[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors à mon sens, l'expérience de leur crop circle est à mettre à part parce qu'il n'était pas seul même si il en est à l'origine, les chaînes d'Hygiène Mental, la Tronche en Biais, Defakator et un Monde Riant lui ont donné un coup de main sur le projet.

Il ne l'a fait qu'une fois et il ne comptait visiblement pas se lancer plus dans ce genre de trucs. Et il est plus vénale que les autres. (cf. sa série Hermès sur le mode de propulsion de la navette.)

Bref, le placer dans les zététiciens est un peu limite à mon sens. Il est plus dans le debunk que sur autre chose.

C'est certain, c'est pour ça que je disais qu'il est associé aux autres du fait de cette expérience en particulier, plus que pour le contenu qu'il propose.
Après, pour être honnête je ne me suis pas spécialement intéressé à ce qu'il fait, en grande partie parce que j'ai plus de mal avec le format de sa chaîne et son mode d'expression, comparé à l'humour de Defakator ou le côté froidement factuel (et un peu cassant) de LTeB.

Citation :

@Nneek et @Echtelion_Maelin : Concernant l'économie, vous oubliez que malgré l'aspect scientifique, il y a aussi un aspect idéologique fort qui fait que l'on peut avoir des visions et des analyses fortement différentes. Mettez en face Thomas Piketty, Elie Cohen ou encore Eric Heyer et cela risque de faire quelques étincelles.

Jusqu'à un certain point. Il y a un certain nombre de piliers communs. Comme le fait que, de façon intéressante, Marx ait été un de ceux qui ont le mieux analysé le fonctionnement du capitalisme au 19e (Le Capital est un des passages obligés quand tu fais de la macroéco et de l'histoire de l'économie) et reste pertinent sur certains aspects. Ce sont les conclusions qui diffèrent, mais tu as un tout un tas d'économistes dits "marxiens" qui s'appuient sur ses analyses sans pour autant être stricto sensu "de gauche".
Et d'expérience (j'ai déjà eu plusieurs fois sur mon plateau et derrière mes micros des économistes de bords "opposés") ça ne fait pas tant d'étincelles que ça, même s'il est évident qu'il y a des divergences de fond sur l'analyse notamment du fonctionnement des marchés et de leur capacité à s'autoréguler (ce qui reste le fond de l'opposition libéralisme/interventionnisme).

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Non bien sûr, déjà parce qu'il est plus malin que ça. Mais il n'en reste pas moins que son discours masculiniste (apparemment sa chaîne Youtube est/était pas triste dans le genre) est souvent cité en référence et/ou repris par l'alt right. Et je le pense trop intelligent pour ne pas savoir très bien ce qu'il fait, et ne pas être dérangé par les implications de son discours.

Et il faut aussi à un moment donné accepter le revers de la médaille: une approche ultra-rationaliste et centrée sur les sciences modernes peut facilement conduire à une vision "occidentalo-centrée" (si tu me permets le néologisme), impérialiste et qui peut à l'extrême verser dans des travers encore moins reluisants (dont le conservatisme et le masculinisme font partie).
Et qu'une démarche qui consiste à, d'une part, faire une critique du modèle occidental, et d'autre part à réhabiliter et étudier (sans le biais du complexe de supériorité très 19e) les civilisations qui ont été les "perdantes" de l'expansionnisme occidental, peut facilement entrer en collision frontale avec une approche centrée sur les sciences "dures". C'est biais contre biais, à ce stade. Crevard Ingénieux a complètement raison, sur ce point.

De quelle manière une approche basée sur la démarche scientifique et la rationalité peut elle verser dans l'impérialisme, le conservatisme et le masculinisme ?
Arrivée à ce point, cette approche serait elle encore digne d'être qualifiée de basée sur la science et la rationalité ?

A contrario, une approche basée sur l'irrationnel et le rejet de la science serait elle moins susceptible de verser dans ces odieux travers ?

De quelle manière l'utilisation des sciences dites "dures" empêcherait elle la critique du modèle occidental et en particulier l'étude des civilisations "perdantes" ?
Les modèles non-occidentaux seraient ils par essence, hermétiques aux sciences "dures" ?

[kergoff]

Il a fait des vidéos qui critique des gourous en bio dynamique ou en pseudo médecine, Liberation et une partie de la presse est complaisante avec eux, c'est une des explications pour moi.

[Matharl]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La capacité d'une partie de la gauche à se jeter en meute sur une personnalité progressiste car elle ne l'est pas assez, alors que pendant ce temps on a Bolloré et Zemmour qui peuvent faire les Satanas et Diabolo de l'extrême-droite sans susciter l'indignation permanente que leurs exactions mériteraient, me fatigue au plus au plus haut point.

Il y a dans une journée une quantité de temps et d'énergie limité. Tout ce qu'on dépense en débat twitter n'est pas dépensé en combat dans le monde réel. Et au final, le travail investi bat toujours la justesse des opinions ou la brillance des idées.

Je partage ton avis.

C'est juste fatiguant et inquiétant cette volonté de se jeter sur ses alliés parce qu'ils ne suivent pas à 100% la doxa alors que pendant ce temps là, les bats du front se font plaisir.

Cette lubie à la pureté idéologique est contreproductive et s'aliène une part trop important de la population.

[Quint`]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

De quelle manière une approche basée sur la démarche scientifique et la rationalité peut elle verser dans l'impérialisme, le conservatisme et le masculinisme ?
Arrivée à ce point, cette approche serait elle encore digne d'être qualifiée de basée sur la science et la rationalité ?

De la même manière qu'une personne appliquant la zététique ne devrait pas pouvoir tomber dans des biais, et pourtant évidemment que ça arrive quand même.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

De quelle manière une approche basée sur la démarche scientifique et la rationalité peut elle verser dans l'impérialisme, le conservatisme et le masculinisme ?
Arrivée à ce point, cette approche serait elle encore digne d'être qualifiée de basée sur la science et la rationalité ?

C'est pourtant un des fondements idéologiques principaux du colonialisme du 19e siècle, l'idée d'apporter à des contrées sous-développées les Lumières, la science et la modernité, bref, l'évidente supériorité de la civilisation occidentale (ça, et la propension naturelle des monothéismes au prosélytisme). Avec comme incarnations le concept de bon sauvage, la représentation des "indigènes" aux expositions universelles, etc. Toutes choses dont nous percevons encore les échos deux siècles plus tard (sur plusieurs plans).

Citation :

A contrario, une approche basée sur l'irrationnel et le rejet de la science serait elle moins susceptible de verser dans ces odieux travers ?

Non, bien évidemment. Il n'y a pas à chercher bien loin pour voir comment l'étude de (ou même la curiosité pour) par exemple les civilisations améridiennes peut amener à basculer vers des délires new age en opposition frontale avec le corpus scientifique.

Citation :

De quelle manière l'utilisation des sciences dites "dures" empêcherait elle la critique du modèle occidental et en particulier l'étude des civilisations "perdantes" ?
Les modèles non-occidentaux seraient ils par essence, hermétiques aux sciences "dures" ?

Non évidemment. Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Mais le fait est que certains scientifiques (ou même de positivistes comme certains sur ce même thread) ont une fâcheuse tendance à considérer comme foutaises tout ou partie des sciences sociales. En oubliant que, et sans même aborder la dimension éthique, ils sont tout simplement incapables de décrire certains éléments constitutifs du monde qui nous entoure.
Par exemple, les religions. Se contenter de dire "c'est de la foutaise, Dieu n'existe pas, aucun intérêt", c'est certainement très satisfaisant, mais ça occulte le fait que les croyances religieuses (et plus généralement l'angoisse métaphysique) sont un des constitutifs principaux des sociétés humaines, et que ne pas s'y intéresser (au moins d'un point de vue historique et anthropologique) c'est se condamner à ne pas comprendre le monde dans lequel nous vivons. Sans compter que l'angoisse métaphysique, elle, est toujours là, et la science n'est pas plus en mesure d'y répondre (autrement qu'en éludant la question)...
Ce qui ne signifie évidemment pas non plus (j'anticipe) que la religion doit se mêler de science. Ca n'aurait aucun sens. Les deux opèrent sur des plans de logique différents (physique contre métaphysique). Et à chaque fois que l'un commence à empiéter sur l'autre, ça se passe mal (l'homo sovieticus et ses variantes chinoises, grande réussite... je pense que personne n'aura à se fouler pour trouver des exemples en sens inverse).

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

L'autre hypothèse, serait plus de l'ordre de l'attaque préventive. Quand on voit le sérieux de certains sociologue voire le rejet de la méthode scientifique ou même le ralliement de certains aux thèses complotistes (cf Laurent Mucchielli), on peut comprendre leur volonté de discréditer par avance les "zététiciens". Quand ta discipline scientifique est remplie ras de la gueule par des gens dont les travaux n'ont pour objet que de faire avancer leur agenda politique sans jamais tenir compte de la réalité, tu peux voir avec inquiétude un mouvement appelant à se méfier des biais cognitifs et érigeant pour le coup en principe suprême la méthode scientifique.

C'est même plus habilement dissimuler, ce qui est un progrès à mon sens. Quand on arrive au point où l'argument est que tout est idéologique et que donc on assume notre idéologie, ça remet ces personnes à leur position de militant auprès du public.

De façon assez spectaculaire avec les partisans du "consens scientifique" en "science sociale", le fait que la science ait servit d'excuse à des idéologies (dans le passé horrible raciste) est censé nous amener à leur faire confiance. D'une part, il faudrait être vigilant contre d'éventuels contributions scientifiques qui serait trop proche de ces idéologies. Et d'autres part, voir les nouvelles idéologies comme des progrès limite scientifique. Alors qu'on a juste remplacer une majorité d'idéologue par d'autres. Si la science a progressé, des sociologue ignorent toujours bien des crises de réplications qui mettent à mal leur certitude daté des années 80.

De quel "consensus scientifique" parle t-on exactement ? Sans doute à mon avis d'opinion de "domination", de faits "structurel" et d"individuels". Ce ne sont même pas toujours de mauvaises lectures du monde, mais ce ne sont pas les seuls.

L'une des auteurs les plus pertinente de Zet-Ethique est d'ailleurs "Ce n'est qu'une théorie" (en opposition à la psychologie évolutionnaire). Certains articles sont intéressant pour lutter contre les biais, notamment le "scientisme" (croyance aveugle, attaque d'hommes de pailles et autre "debunkage" malhonnêtes). Mais par contre, le scepticisme et la méfiance du scientisme en science social n'a pas l'air d'être défendable.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

De quelle manière une approche basée sur la démarche scientifique et la rationalité peut elle verser dans l'impérialisme, le conservatisme et le masculinisme ?
Arrivée à ce point, cette approche serait elle encore digne d'être qualifiée de basée sur la science et la rationalité ?

La démarche scientifique, même rigoureuse, n'empêche pas de penser, dire et faire de la merde. Elle sert, pour l'essentiel, à la science de se corriger au fur et à mesure de son progrès.
Elle permet, sur le temps long, de rendre ses affirmation de plus en plus fiables, et ses postulats de plus en plus solides.
Le caca, c'est comme la mort et les taxes. Inévitable.

[Aloïsius]

"Libération" a connu ses hoquets anti-science à plusieurs reprises. Il y a eu par exemple la complicité de Joffrin avec les climato-sceptiques, que je soupçonne d'être à l'origine du départ de Sylvestre Huet de ce journal.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Pour suivre un peu les polémiques liées, il y a depuis quelques temps une critique opérée auprès d'une partie de la sphère zététicienne (y compris en interne, ce n'est donc pas une guerre "La Raison vs les Woke/SJW" comme certains ici cherchent à présenter chaque opposition/polémique ). Ces critiques portent notamment :

* sur une manie qu'ont certains zététiciens à utiliser à outrance la chasse aux biais et aux sophismes plutôt que de répondre aux arguments de fond.

* sur une tendance qu'ont certains zététiciens à avoir des comportements grégaires pour défendre leurs semblables aveuglément plutôt que d'appliquer la méthode zététicienne qui consisterait à se renseigner d'abord un minimum avant de prendre position. La micro-polémique récente des "yeux laser" sur Twitter en a été une illustration assez édifiante.

* sur la manière dont, pour certains, la zététique est davantage une posture et un "titre" pour se prétendre rationnel et non biaisé alors qu'ils se montrent souvent incapables de remise en question (ce qui devrait être la base pour un zététicien), ou n'appliquent la démarche zététicienne que de manière très irrégulière, quand ça les arrange.

* sur la tendance qu'ont certains zététiciens à s'adonner à l'ultracrépidarianisme, notamment sur des domaines comme les sciences sociales. Mon prochain propos va sûrement faire se révulser les yeux de certains tout en bavant de la mousse, mais les sciences sociales (que ce soit l'histoire, l'économie, la psychologie, la sociologie, l'anthropologie, etc) produisent parfois du savoir scientifique, qui fait donc consensus. Et ce consensus est ignoré de ces derniers, ce qui ne les empêche pas pourtant de dire des âneries et d'envoyer chier sans remise en question ceux qui leur ont font la remarque (et par avance : y compris ceux qui la leur font poliment. Parce que certains zététiciens s'adonnent aussi souvent au biais qui consiste à ne répondre qu'aux critiques agressives et insultantes pour pouvoir les balayer sur la forme et/ou les qualifier de "harcèlement" et ne pas avoir à répondre sur le fond)

* sur la dangereuse naïveté politique de certains zététiciens et leur dangereuse ignorance de l'histoire des Idées. Qui entraîne des zététiciens comme Astronogeek à se prétendre "anarchiste" tout en déclarant souhaiter une dictature éclairée et bienveillante. Ou qui pousse des zététiciens à vouloir combattre l'extrême-droite en organisant des débats publics avec elle et en lui offrant donc une plate-forme, alors qu'il est démontré que ce procédé favorise la progression de l'extrême-droite (y compris quand on pense avoir remporté le débat "sur le plan de la raison et des arguments"). Et de manière générale, certains zététiciens ne se rendent pas compte (ou refusent de se rendre compte ...) de la portée/des conséquences de leurs propos, de leurs agissements, de leur ligne éditoriale, et que leur démarche "rationaliste" (ou du moins la manière dont certains l'appliquent) n'est pas neutre politiquement.

(Précision : chaque "certains zététiciens" de chacun des points précédents ne se réfère pas à un seul et unique sous-groupe au sein de la zététique qui cumulerait donc tous les traits sus-cités, il n'y a pas le groupe des "bons" zététiciens et le groupe des "mauvais" zététiciens. Par ailleurs, quel que soit le nombre de traits sus-cités qu'un ou quelques zététiciens peuvent cumuler, ça ne signifie pas que tout le travail qu'ils ont pu effectuer individuellement est à foutre au feu ou inutile. Acermendax par exemple, au vu de sa forte notoriété dans le milieu, fait souvent l'objet d'une partie des critiques ci-dessus, ça n'empêche pas qu'il a pu produire sur de très nombreux sujets du contenu de qualité).

Plus simplement : les zététiciens ont des biais comme tout le monde, ils ont aussi des biais qui leur sont spécifiques malgré/à cause de la méthode dont ils se revendiquent et qui devrait théoriquement leur permettre de les dépasser (et qui paradoxalement constitue parfois même un obstacle en ce sens). Et si vous souhaitez défendre les zététiciens contre les éventuelles critiques qu'ils subissent, renseignez-vous sur lesdites critiques de manière rigoureuse et approfondie, et pas en les réduisant à ce qui flatte vos préjugés, ce sera une bonne façon de leur faire honneur (et c'est valable pour l'article de Libé aussi ).

Est-ce que tu as des exemples concrets pour illustrer chacun de ces points, en particulier vis à vis d'Acermendax qui est plus particulièrement visé par la campagne anti-zététique ?

[Twan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est que je n'ai pas vu Jordan Peterson lancer des fatwas contre les rationalistes. Je ne fréquente pas assez twitter pour savoir pourquoi la mouvance psycho-socio-woko a décidé de se farcir une poignée de youtoubeurs qui, à ma connaissance, s'attaquaient aux platistes, aux antivax, aux charlatans et autres marchands de pyramides extra-terrestres.

La citation que j'ai mise en gras dans l'article est une première hypothèse : il s'agirait d'une forme d'impérialisme, l'exigence d'une soumission aux dogmes de la sociologie "sport de combat", en mode "si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous". A plus forte raison si ces derniers sont "blancs et mâles", ce qui rajoute à leurs crimes.

L'autre hypothèse, serait plus de l'ordre de l'attaque préventive. Quand on voit le sérieux de certains sociologue voire le rejet de la méthode scientifique ou même le ralliement de certains aux thèses complotistes (cf Laurent Mucchielli), on peut comprendre leur volonté de discréditer par avance les "zététiciens". Quand ta discipline scientifique est remplie ras de la gueule par des gens dont les travaux n'ont pour objet que de faire avancer leur agenda politique sans jamais tenir compte de la réalité, tu peux voir avec inquiétude un mouvement appelant à se méfier des biais cognitifs et érigeant pour le coup en principe suprême la méthode scientifique.

Ça ne vient pas (que) d'allumés de twitter et de sociologues pour une fois.
Ça fait deux ou trois ans (ça a commencé avec les débats sur le glyphosate je pense) qu'un certain nombre d'universitaires et journalistes scientifiques tapent régulièrement sur les stars de la zététique de youtube, les accusant de tous les maux, et principalement d'être trop catégoriques dans leurs affirmations de "ce que dit la science" et d'être sous influence libertarienne (avec de quasi théories du complot sur l'achat des influenceurs zététiciens par des groupes défendant des intérêts industriels, ou le lobby nucléaire, etc).
Il y a notamment eu cet article incendiaire contre le monde de la zététique du physicien Bruno Andreotti dans une revue d'épistémologie, et un livre du journaliste scientifique du Monde Bruno Foccart, Les Gardiens de la Raison, s'en prenant au même groupe d'influenceurs.
M'est avis que plus encore qu'une histoire de personnes à arrières pensées politiques (si elles ne manquent pas aussi, leur non adhésion aux wokeries étant un des angles d'attaque contre les zététiciens), c'est surtout une triste histoire de jalousie de certains des anciens seuls détenteurs de la parole scientifique pour les vulgarisateurs des réseaux à qui les premiers ne pardonnent leur bien plus grande audience "sans même avoir nos diplômes" et leurs occasionnels raccourcis.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

C'est pourtant un des fondements idéologiques principaux du colonialisme du 19e siècle, l'idée d'apporter à des contrées sous-développées les Lumières, la science et la modernité, bref, l'évidente supériorité de la civilisation occidentale (ça, et la propension naturelle des monothéismes au prosélytisme). Avec comme incarnations le concept de bon sauvage, la représentation des "indigènes" aux expositions universelles, etc. Toutes choses dont nous percevons encore les échos deux siècles plus tard (sur plusieurs plans).

Tu évoques sans doute les thèses racistes qui reposaient sur des élaborations pseudo-scientifiques visant à établir l'existence de races humaines dans la perspective d'une hiérarchie. Par exemple, la craniométrie qui postulait que la mesure et la comparaison des crânes des différents groupes humains pouvaient mener à la classification objective des « races » en se basant sur la taille du cerveau sensé être proportionnelle à l'intelligence.

Pourtant l’étude scientifique de la génétique des populations a prouvé que l'espèce humaine constituait une race unique et que le concept de race biologique n'existait pas. De même, le développement de l'imagerie médicale en autorisant les premières études sérieuses sur les structures du cerveau, a permis de rejeter le postulat erroné de la craniométrie.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La capacité d'une partie de la gauche à se jeter en meute sur une personnalité progressiste car elle ne l'est pas assez, alors que pendant ce temps on a Bolloré et Zemmour qui peuvent faire les Satanas et Diabolo de l'extrême-droite sans susciter l'indignation permanente que leurs exactions mériteraient, me fatigue au plus au plus haut point.

Il y a dans une journée une quantité de temps et d'énergie limité. Tout ce qu'on dépense en débat twitter n'est pas dépensé en combat dans le monde réel. Et au final, le travail investi bat toujours la justesse des opinions ou la brillance des idées.

Donc si je te suis bien, tu viens de par ce post de dépenser une partie de ta quantité limitée de temps et d'énergie à critiquer une partie de la gauche au lieu de t'en prendre à Bolloré et Zemmour ?

Citation :

Publié par Borh

Est-ce que tu as des exemples concrets pour illustrer chacun de ces points, en particulier vis à vis d'Acermendax qui est plus particulièrement visé par la campagne anti-zététique ?

Il a par exemple offert une tribune à Peggy Sastre, qui est une personnalité pour le moins ... controversée, pour rester poli, entre autres sur le plan scientifique (à noter tout de même qu'il a effectué une auto-critique a posteriori, même si elle n'aborde pas vraiment l'aspect conséquentialiste d'une telle émission), et a plusieurs fois invité ou été invité chez des personnalités d'extrême-droite, sans se poser préalablement la question des conséquences et de la portée que cela peut avoir. Il lui a aussi été reproché de reprendre la rhétorique de l'extrême-droite ("woke", "SJW", et les discours associés), et de se défendre assez mal(honnêtement) quand on le critique là-dessus. Il a également sauté à pieds joints dans la récente polémique des yeux laser, faisant preuve d'un comportement fort peu compatible avec la démarche qu'il promeut (mais bon, peut-être qu'il pondra encore une auto-critique a posteriori ?). Une liste non exhaustive (et par avance : je liste juste quelques critiques, chacun se fera son opinion sur leur légitimité ou non).

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il a par exemple offert une tribune à Peggy Sastre, qui est une personnalité pour le moins ... controversée, pour rester poli, entre autres sur le plan scientifique (à noter tout de même qu'il a effectué une auto-critique a posteriori, même si elle n'aborde pas vraiment l'aspect conséquentialiste d'une telle émission), et a plusieurs fois invité ou été invité chez des personnalités d'extrême-droite, sans se poser préalablement la question des conséquences et de la portée que cela peut avoir. Il lui a aussi été reproché de reprendre la rhétorique de l'extrême-droite ("woke", "SJW", et les discours associés), et de se défendre assez mal(honnêtement) quand on le critique là-dessus. Il a également sauté à pieds joints dans la récente polémique des yeux laser, faisant preuve d'un comportement fort peu compatible avec la démarche qu'il promeut (mais bon, peut-être qu'il pondra encore une auto-critique a posteriori ?). Une liste non exhaustive (et par avance : je liste juste quelques critiques, chacun se fera son opinion sur leur légitimité ou non).

Ca a quoi à voir avec tes points ?
En gros on lui fait le procès du fascisme par association, il s'est un jour trouvé dans la même pièce qu'un fasciste y a 5 ans, donc il est facho. Mais les points que tu soulevais relevaient d'autre chose, celui des mauvais arguments, du refus de débattre sur le fond, de reconnaître ses torts. En plus cette histoire avec Peggy Sastre illustre au contraire le fait qu'il sait reconnaître ses torts.
Est-ce qu'employer les termes SJW et woke, c'est une preuve de fascisme ? Dans ce cas, faut croire que tout le monde est fasciste sauf les SJW/woke (mais ils le pensent sincèrement je pense)
D'autant que le terme woke est revendiqué par les woke même. Donc en fait même eux sont fascistes
Woke — Wikipédia (wikipedia.org)

La polémique des yeux laser, qu'est-ce que ça prouve ? Qu'il est trop susceptible ? Sûrement, mais quel rapport ?

Pendant ce temps, y a une grande partie de la gauche radicale qui manifeste tous les samedi en ce moment (pas en 2016). avec l'extreme droite antisémite mais là y a pas de porosité avec l'extrême droite. C'est vraiment la paille et la poutre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

La polémique des yeux laser, qu'est-ce que ça prouve ?

Si quelqu'un peut m'expliquer, ça fait plusieurs fois que je vois ce truc évoqué, j'ai rien compris.

[Yesmann]

Je trouve ça pour le moins assez flippant qu'un journal de cette importance se fende d'une tribune "contre" ceux qui se font appeler zététiciens (il me semble plus juste de dire qu'ils promeuvent la zététique), même si ce n'est qu'un gros coup de marteau sur un clou qu'une certaine partie de la gauche a commencé à enfoncer il y a un bout de temps.

Je regarde souvent la TeB. Thomas Durand n'est peut être pas la personnalité la plus lisse et sympathique qui soit (mais il ne prétend pas le contraire), et il lui est arrivé de se fourvoyer (comme avec Peggy Sastre, chose pour laquelle il s'est excusé), mais je trouve assez malhonnête de lui faire pour procès de donner un boulevard à l'ED ou de mal considérer les sciences sociales (quand il n'est pas carrément affirmé qu'il est un facho).
Il y a des critiques à faire sur le travail de la TeB, qui comporte forcément des imperfections, mais on peut leur reconnaître le mérite de donner la parole à des experts venant de larges domaines des sciences (dont un certain nombre d'experts en SHS, je suggère à ceux qui pensent le contraire de jeter un oeil à leurs nombreux lives parlant de psychologie, sociologie ou d'anthropologie).
Je trouve également particulièrement surprenant toutes ces accusations comme quoi T. Durand serait un facho en puissance : on ne compte plus ses vidéos et articles de débunkage des propos d'un certain nombre d'idoles de l'ED, et même s'il ne se fait lui même pas vraiment le relai des idées de l'extrême gauche je ne vois pas vraiment ce qui peut motiver ses accusateurs à le considérer comme un vilain droitard. Peut être un raisonnement du type "tu ne nous soutiens pas explicitement, alors tu dois être contre nous", oubliant au passage qu'esprit critique et militantisme font rarement bon ménage.

Pour finir, je trouve assez consternant qu'en ces temps où l'obscurantisme a pignon sur rue un peu partout, Libération se lance dans ce genre d'articles incendiaires pour essayer de déboulonner l'une des chaînes françaises les plus impliquées dans la lutte contre la désinformation de tout type.

[Gratiano]

@Borh : Cela me brûlait les doigts de répondre mais tu l'as fait avant moi, merci car tu ne fais que confirmer ce que je pense.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il lui a aussi été reproché de reprendre la rhétorique de l'extrême-droite ("woke", "SJW", et les discours associés), et de se défendre assez mal(honnêtement) quand on le critique là-dessus.

Je ne vais pas reprendre la totalité de ce que l'on lui reproche juste ça car c'est assez révélateur de la manière de faire.

Morceau choisie du discours que tu link :

Citation :

Tout en m’efforçant de ne pas juger les gens je veux mettre l’accent sur un problème qui n’est spécifique à aucune idéologie, mais qui est d’autant plus triste quand il affecte des idéaux qui pourraient faire l’unanimité. Je présente ici un point de vue critique sur le discours et l’attitude de gens dont je pense qu’ils ont raison sur le fond mais qui pour autant n’ont pas tous les droits.

Je ne suis pas un SJW anti-SJW…

.....

Le terme n’a pas toujours eu une connotation péjorative, et comme le terme troll, il faut bien faire attention à ne pas en abuser sous peine de le vider de son sens. Avant d’aller plus loin disons-le, le Social Justice Warrior est un poncif dans la fachosphère et les réactionnaires collent volontiers cette étiquette sur les activistes dans le but de dénigrer leur parole. Certains lecteurs seront tentés de nous accuser d’appartenir à ce courant de pensée et de nous coller une étiquette à leur tour afin de faire l’économie d’une remise en question.

Sauf que tu fais exactement ce qu'il décrit. Et je trouve que tu tombes très facilement dans le classique "je range cela dans le classement extrême-droite"

Et concernant la défense, il faut juste rappeler qu'elle a lieu cinq ans plus tard et il est toujours difficile de se défendre contre ce genre d'accusations. On retombe sur les joyeux travers habituels mais ce n'est pas le sujet ici.

Je trouve que tu fais vite le procès de Thomas Durand (et non pas de la zététique). Bon en même temps, c'est un focus assez méchant contre lui et franchement pas justifié.

@Yesmann au-dessus: Je suis assez d'accord ce que tu écris. Et puis je dirais que Thomas est comme tout le monde, il perd aussi patience. Il est humain.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Borh

Ca a quoi à voir avec tes points ?

Littéralement le 5ème. Je n'ai malheureusement ni le temps ni l'envie de fournir des exemples documentés pour chacun des points que j'ai abordés (c'est pour cela que j'ai indiqué que c'était une liste non exhaustive), je ne tiens pas de dossier sur Acermendax avec toutes les captures d'écran des dramas où il s'est ridiculisé/contredit/révélé sur Twitter.

Citation :

Mais les points que tu soulevais relevaient d'autre chose, celui des mauvais arguments, du refus de débattre sur le fond, de reconnaître ses torts. En plus cette histoire avec Peggy Sastre illustre au contraire le fait qu'il sait reconnaître ses torts.

Comme je l'ai précisé, il sait reconnaître une partie de ses torts (et c'est tout à son honneur, même s'il pourrait lui être reproché qu'il aurait été en mesure de ne pas avoir à les reconnaître, ou d'en avoir moins à reconnaître, s'il avait appliqué la démarche zététique ...), mais pas tous (et j'ai cité notamment lequel).

Citation :

Est-ce qu'employer les termes SJW et woke, c'est une preuve de fascisme ? Dans ce cas, faut croire que tout le monde est fasciste sauf les SJW/woke (mais ils le pensent sincèrement je pense)

Ce (l'emploi des termes et de la rhétorique liée, j'ai fait l'effort de préciser pourtant) n'est pas une preuve de fascisme, c'est une preuve qu'on reprend, consciemment ou inconsciemment, une rhétorique fasciste. Et certes le faire inconsciemment n'est évidemment pas digne d'autant/des mêmes reproches que de le faire consciemment, très loin de là, mais c'est néanmoins une attitude critiquable, notamment (surtout) parce que cela va à l'encontre de la démarche zététique (pas de reprendre une rhétorique fasciste, il a bien le droit d'avoir les opinions qu'il veut, mais d'ignorer ou de ne pas faire attention à la portée et aux conséquences de ses discours).

Citation :

La polémique des yeux laser, qu'est-ce que ça prouve ? Qu'il est trop susceptible ? Sûrement, mais quel rapport ?

Qu'il n'applique pas la démarche zététique dont il se revendique ? Que la susceptibilité et la réaction à chaud/au quart de tour n'est pas vraiment compatible avec la rationalité détachée qu'il professe ?

Citation :

Pendant ce temps, y a une grande partie de la gauche radicale qui manifeste tous les samedi en ce moment (pas en 2016). avec l'extreme droite antisémite mais là y a pas de porosité avec l'extrême droite. C'est vraiment la paille et la poutre.

C'est un exemple assez pur de whataboutism : on peut adresser des critiques à certaines zététiciens et critiquer la partie de la gauche qui se compromet avec les fascistes, ce n'est pas incompatible.

Citation :

En gros on lui fait le procès du fascisme par association, il s'est un jour trouvé dans la même pièce qu'un fasciste y a 5 ans, donc il est facho.

Je te réponds à toi ainsi qu'à @Yesmann et @Gratiano : je suis navré de m'être visiblement mal exprimé (et j'aurais du faire plus attention vu que l'Agora est particulièrement sensible sur ce sujet ) vu qu'il y a manifestement mésentente : il n'est pas reproché à Acermendax d'être un "facho" ou qu'il serait idéologiquement d'extrême-droite. Ce qui lui est reproché c'est d'offrir des plate-formes et l'accès à ses plus de 200 000 abonnés à l'extrême-droite, et en ignorant par naïveté (puisque ses intentions sont bienveillantes à la base : "convaincre" les fascistes via l'argumentation, la raison, et la démarche zététique) que l'extrême-droite se renforce dès lors qu'on lui offre de la visibilité et la parole, y compris quand cette visibilité aurait pour forme des débats que l'extrême-droite "perdrait" sur le plan de la raison (car l'extrême-droite sait donner l'impression de gagner dans ces contextes spécifiques de débat, sans compter le biais de simple exposition). C'est cette naïveté/ignorance sur les conséquences de ses actes, naïveté qui n'aurait pas lieu d'exister s'il appliquait la démarche zététique, qui lui est reprochée.

Citation :

Publié par Aloïsius

Si quelqu'un peut m'expliquer, ça fait plusieurs fois que je vois ce truc évoqué, j'ai rien compris.

C'est une micro-polémique sur Twitter.

Pour tenter de résumer grossièrement : une partie de l'extrême-gaucho-sphère de Twitter avait lancé une série de hashtags gauchistes (comme "#LesPatronsSontDesParasites" ou "#LesPropriosSontDesParasites") qui ont eu un peu de succès, puis créé des mèmes associés. Un des twittos a proposé d'ajouter à ces mèmes des "yeux lasers" (un vieux mème), la blague a pris, et des twittos se sont amusés à modifier leur avatar pour y ajouter des "yeux laser". Et là, des zététiciens ont interprété un peu de nulle part (enfin pas exactement : l'extrême-gaucho-sphère de Twitter est souvent critique de certains zététiciens, mais ici ça n'avait rien à voir) que ces "yeux laser" était une forme de harcèlement/moquerie à leur encontre. L'un d'entre eux (MrSam) s'est fendu d'une vidéo pour s'en plaindre, en faisant même des parallèles avec l'étoile jaune des juifs. Et un certain nombre de zététiciens se sont empressés de lui apporter leur soutien et de faire bloc contre cette "nouvelle forme de harcèlement", dont Acermendax. Ça a pris des proportions absurdes, et n'a pas aidé à améliorer l'image des zététiciens en question, qui se sont donc indignés et ont insulté des gens sur la base d'une campagne de harcèlement purement imaginaire (et ils auraient pu s'en rendre compte s'ils avaient pris la peine d'un peu discuter avec d'autres gens que ceux de leurs bulles de filtre, en bons zététiciens donc).

[Awek]

Edit

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est une micro-polémique sur Twitter.

Pour tenter de résumer grossièrement : une partie de l'extrême-gaucho-sphère de Twitter avait lancé une série de hashtags gauchistes (comme "#LesPatronsSontDesParasites" ou "#LesPropriosSontDesParasites") qui ont eu un peu de succès, puis créé des mèmes associés. Un des twittos a proposé d'ajouter à ces mèmes des "yeux lasers" (un vieux mème), la blague a pris, et des twittos se sont amusés à modifier leur avatar pour y ajouter des "yeux laser". Et là, des zététiciens ont interprété un peu de nulle part (enfin pas exactement : l'extrême-gaucho-sphère de Twitter est souvent critique de certains zététiciens, mais ici ça n'avait rien à voir) que ces "yeux laser" était une forme de harcèlement/moquerie à leur encontre. L'un d'entre eux (MrSam) s'est fendu d'une vidéo pour s'en plaindre, en faisant même des parallèles avec l'étoile jaune des juifs. Et un certain nombre de zététiciens se sont empressés de lui apporter leur soutien et de faire bloc contre cette "nouvelle forme de harcèlement", dont Acermendax. Ça a pris des proportions absurdes, et n'a pas aidé à améliorer l'image des zététiciens en question, qui se sont donc indigné et ont insulté des gens sur la base d'une campagne de harcèlement purement imaginaire (et ils auraient pu s'en rendre compte s'ils avaient pris la peine d'un peu discuter avec d'autres gens que ceux de leurs bulles de filtre, en bons zététiciens donc).

Twitter rend con. Sans exception.

[Gratiano]

@Crevard_Ingenieux : Est-ce de la naïveté ou une volonté affichée de ne pas entrer dans ce débat là ?
De ce que j'ai pu lire, je pencherais pour le second. On le ramène sans arrêt à ce débat mais il ne veut pas y participer, son intérêt est autre.

Il le dit clairement dans le passage que je quote.

Et je pense que c'est ça qui passe mal. Il n'y a de chambre d'écho pour l'extrême droite que si tu veux en voir une. Ce n'est pas son propos. Ce n'est même pas son sujet et quand justement ça dérape, il s'en excuse et essaie de faire un examen de ce qui s'est mal passé ce qui est à mon sens honnête. Peu de gens sur Youtube le font vraiment.

C'est pour cela que l'attaque venant d'un média comme Libération est à mon sens mal venu et très hypocrite de leur part.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est que je n'ai pas vu Jordan Peterson lancer des fatwas contre les rationalistes. Je ne fréquente pas assez twitter pour savoir pourquoi la mouvance psycho-socio-woko a décidé de se farcir une poignée de youtoubeurs qui, à ma connaissance, s'attaquaient aux platistes, aux antivax, aux charlatans et autres marchands de pyramides extra-terrestres.

La citation que j'ai mise en gras dans l'article est une première hypothèse : il s'agirait d'une forme d'impérialisme, l'exigence d'une soumission aux dogmes de la sociologie "sport de combat", en mode "si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous". A plus forte raison si ces derniers sont "blancs et mâles", ce qui rajoute à leurs crimes.

L'autre hypothèse, serait plus de l'ordre de l'attaque préventive. Quand on voit le sérieux de certains sociologue voire le rejet de la méthode scientifique ou même le ralliement de certains aux thèses complotistes (cf Laurent Mucchielli), on peut comprendre leur volonté de discréditer par avance les "zététiciens". Quand ta discipline scientifique est remplie ras de la gueule par des gens dont les travaux n'ont pour objet que de faire avancer leur agenda politique sans jamais tenir compte de la réalité, tu peux voir avec inquiétude un mouvement appelant à se méfier des biais cognitifs et érigeant pour le coup en principe suprême la méthode scientifique.

Tiens j'allais me fendre d'un message sur le sujet mais en fait tu as plus moins écrit ce que j'avais à dire sur la question... En lisant cet article j'ai eu moi aussi l'impression d'un tir de semonce à l'égard de la zététique. Notamment avec cette partie l'accusant de remettre en question les sciences sociales. Inutile de dire que j'ai trouvé cette tribune profondément malhonnête et assez hypocrite.

J'ajouterais qu'à mon avis, la zététique entre en collision directe avec cette tendance antirationalisme voire obscurantiste que l'on peut observer chez une certaine gauche. Par exemple quand Rousseau déclare qu'elle préfère les sorcières aux constructeurs d'EPR, je pense qu'on est en plein dedans.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Twitter rend con. Sans exception.

Amen. TikTok et Instagram aussi, mais différemment. Et Facebook tout autant, mais encore différemment.
(et j'avoue être épaté de découvrir qu'il puisse y avoir des différents entre zététiciens et extrême-gauche, le trip hussards noirs de la république bouffeurs de curés leur aurait plu, en d'autres temps)

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Amen. TikTok et Instagram aussi, mais différemment. Et Facebook tout autant, mais encore différemment.
(et j'avoue être épaté de découvrir qu'il puisse y avoir des différents entre zététiciens et extrême-gauche, le trip hussards noirs de la république bouffeurs de curés leur aurait plu, en d'autres temps)

Les 2 que tu cites ( Tik Tok et Instagram ) peuvent rendre con mais je ne suis pas totalement d'accord. Les fonctionnalités ne permettent pas les mêmes choses.

Le second, ce sont surtout les effets délétères de l'affichage qui mènent à des problèmes. Regarde comment je suis canon. Regarde, je passe ma vie à voyager. Regarde, j'ai une vie trop cool. Alors que la personne capture uniquement un instant ( parfois sur une durée minime ) et le restitue sur plusieurs jours/semaine/mois. Un voyage d'un weekend, tu peux le restituer sur 1 mois très simplement. Au final, les gens vont être amené à croire que leur vie est misérable, qu'ils sont moches, pas assez musclés, pas assez beaux, pas assez mince. Je vois pas trop où ça rend con, c'est surtout ultra malsain pour les jeunes qui ne font pas la différence entre ce qu'ils voient et ce qui se passe réellement derrière.

Le premier, c'est la prime au n'importe quoi et à celui qui va le plus loin dans son délire. On dirait un zoo permanent plus qu'un réseau social. Est ce que ça rend con ? Oui et non. On est quand même plus dans la bêtise que de la connerie.

Twitter, c'est sans commune mesure parce que tu peux te créer une bulle sociale et l'effet de meute amène à des drames. Les politiques ou polémistes sur Twitter, ça devrait être ban à vue, ça n'apporte absolument rien.