc s'il te plaît ne fait pas le seigneur en parlant de débat.

C'est comme l'autre qui dit que blabla détestation des méchants de droite alors qu'il y a plusieurs pages il accusait d'être d'extrême droite ceux qui n' étaient pas d'accord avec son point de vue. Ça fait doucement rigoler tout ça.

[Jihui]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Primo, c'est toi qui a ramené ce truc sur la table, en nous demandant de récuser ce truc. Ce qui est totalement du "whataboutisme". Secundo, ta fameuse nouvelle, je n'arrive pas à en trouver trace ailleurs que sur le site vers lequel tu linke (et dans tous les cas tu nous présentes comme une généralité un acte isolé). Tertio, n'importe qui de saint d'esprit sera évidemment contre des autodafés de livres. Sauf que, ne t'en déplaise, en 1940 les nazis ne s'en sont pas tout à fait tenu là. Donc ta fausse équivalence est totalement vaseuse (ou a de méchants relents de révisionnisme).

Ils en ont parler 5 min ce matin sur la chaine info d'ultra droite complotiste appelé france info. Le terme de "purification par les flammes" a été évoqué ainsi que punir les petites filles coiffées avec multiples tresses pour appropriation culturelle.
Il est vachement bien le monde que vous nous préparer, vous et votre team totalitaire.

Citation :

Publié par Von

Édité par Doudou

Ce que je vois surtout ici, et ce n'est hélas pas nouveau mais semble largement amplifié de nos jours, c'est la détestation viscérale d'une très grande partie de la droite (que ce soit républicaine ou extrême) à tout ce qui a l'air vaguement de gauche, et cela s'illustre par l'utilisation de façon systématique de termes péjoratifs tels que SJW ou "woke". Et je constate malheureusement qu'il n'y a aucun débat possible, absolument aucun.

C'est très flippant pour l'avenir en fait.

C'est vraiment cocasse de lire ça quant on voit que dés qu'on est pas dans ton logiciel tu nous insultes systématiquement d'ultra droite, raciste, homophobe, misogyne.
Oui effectivement avec des gens comme toi la discussion va être compliquée. on le voit déjà sur ce fil.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

...

Ce qui saoule et pourri la discussion c'est surtout que tu utilise une dialectique bien connue d'une partie de l'EG qui est assez insupportable.

Je passerai (en fait non, je ne passe pas) sur tes références "aux posteurs de l'agora".

Pardon mais on a encore le droit de participer sur n'importe quel forums de JoL. Elle sert à quoi ta référence à l'Agora ?

C'est quoi l'objectif de cette pique ? Discréditer l'opposition par rapport à où elle poste ou sous entendre qu'on ne devrait pas avoir le droit de s'inviter dans une discussion sur un forum public ?

Bon après l'ostracisme et les tentatives de discrédit des interlocuteurs qui ne vont pas dans le "bon" sens sont des pratiques couramment utilisées par la frange de l'EG dont je parlais plus haut.

C'est juste dommage de te voir en reprendre les pratiques tout en prétendant appeler à un débat serein.

Si je résume tes récentes interventions :

- Les posteurs de l'Agora sont au mieux suspicieux et accusés de pourrir le débat

- Si on ne va pas dans ton sens on est forcément des imbéciles qui ne réfléchissent pas et/ou se font manipuler

- Si on est pas d'accord avec le fait de sur-analyser et sur-interpreter on est sous-éduqués.

- Tout se doit d'être politique (mais sans les posteurs de l'agora )

Ah bah c'est sur qu'avec ca, on a de bonnes bases pour un débat cordial.

On va éviter de mentionner que tu as tendance à présenter un avis subjectif comme une science exacte aussi.

[Epidemie]

J'ose même pas imaginer les remarques qu'on va lire sur les RS quand le film Thor version Jane Foster va sortir( alors que Jason Aaron et Russel Dauterman ont signé un run absolument incroyable avec elle), va falloir sortir le popcorn.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Après, j'ai lu ton retour sur le film, ton ressenti, il y'a quelques points sur lesquels je pourrais être d'accord comme par exemple le fait que le film se focalise sur les flics de la BAC mais comme je l'ai dit avant, c'est le synopsis du film donc ce n'est pas un mauvais point pour moi.

Le problème n'est pas que le film se focalise sur les flics de la BAC mais que tous les groupes d'êtres humains qu'il montre ne sont pas tous représentés comme des êtres humains. Cela pose problème de manière générale mais d'autant plus dans un film qui, toute fiction qu'il est (fiction "inspirée de faits réels" d'ailleurs), a quand même une thématique sociale et politique (j'espère que personne ne tentera d'affirmer que le film ne traite pas du sujet de l'insécurité, surtout quand on voit les tirades des personnages).

Citation :

Ceci dit je me doutais que tu allais pas apprécier le film au vu de la perception que tu en avais avant même de le voir, c'était sur que tu allais détester et du coup tu as tiqué sur des trucs qui me semble totalement anecdotique pour le commun des spectateurs : A aucun moment moi ou les personnes avec qui je suis allé le voir on s'est amusé à compter le nombre de personnes de couleurs lors de la descente de police dans la cité surtout que la plupart sont masqués.
Et puis le fait de voir un homme noir, musclé et torse nu et faire un parallèle avec la vision du corps noirs par les occidentaux...j'ai rien contre cette idée de la vision des corps noirs mais dans le cas de Bac Nord je trouve que c'est de la sur interprétation.

Je trouve également dommage que tu cites que des aspects que tu trouves négatifs dans le film, cela laisse sous entendre que tu ne trouves absolument rien de positif dans Bac Nord : Tu avais des "préjugés" très négatif sur le film avant même de le voir, du coup il me parait impossible d'apprécier le film dans ces conditions (c'est valable pour n'importe quel film).

J'ai regardé le film pour l'analyser, afin de confirmer si cette analyse correspond à celles que j'avais pu lire dans la presse et au pré-jugé que j'en avais. Je n'avais pas de préjugé sur le fait que le film me "plairait" ou non, parce que ... je sais que ça va te paraître dur à croire, mais je peux apprécier un film qui ait pourtant une portée politique, un message, ou s'inscrive dans une vision du monde d'extrême-droite, ou conservatrice, disons opposée à mes propres opinions (je peux apprécier un vieux James Bond malgré la manière dont y sont traitées les femmes, je peux apprécier tous les films à base de flic solitaire et bourru qui fait justice soi-même, j'ai même apprécié un film comme Banlieue 13), et quand bien même j'avais d'ores et déjà un biais négatif inconscient à son encontre, le film aurait pu contredire ce biais, et pas le confirmer (en fait le dépasser).

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Il y a des points où les gens ne sont tout simplement pas d'accord malgré que tu les as "démonté" (lol).

Dire "je ne suis pas d'accord" n'est pas vraiment suffisant pour réfuter un argument en fait.

Citation :

Publié par Jyharl

Pardon mais on a encore le droit de participer sur n'importe quel forums de JoL. Elle sert à quoi ta référence à l'Agora ?

C'est quoi l'objectif de cette pique ? Discréditer l'opposition par rapport à où elle poste ou sous entendre qu'on ne devrait pas avoir le droit de s'inviter dans une discussion sur un forum public ?

Parce que ça donne une impression (et j'insiste : c'est une impression, basée sur un élément concret mais non suffisant seul à constituer une preuve, c'est pour ça que j'ai juste dit "c'est étrange" au départ) de brigading.

Citation :

- Si on ne va pas dans ton sens on est forcément des imbéciles qui ne réfléchissent pas et/ou se font manipuler

- Si on est pas d'accord avec le fait de sur-analyser et sur-interpreter on est sous-éduqués.

J'ai littéralement écrit :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le débat avait quand même réussi à avancer malgré les éventuels éclats que tu mentionnes, avec des arguments intéressant des deux côtés

Et ... aaaah d'accord je viens de comprendre. Donc effectivement il y a malentendu et je vois d'où vient l'ambiguité dans mon message précédent, donc je précise : je ne fais pas de parallèle entre le fait que le débat n'avance plus et l'arrivée singulière de posteurs habitués de l'Agora (je ne pense même pas que les deux coïncident). La cause de l'arrêt du débat est je pense une sorte d'essoufflement, d'épuisement/lassitude des intervenants, y compris ceux qui l'ont mené depuis le début, et des deux côtés. Toutes mes excuses pour ma formulation qui pouvait prêter effectivement à confusion et laisser croire à un "lien" de cause à effet.

Citation :

- Tout se doit d'être politique (mais sans les posteurs de l'agora )

Nan, tout est politique (mais ce n'est pas grave ou sale !)

Citation :

On va éviter de mentionner que tu as tendance à présenter un avis subjectif comme une science exacte aussi.

Mon "avis subjectif" est basé sur des éléments concrets, j'attends au moins que les personnes qui me contredisent apportent aussi des éléments concrets ou prouvent le manque de pertinence de ceux qui me servent de base. Il est certain que si ta vision est que "toute lecture, analyse, interprétation d'une oeuvre est subjective, quelle que soit les éléments sur lesquels elle se base, et donc elles se valent toutes", je comprends mieux ton post d'avant.

Edit pour en dessous :

Citation :

Publié par Kerjou

Je réitère mais :
- les gens du quartier (hors dealer) étaient ils des personnages centraux ou de simple figurants ?
- n’est-ce pas voulu de ne pas personnifier les dealer pour montrer qu’on a changé de paradigme, c’est plus là french avec des voyou charismatique mais n’importe quel gamin paumé des quartiers ?
- idem, avait-on besoin de personnifier les dealers vu que le film est centré sur une équipe bac (et qu’on humanise en plus ! )
- une scène de violence contre la police est-elle de facto d’ED ou reflète-t-elle seulement une triste réalité ?

Il n'y a pas de problème à montrer que les dealers des cités Nord de Marseille sont d'une violence et d'une brutalité qui dépassent désormais ce à quoi les policiers sont habitués, et qu'il y a changement de paradigme. Ce n'est pas une question de "il faudrait montrer que les méchants, ils sont quand même un peu gentils, ou s'ils sont méchants ils ont des excuses". Le problème c'est de représenter ce groupe de manière à ne plus le considérer comme composés d'êtres humains, c'est la déshumanisation. Même dans les films d'action policiers américains les plus bruts, les méchants auront au moins l'un d'eux (le chef/antagoniste principal souvent) avec un visage, un nom, un caractère, une singularité, différentes attitudes, des éléments qui ne le rendent pas totalement interchangeable, anonyme et "étranger". Ça rejoint un peu les critiques qu'avaient reçu le film "La Chute" de gens qui étaient gênés qu'Adolf Hitler soit montré comme étant un être humain, et des historiens avaient justement considéré cela comme important de rappeler que ce n'était pas un "monstre", ou un "extra-terrestre" qui avait commis ces crimes, mais bien un être humain (on se rappellera aussi des tests psychologiques effectués sur les dignitaires nazis à Nuremberg, qui ne montraient pas de profil réellement spécifiques ou distincts par rapport aux résultats de la population normale).
Le problème est cette déshumanisation généralisée à un groupe entier de personnes, de surcroît dans un film qui traite entre autres de la thématique de l'insécurité.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc ton affirmation est basée sur du vent. Tu ne fais que servir de caisse de résonance à la twittosphère enragée qui a des vapeurs à la seule idée qu'on ose en France sortir un film qui ne soit pas "ACAB".

Dans ta citation il répond à un message (qu'il cite, c'est explicite") qui parle de "Les Misérables".
Bac Nord, ça fait longtemps qu'il a expliqué qu'il l'a vu. Ce serait bien que tu passes à autre chose, parce que ta précédente intervention, c'est ça :

Citation :

Publié par Aloïsius

Je repose la question à ceux qui l'accusent d'être d'extrême-droite comme à ceux qui le défendent du reste : vous l'avez-vu ?

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kerjou

J’aurais pas mieux dit que mon double gros
C’est dommage car je pense que Crevard est un posteur intéressant qui peut apporter aux autres contributeurs.

Comme d’habitude aussi on répond pas à tout, on élude et retient ce qu’on veut bien.

Je réitère mais :
- les gens du quartier (hors dealers) étaient ils des personnages centraux ou de simple figurants ?

Même si ce ne sont que des simples figurants, il y a plus d'une façon de les représenter. Et ça acquiert une importance accrue parce que là, ce sont de "vrais gens" qu'on parle (le film repose sur des faits réels), donc la façon dont tu les incarne et les humanise ou non (même si c'est fait de façon minimale) change aussi bien la façon dont ils sont perçus que la façon dont ils se perçoivent.
En fait, le mieux c'est parfois de faire preuve d'empathie et de se mettre à la place des gens: si c'était de ton quartier qu'il était question, apprécierais-tu qu'il soit représenté comme ça et uniquement sous cet angle-là ? Et que toi aussi, en tant qu'habitant du quartier, tu le sois, en passant ?
Parce que la gamine du 3e étage de la barre B qui fait des études d'infirmière tout en bossant à MacDo, et qui se fait déjà emmerder le soir quand elle rentre chez elle, si elle voit ce film, elle va se dire "bon, OK, donc en fait tous les habitants du quartier sont des trafs ou des guetteurs, ça va aider ça pour trouver du boulot sans changer d'adresse"...et elle aura raison. Déjà que son nom ne va probablement pas l'aider (toutes choses qui sont vérifiées et documentées)...
Encore une fois, quand tu installes des représentations de vrais lieux, ou de vrais groupes de populations, ça a des conséquences dans la vie réelle.

Après, quelqu'un faisait référence à Assault de Carpenter. Déjà, qu'on soit bien d'accord, pour moi Carpenter est un génie et Assault un fabuleux film sur plusieurs plans. Mais on ne peut pas vraiment comparer les deux films, dans la mesure où celui de Carpenter nous présente une version moderne d'Alamo, donc il n'y a pas d'occasions de voir "le monde extérieur" ou presque, 90% du film est un huis clos. Et même les détenus que les assaillants cherchent à faire évader sont personnifiés, ce qui en soi change beaucoup de choses.
Et surtout, Carpenter ne dit pas "je vais vous dépeindre des faits réels", il fait de la fiction. Donc la problématique n'est pas tout à fait la même.

Citation :

- n’est-ce pas voulu de ne pas personnifier les dealer pour montrer qu’on a changé de paradigme, c’est plus la french avec des voyous charismatiques mais n’importe quel gamin paumé des quartiers ?

Ah mais ça c'est une réalité que personne de sain d'esprit ne conteste (enfin j'espère). Sachant que même ces fameux "voyous charismatiques" n'était au bout du compte que d'autres gamins perdus qui avaient mal tourné, même si on a passé des décennies à les romantiser.

Citation :

- idem, avait-on besoin de personnifier les dealers vu que le film est centré sur une équipe bac (et qu’on humanise en plus ! )


- une scène de violence contre la police est-elle de facto d’ED ou reflète-t-elle seulement une triste réalité ?

Pour la première question, voir au-dessus.

Pour la deuxième, non bien sûr que non, une scène de violence contre la police n'est pas nécessairement d'extrême droite. Dieu merci. Le problème n'est pas nécessairement le fond (encore qu'ici il reste problématique, dans la mesure où le film est une tentative de réhabilitation qu'on peut considérer comme une volonté de réécrire l'histoire en présentant les faits sous un angle très favorables aux protagonistes du film), mais la forme. Le côté "flic seul contre le monde entier" était déjà problématique (et générait déjà son lot de polémiques à l'époque, bien avant les RS) à l'époque de Charles Bronson, et il l'est encore plus de nos jours.Le côté "cowboy solitaire, duel au soleil couchant" c'est sympa dans un western, mais fort heureusement c'est (théoriquement) banni de nos sociétés modernes et du cadre de l'Etat de Droit.
Sans compter que ce n'est même pas bon pour la police en règle générale, parce que ça installe l'idée qu'ils peuvent faire un peu ce qu'ils veulent, que la fin justifie les moyens, et ça n'aide pas à donner une bonne image de la police. Quand tu montres des ripoux, et que justifie ou romantise leurs actes de quelque façon que ce soit, tu contribues au "ACAB" (que je trouve tout aussi dégueulasse, injuste et ingrat).

Bref, c'est coup double: d'un côté tu renforce la frange de la population qui pense que de toute façon, ces quartiers, il faudrait les détruire, et tous leurs habitants avec (entendu texto) et que la police n'a pas à prendre de gants avec "ces gens-là". De l'autre, tu renforces l'impression d'abandon de la population de ces quartiers, qui, il faut encore et toujours le rappeler, est la première victime des trafics qui y sévissent. Et en passant tu ouvres la porte à tous les discours extrémistes anti-occident (islamistes dans l'immense majorité des cas, vu les origines et confessions des populations concernées...mais pas que, l'évangélisme dans ses formes les moins reluisantes pousse aussi, bien à l'abris des regards) qui profitent du vide laissé par l'Etat.
On fait difficilement plus perdant-perdant. Sauf pour les extrémistes des deux bords, qui comme toujours y trouvent leur compte. Qui sont de toute façon alliés objectifs pour détruire la démocratie en utilisant l'autre bord comme épouvantail.Et qui se font toujours un plaisir d'agiter le spectre du Grand Méchant Monde pour attirer les gens à eux.

C'est pour ça que la représentation est importante, et encore plus quand elle touche des faits et des personnes réelles.

Message supprimé par son auteur.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Dire "je ne suis pas d'accord" n'est pas vraiment suffisant pour réfuter un argument en fait.

Dans ce cas il faudrait que tu prennes des cours d'argumentation. Parce que dire, le transporteur ont de l'influence sur la perception des gens, comme tous média oui c'est beau mais encore faut-il le prouver ou pouvoir le quantifier. Tu le fais ? Non, dans ce cas que repondre, oui tu as raison mais ça n'apporte rien parce que tu ne montres pas dans quelle mesure il est influent.

Tu dis que c'est pas bien, bac nord nous montre les méchants comme uniquement méchants, je te réponds que c'est normal c'est du point de vue des policiers, pourquoi il devrait en être autrement. Ta réponse ouais mais non c'est pas bien.

Où est le débat ici ? Où est ce que tu avances des arguments?

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kerjou

Après, je pense que le problème vient du fait qu’il faille absolument représenter tout le monde aujourd'hui, même si c’est pas l’objet du film, ça va dans le sens du besoin de représentation de tous, ou chaque groupe sociaux estimera qu’il n’est pas assez représenté ici ou là.


Après là où je te rejoins c’est qu’il a voulu prendre l’affaire de la BAC Nord comme base pour nous « raconter leur histoire », et c’est peut être là le problème car comme tu le dis, se basant sur des faits réels, le parti pris du film peut légitimement sembler orienté (ou l’être).

Il aurait fait un film sur la BAC de Lyon ou d’Evry, c’eût été un film policier comme cent mille autres, là il a choisi Marseille, et surtout (car on comprend que Marseille c’est un bon choix cinématographiquement parlant) après une affaire de merde, donc forcément …

Oui voilà, c'est vraiment ça qui me pose problème.
Après, tu n'as pas besoin de faire dans le pathos ou même dans faire des tonnes. Mais si tu montres même fugitivement (des parents qui font rentrer leurs gamins qui jouaient au foot, des visages aux fenêtres) que le quartier ne se résume pas aux trafics...ça change énormément de choses, et ça ne déshumanise pas totalement tout un quartier.
Et je pense aussi que c'est déraisonnable de faire un film sur une affaire aussi merdique, aussi peu de temps après, et en l'axant exclusivement sur un point de vue. C'est fatalement casse-gueule. Sauf si polémique était recherchée, dans la logique du "bad buzz > no buzz at all".

[Diot]

Citation :

Publié par Jyharl

Oui-Oui vas-y fais moi une analyse politique du Transporteur stoplé. Tu vas bien réussir à nous expliquer que le Transporteur est une oeuvre de droite voire de promotion de la dictature et du conformisme. D'ailleurs, le film le montre clairement. Quand il fait des exceptions aux règles tout part en couille ! C'est bien la preuve que le film est pro-soumission à l'ordre établi !

Puis le dessin-animé de notre enfance "Il était une fois - La Vie" normalise complètement le travail des enfants et donc est un soutien indiscutable à la Chine !

Si tu veux, j'ai une analyse de 53 minutes sur une série de film dont le pitch est : "des jeunes mafieux s'embrouille avec un mec, et lui butent son chien. Pas de chance, c'est un ex tueur à gages qui va se venger."

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Parce que dire, le transporteur ont de l'influence sur la perception des gens, comme tous média oui c'est beau mais encore faut-il le prouver ou pouvoir le quantifier. Tu le fais ? Non, dans ce cas que repondre, oui tu as raison mais ça n'apporte rien parce que tu ne montres pas dans quelle mesure il est influent.

J'ai déjà plusieurs fois posté le fait que la cultivation theory avait montré que la vision du monde véhiculée (et notamment la représentation des groupes sociaux) par les médias avait une influence sur la vision du monde des consommateurs de ces médias (et par avance et par pitié : non, ça ne veut pas dire que "les jeux vidéo violents rendent violents"). Ce post a abordé également le sujet. Le fait que les médias (y compris les oeuvres de fiction) aient de l'influence sur les idées et les actes de leurs consommateurs fait consensus. De manière générale si les contenus audiovisuels aussi fictionnels soient-ils n'avaient aucune influence la publicité à la télévision ou la propagande n'existeraient pas.
Je comprends que nul n'est tenu de lire une discussion en entier avant de poster surtout quand celle-ci fait plus de 1000 posts, mais dans ce cas on évite de prétendre que l'autre n'a pas d'argument.

Citation :

Tu dis que c'est pas bien, bac nord nous montre les méchants comme uniquement méchants, je te réponds que c'est normal c'est du point de vue des policiers, pourquoi il devrait en être autrement. Ta réponse ouais mais non c'est pas bien.

Non, je ne dis pas ça.
Je t'ai déjà repris en train de m'avancer des arguments auxquels j'avais déjà répondu, et ici tu m'inventes des propos que je ne tiens pas. Je pense que tu ne lis pas ce que j'écris, ou trop en diagonale, ou que tu préfères répondre à un homme de paille plus commode, c'est un brin lassant, j'en ai un peu marre de faire l'effort de répéter pour quelqu'un qui n'en fait pas.

Citation :

Publié par Diot

Si tu veux, j'ai une analyse de 53 minutes sur une série de film dont le pitch est : "des jeunes mafieux s'embrouille avec un mec, et lui butent son chien. Pas de chance, c'est un ex tueur à gages qui va se venger."

https://youtu.be/XXKnLJGq6sw

Attention ! L'auteur de cette (absolument excellente) vidéo est d'extrême-gauche, est-ce que ça n'invalide pas d'emblée la pertinence de tout ce qu'il pourrait dire de la saga qu'il analyse ?

Edit pour en dessous :

Citation :

Publié par brutal-delux

Pour revenir à la déshumanisation, personne n'est en reste avec cette technique. La preuve sur ce fil:

Je comprends que même si ça n'était qu'une métaphore, elle ait pu te choquer, voire te blesser, et te présente toutes mes excuses (une preuve supplémentaire que la portée de nos mots ou actes peut excéder l'intention initiale !). Tu peux, sans perte de sens, remplacer dans cette dernière le pigeon par un être humain, qui enverrai valser les pièces, chierait sur l'échiquier et partirait en prétendant qu'il a gagné.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le problème est cette déshumanisation généralisée à un groupe entier de personnes, de surcroît dans un film qui traite entre autres de la thématique de l'insécurité.

La déshumanisation, ou l'animalisation, c'est une technique universelle qui n'est pas réservée à l'ED loin de là. Généralement, ça sert à faire faire passer l'idée que la solution à un problème qu'on estime grave ne peut pas se régler d'une façon humaniste. C'est peut-être le cas avec la situation sécuritaire en France, du moins dans l'esprit d'un nombre non négligeable de gens.

Sont-ils tous d'extrême droite? Probablement pas. Est-ce que ça rend le film crypto faf? Alors là la question peut effectivement se poser. Je pense que ça illustre un basculement d'une partie de l'opinion publique qui considère que sa réalité (chacun la sienne), se retrouve plus dans ce film que dans un épisode de "plus belle la vie". Ce sentiment, parfois diffus, parfois exacerbé, il infuse la société. Le réalisateur a-t-il voulu en jouer consciemment? Je n'en sais rien, mais peu importe. Dans ce sens, ça contribue à préparer le terrain culturel qui pourrait ensuite amener des solutions concrètes considérées comme acceptables par la majorité. Mais c'est vraiment une goute d'eau dans l'océan à mon sens.

C'est le jeu. Le jeu auquel la gauche joue depuis des décennies faut-il le rappeler.

Pour revenir à la déshumanisation, personne n'est en reste avec cette technique. La preuve sur ce fil:

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

"débattre" avec eux c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon, tu peux jouer aussi bien que tu veux, lui il va juste renverser les pièces, chier sur le plateau puis s'envoler en roucoulant partout qu'il a gagné.

Oui je sais, c'est du "toimêming".

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'ai déjà plusieurs fois posté le fait que la cultivation theory avait montré que la vision du monde véhiculée (et notamment la représentation des groupes sociaux) par les médias avait une influence sur la vision du monde des consommateurs de ces médias (et par avance et par pitié : non, ça ne veut pas dire que "les jeux vidéo violents rendent violents"). Ce post a abordé également le sujet. Le fait que les médias (y compris les oeuvres de fiction) aient de l'influence sur les idées et les actes de leurs consommateurs fait consensus. De manière générale si les contenus audiovisuels aussi fictionnels soient-ils n'avaient aucune influence la publicité à la télévision ou la propagande n'existeraient pas.
Je comprends que nul n'est tenu de lire une discussion en entier avant de poster surtout quand celle-ci fait plus de 1000 posts, mais dans ce cas on évite de prétendre que l'autre n'a pas d'argument.

Non, je ne dis pas ça.
Je t'ai déjà repris en train de m'avancer des arguments auxquels j'avais déjà répondu, et ici tu m'inventes des propos que je ne tiens pas. Je pense que tu ne lis pas ce que j'écris, ou trop en diagonale, ou que tu préfères répondre à un homme de paille plus commode, c'est un brin lassant, j'en ai un peu marre de faire l'effort de répéter pour quelqu'un qui n'en fait pas.

Et après c'est moi qui ne lis pas....

Oui les films ont de l'influence captain obvious, mais as tu les moyens de d'identifier l'influence politique qu'un film comme le Transporteur a eu sur la société ?

Bien sûr que les films sont politiques si on veut trouver de la politique partout, mais dans quelle mesure un film ,qui n'a pas pour thème principal la politique ou la société, est influent par rapport aux expériences de la vie, aux medias informations, à la pub etc.... ?

Pour le deuxième paragraphe, relis toi car non, tu n'as pas répondu à ma question et pourtant j'ai fais la remarque plusieurs fois, et à chaque fois tu me réponds par du vent "toi: ca pose pas problème qu'une partie soit déshumanisé

Moi: non c'est pas choquant vu que c'est un point de vue sur un des partis
Toi: ouais mais c'est pas choquant?"
Donc voilà au bout d'un moment il serait temps de balayer devant ta porte.

Après, j'ai aussi une question, qu'en pense les protagonistes déshumanisé du films ? Je parle pas des dealer and co, mais des habitants de ces quartiers.

[Déposeur2bilan]

Si jamais ce qui est dit est vrai, que tous les habitants de cité sont amalgames/ déshumanises et que c'est réellement choquant (j'en doute fort), on peut voir ça comme de la propagande d'extrême droite mais on peut aussi voir ça comme un parti pris artistique permettant de ressentir ce que ressentent certains policiers, qui votent beaucoup RN. Tout comme certains clips de rap nous montrent ou parlent de réalités horribles et très souvent dans l'outrance, l'art permet de denoncer ou montrer des réalités deplaisantes, choquantes, bouleversantes.
Compte tenu du passif du réalisateur et des acteurs je n'ai en revanche aucune raison de le soupçonner d'avoir voulu faire le propagandiste du RN. Ce qu'en pense Marine le Pen est hors sujet par rapport au processus créatif.qu'elle

En dessous : je te réponds moi même ici, désolé mais ta vision de cette pratique artistique "amalgamante" n'est pas nécessairement la seule valable, et j'en dis pas qu'elle ne l'est pas. Ton exemple fictif de rabbi Jacob même s'il était un film tourné de cette façon pourrait très bien être destiné au contraire à choquer et dénoncer l'antisémitisme. Tu as souvent une vision très politique et très arrêtée des choses et du mal à envisager la pluralité des opinions, des ressentis, je trouve que tu es trop absolutiste dans tes combats ideologiques et je pense très peu représentati du grand public.

Par ailleurs tu as parlé toi même de "tract de propagande pour alliance". Alors peut-être que tu exclus l'intention alité mais c'est pas très évident.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Oui les films ont de l'influence captain obvious,

Ca n'a rien d'"évident", certains posteurs niaient que des oeuvres de fiction (et notamment la représentation de certains de leurs personnages) puissent avoir de l'influence ou une portée politique sur les spectateurs sur ce topic.

Citation :

mais as tu les moyens de d'identifier l'influence politique qu'un film comme le Transporteur a eu sur la société ?

Il est difficile d'évaluer l'influence d'un seul film quantitativement, et ce n'est d'ailleurs que rarement (jamais ?) un seul film qui produit une influence, mais une accumulation de films (ou plus généralement de contenus culturels, artistiques ou médiatiques) présentant les mêmes représentations, visions ou messages qui vont produire cette influence (et cette influence suite à une accumulation, on peut la mesurer). Ce qui n'empêche pas d'analyser ou de critiquer la portée politique de ces films d'un point de vue qualitatif.

Citation :

Bien sûr que les films sont politiques si on veut trouver de la politique partout, mais dans quelle mesure un film ,qui n'a pas pour thème principal la politique ou la société, est influent par rapport aux expériences de la vie, aux medias informations, à la pub etc.... ?

"Un film qui n'a pas pour thème principal la politique ou la société" ... donc pas Bac Nord, qui parle explicitement (il y a des dialogues entiers des personnages sur le sujet) d'insécurité et des politiques liées, on est bien d'accord ?

Citation :

Pour le deuxième paragraphe, relis toi car non, tu n'as pas répondu à ma question

Je n'ai pas répondu à ta question car ta question est "pourquoi tu ne trouves pas normal que les méchants soient représentés comme uniquement méchants alors que le film ne donne que le point de vue des policiers", ce qui est hors sujet puisque le problème n'est pas la "méchanceté" mais la déshumanisation. Et que dans un film qui traite de l'insécurité, présenter les délinquants/criminels comme n'étant pas des êtres humains pose problème, entre autres pour la raison qu'a évoquée le posteur précédent :

Citation :

Publié par brutal-delux

La déshumanisation, ou l'animalisation, c'est une technique universelle qui [...] sert à faire faire passer l'idée que la solution à un problème qu'on estime grave ne peut pas se régler d'une façon humaniste. [...] Dans ce sens, ça contribue à préparer le terrain culturel qui pourrait ensuite amener des solutions concrètes considérées comme acceptables par la majorité.

Citation :

Publié par Don Patricio

Si jamais ce qui est dit est vrai, que tous les habitants de cité sont amalgames/ déshumanises et que c'est réellement choquant (j'en doute fort), on peut voir ça comme de la propagande d'extrême droite mais on peut aussi voir ça comme un parti pris artistique permettant de ressentir ce que ressentent certains policiers, qui votent beaucoup RN.

Et comme déjà répondu :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Comme déjà dit : il y a une différence entre laisser un personnage exprimer son ressenti, sa vision des choses, et faire en sorte que tout le film la valide. On peut tout à fait présenter le point de vue d'un personnage tout en ayant du recul (et même un recul critique) dessus. Ce n'est pas la même chose de faire un film où le personnage principal est antisémite, et où tous les juifs du film auraient de gros nez, des airs fourbes, seraient obsédés par l'argent et comploteraient en secret pour la ruine de la civilisation occidentale, et un film comme Rabbi Jacob où le personnage principal est antisémite, mais où le film ne valide pas son point de vue et au contraire le tourne en ridicule.

Cela me rappelle d'ailleurs certains procès de chansons pour déterminer si elles constituent des appels à la haine ou non : sont examinés dans ce genre de cas tout indice, formulé ou procédé de style dans le texte qui permettrait de montrer que l'auteur de la chanson prend de la distance avec le texte ou le narrateur.

Citation :

Publié par Don Patricio

Compte tenu du passif du réalisateur et des acteurs je n'ai en revanche aucune raison de le soupçonner d'avoir voulu faire le propagandiste du RN. Ce qu'en pense Marine le Pen est hors sujet par rapport au processus créatif.

Je crois que personne n'a accusé le réalisateur d'avoir sciemment voulu faire un film de propagande d'extrême-droite.