[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Ron J. Fruit chiant thé
Concernant les éoliennes, j'ai apprécié les explications de ce docu :



Même l'intervention de Proglio est éclairante, c'est dire !
Le docu avait déjà été link par Silgar.

Je ne sais plus si je me redis mais en gros, je trouvais les explications scientifiques au mieux mal foutues* et du coup je ne faisais pas vraiment confiance à la partie politico économique.


* explications disséminées agrémentant une narration ( et non une démonstration sur laquelle s'appuyer ), approximations à la limite (?) de l'erreur voir arrêt de la réflexion dès que l'objectif parait atteint.
Citation :
Publié par Kikako
Le docu avait déjà été link par Silgar.

Je ne sais plus si je me redis mais en gros, je trouvais les explications scientifiques au mieux mal foutues* et du coup je ne faisais pas vraiment confiance à la partie politico économique.


* explications disséminées agrémentant une narration ( et non une démonstration sur laquelle s'appuyer ), approximations à la limite (?) de l'erreur voir arrêt de la réflexion dès que l'objectif parait atteint.
Cela démontre encore une fois que Silgar est un posteur de qualité.

Les explications scientifiques comme celles de Jancovici me semblent limpides.
Concernant l'intervention de Proglio, c'est plutôt l'angle géopolitique qui est intéressant : il met bien en lumière comment l'intérêt allemand dirige l'UE.

Je n'ai pas vraiment prêté attention à la narration, plutôt au contenu des intervenants. Maintenant que tu le dis oui effectivement, c'était plutôt "suffisant".
Citation :
Publié par Kikako
Le docu avait déjà été link par Silgar.
Je ne sais plus si je me redis mais en gros, je trouvais les explications scientifiques au mieux mal foutues* et du coup je ne faisais pas vraiment confiance à la partie politico économique.
* explications disséminées agrémentant une narration ( et non une démonstration sur laquelle s'appuyer ), approximations à la limite (?) de l'erreur voir arrêt de la réflexion dès que l'objectif parait atteint.
Pas besoin d'enculer les mouches, les messages principaux sont donnés au début du documentaire. Les ENR ça consiste à payer très cher pour essayer de faire baisser les émissions de CO2 pour la production d'électricité, en espérant que ça fonctionne. Sauf qu'en France on ne fera rien baisser car la production est déjà décarbonnée, par contre on va bien payer très cher. Les autres effets délétères des ENR en France, qui sont expliqués dans ce documentaire, c'est à la marge du problème.

Ensuite le documentaire passe pas mal de temps à essayer d'expliquer pourquoi on arrive en France à vouloir appliquer une équation aussi absurde. Forcément là c'est beaucoup plus suggestif, mais il y a quand même un problème quelque part, indéniablement.

Dernière modification par Soumettateur ; 05/08/2021 à 11h29.
Citation :
Publié par Soumettateur
Pas besoin d'enculer les mouches, les messages principaux sont donnés au début du documentaire. Les ENR ça consiste à payer très cher pour essayer de faire baisser les émissions de CO2 pour la production d'électricité, en espérant que ça fonctionne. Sauf qu'en France on ne fera rien baisser car la production est déjà décarbonnée, par contre on va bien payer très cher. Les autres effets délétères des ENR en France, qui sont expliqués dans ce documentaire, c'est à la marge du problème.

Ensuite le documentaire passe pas mal de temps à essayer d'expliquer pourquoi on arrive en France à vouloir appliquer une équation aussi absurde. Forcément là c'est beaucoup plus suggestif, mais il y a quand même un problème quelque part, indéniablement.
Je suis d'accord avec toi, mais je me garderai bien d'utiliser ce documentaire comme preuve, les points soulevées ne paraissant pas avoir été approfondis suffisamment (biais de confirmation ?).
https://www.theguardian.com/business...operator-warns

Le gestionnaire de réseau outre manche, National grid (l'équivalent de RTE en France) anticipe risque de coupure l'hiver prochain.
Demande qui repars à la hausse, offre à la baisse avec la diminution des capacités pilotables (accélération de la sortie du charbon + fermeture centrales nucléaires relève pas encore assurée).



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Il n'y a pas que nos voisins Belges et Allemand qui savent faire : moins de nucléaire, + de capacité fossiles.

En face de la fermeture de fessenheim on a une nouvelle centrale au gaz qui sors de terre. Il y a aussi du prolongement de la centrale de Cordemais (Charbon).
Avec la maire de la ville qui se félicite sur cette usine au gaz « sans nuisance, sans pollution ». 1 million de tonnes de CO2 / an.

https://www.lesechos.fr/pme-regions/...-terre-1338060

Dernière modification par -Black-Shadow- ; 17/08/2021 à 10h45.
Tu peux remercier les écologistes français ( et européens ). Du coup, à force de répéter, le nucléaire est le mal et pollue, les gens finissent par y croire. Les politiques préfèrent donc construire un truc qui émet 1 000 000 de tonnes de CO2 mais qui fait écologique plutôt que d'investir dans un projet qui émet 0 mais ne fait pas recette politiquement.

L'avenir énergétique de la France, c'est l'hydrogène fait à partir du gaz naturel. C'est annoncé depuis un moment. La logique voudrait que l'on lance des projets de prospection de gaz naturel dans le canal du Mozambique en partenariat avec Madagascar, les Comores et les pays de la zone ( Mozambique, Tanzanie, Seychelles etc ) . Problème, ça ne fait pas très écolo contrairement à la création d'un parc naturel dans cette zone. Pas grave si on chie ouvertement à la gueule de nos voisins, c'est écologique. Du coup, on va importer du gaz en provenance du Qatar au lieu de faire profiter le département le plus pauvre de France des retombées économiques mais ça permet à nos politiques de se sentir écologistes. #MakeOurPlanetGreatAgain, ça claque.

Ça fait bien longtemps que la politique énergétique de la France n'est plus que communication pour se donner des airs écolos.
J'étais passé à côté de la fermeture du projet français Astrid en 2019, réacteur de 4ème génération (RNR) avec de belles avancées (ingère tout isotope de l'uranium, recycle l'uranium appauvri et le plutonium). Et en "même temps"... Je ne comprends décidément pas ce président.

Quant à l'hydrogène "bleu", c'est effectivement une belle entourloupe de verdissage portée par les fournisseurs de méthane et particulièrement émettrice de gaz à effet de serre.

Dernière modification par rackam77 ; 18/08/2021 à 03h05.
Message supprimé par son auteur.
C'est bien expliqué dans l'article juste au dessus de ce que tu cites

Citation :
Si l’hydrogène n’émet pas de CO2 lorsqu’il est utilisé, le processus qui permet de le fabriquer peut, cependant, avoir une empreinte carbone élevée. « Le vaporeformage du gaz naturel est le procédé le plus courant : le gaz naturel est exposé à de la vapeur d’eau très chaude, et libère ainsi le dihydrogène qu’il contient. Mais la production de dihydrogène par reformage a l’inconvénient de rejeter du dioxyde de carbone (CO2). »,

Dans les 2 cas on part de H2O, sauf que dans le cas propre on utile de l'énergie propre type solaire, nucléaire pour que H20 devienne 0² + 2H. Donc comme c'est dit là y a ni rejet de CO2 lors de la production de l'hydrogène ni dans son usage.

Et dans l'autre cas on utile du méthane pour arriver au même résultat. Sauf que non seulement on rejette du CO2 mais aussi du méthane.
Induit par la façon dont on fabrique l'hydrogène, mais aussi induit par le processus de captage de CO2.

Il explique bien la différence entre hydrogène gris et bleu. Et la seule différence c'est le captage du CO2 mais ça ne rend en rien plus propre cette technique. Comme c'est dit dans l'article


Citation :
Résultat, même sur le scénario de base étudié par les chercheurs (un taux d’émission de méthane de 3,5 % et un réchauffement induit par ce méthane qui s’étendrait sur 20 ans), le bilan carbone de l’hydrogène bleu est loin d’être enthousiasmant : les émissions carbone (en équivalent CO2) de l’hydrogène bleu « ne sont inférieures que de 9 à 12 % à celles de l’hydrogène gris ». Les auteurs indiquent également avoir découvert avec stupeur que la quantité de gaz à effet de serre générés par la production d’hydrogène bleu était 20 % plus élevée que celle générée en brûlant du gaz naturel ou du charbon pour le chauffage. Comparée à celle générée en brûlant du diesel dans le même but, elle est même 60 % plus élevée.

Donc c'est une fausse bonne idée. L'usage de l'hydrogène n'a de sens que si on le produit de manière "verte" et c'est tout à fait possible de le faire. Là le choix d'utiliser du méthane dans le processus c'est purement économique et le lobby gazier a du jouer à fond pour vendre son truc....

Y a plus donc qu'à espérer que la plupart des pays aient le bon sens d'interdire cette technique ou au moins de couper les financements publics voire de taxer. Parce que sinon ça n'aide en rien sur le climat. Alors que l'hydrogène a un réel intérêt. Genre des navires de transport à l'hydrogène, des avions peut être, les camions etc... car c'est une bonne alternative au pétrole, et je pense plus réaliste que l'électrique. Parce que les camions tout électrique, les porte container tout électrique, j'ai des doutes en terme de performance. Alors que l'hydrogène si on améliore les rendement de production et que c'est fait en utilisant le solaire etc... pour le produire, là ça devient vraiment intéressant et sérieux.
Citation :
Publié par Colsk
Sinon une avancée dans le développement de la fusion nucléaire qui semble prometteuse :

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...2_1650684.html

Cela serait une bonne nouvelle pour un avenir proche si cela avançait de manière significative.
Lointain malheureusement.
On peut imaginer que les expériences à fusion inertielle double les expériences de fusion à confinement magnétique dans la course à l'ignition.
Mais il restera la tréééés longue étape d'industrialisation du processus (il faut compter 10 billes par secondes il me semble pour avoir une véritable centrale de production d'énergie il me semble).
Pour que ça change la donne pour le climat, en gros faudrait que demain matin ça y est le concept soit au point. Et que d'ici 2030 y ait déjà à travers le monde des centaines de réacteur construit.
Or ce qu'on entend souvent c'est peut être pour 2050 (et encore c'est la version optimiste) que la technologie sera au point. Tu ajoutes donc au moins 10 ans de plus pour avoir les centrales qui sortent de terre. Ca nous amène à du 2060/2070, autant dire que c'est bien trop tard.

La Fusion c'est l'énergie de la second moitié de ce siècle ou alors du suivant. Mais ça ne sera pas l'énergie qui va éviter le changement climatique puisqu ça va arriver trop tard.
A moins comme on l'a vu parfois une accélération des découvertes dans le domaine. Mais ça implique ensuite des moyens énormes pour déployer cette technologie. Et puis suffit de voir le temps que prend le moindre projet de construction d'un "simple" aéroport ou d'une centrale nucléaire, ça se fait pas en 15 jours.
Je ne sais pas si vous avez vu ça :


Si ce truc est mis en place, c'est la fin rapide des centrales à papa du style EPR. On ne fermera pas celles qui existent, mais on en construira plus de nouvelles. Après, leur solution n'est pas parfaite, en particulier ils veulent utiliser un carburant qui fera froncer les sourcils...
Il me semble que la Chine a lancé plusieurs projet de réacteur à Thorium en vue d'une exploitation à grande échelle. Je me demande où ça en est de ces expérimentation, mais ça pourrait être une très bonne solution si ça marche. Car on l'aurait tout de suite, et donc peut déployer justement à horizon 10/20 ans beaucoup de réacteur dès qu'on a le concept.

Après c'est le truc qui revient souvent sur le devant de la scène mais jusqu'à présent j'ai jamais entendu parler de développement à grand échelle, est ce que ça serait en train de changer ?
En tout cas pour un pays comme l'Inde c'est clair que ça serait un game changer, vu d'où part l'Inde sur justement la question énergique et rejet en CO2, ça serait un gain considérable.
Ici, le thorium ne représente que 50% de l'énergie. L'idée c'est surtout d'économiser sur la fabrication du réacteur, et en particulier les taux d'intérêt. Quand tu empruntes 5 milliards pour construire un truc et que tu attends 15 ans avant de commencer à toucher de l'argent, ça coûte bien plus cher que si tes réacteurs sont fabriqués à la chaîne, en moins d'un an.

Bref, l'idée c'est une fabrication modulaire en chantier naval, avec des réacteurs à sel fondu qui facilitent la maintenance par le transvasement simplifié du combustible d'un module usagé à l'autre. Du coup, tous les réacteurs sont fabriqués aux même endroit, de manière identique, puis expédiés là où ils sont requis. Ils sont ensuite à moitié immergé et repose sur le fond de la mer.

Alors dans un pays conquis par les antivax, les antinucléaires et les homéopathes comme la France, c'est mort. Mais en Inde où les gens tombent comme des mouches à cause du charbon...
Citation :
Publié par Aloïsius
Alors dans un pays conquis par les antivax, les antinucléaires et les homéopathes comme la France, c'est mort. Mais en Inde où les gens tombent comme des mouches à cause du charbon...
Ce qui est train d'évoluer dans le bon sens, imo.

Citation :
Selon ce sondage, les Français soutiennent aujourd’hui la production d’énergie par les centrales nucléaires à 59%, et seulement 41% s’affirment contre. En 2017, 53% des sondés se disaient opposé au nucléaire.
https://lenergeek.com/2021/03/16/fra...%20climatiques.


Bon on sait qui freine, hein.

Citation :
Sur l’échiquier politique, les sympathisants de gauche se situent dans la moyenne, avec 60% des électeurs PS et 58% des électeurs La France Insoumise favorables au nucléaire. A droite, c’est un plébiscite : les électeurs LR soutiennent le nucléaire à 84%, LREM à 69% et RN à 65%. Les électeurs écologistes, assez logiquement, ne sont que 34% à soutenir l’atome.
Toujours les mêmes



Si la question de l'énergie est votre priorité numéro 1 pour l'avenir, vous savez pour qui voter camarades !

Je te vois déjà mon cher Alo, glisser ton petit bulletin Xavier Bertrand dans l'étroite fente. Tremblant tu serais, hésitant à lâcher, avant de laisser filer et de repartir, honteux mais soulagé.
Le 'assez logiquement' me choque, genre, vraiment, dans ce que tu cites Ron.
Après avoir entendu des années les écologistes nous bassiner des années avec les risques inconsidérés que nous prenions à avoir des centrales nucléaires prêtes à exploser à tout instant près de chez nous, c'est au final compréhensible que ce soit en partie ancré dans l'esprit des gens.

Le mal a été fait, mais il semblerait que les gens en reviennent de cette idée. Surtout quand on voit ce que prônent les écologistes à la place.

Pour le Thorium, de ce que je comprends, il n'est dangereux qu'à la manipulation non ? (et encore)
J'avais fait un post ici, y a 5-6 ans, sur la possibilité des réacteurs aux thorium : ils ont de nombreux avantages, en particulier une faible radioactivité native, des produits de fissions peu volatiles en cas d'accidents (bye-bye l'iode) et l'impossibilité de faire du plutonium pour des visées militaires. C'est d'ailleurs ce dernier point qui a fait que l'uranium a été choisi dans les années 50-60 pour la filière civile (car on pouvait donc avoir une production de plutonium à moindres frais). Reste que la filière industrielle a 50 ans de retard pour avoir des réacteurs à thorium sûrs et productifs. On y viendra, du simple fait que le thorium est énormément plus commun que l'uranium (il est présent naturellement dans le sable de mer par exemple).
On peut y venir par étape, comme dans le réacteur cité plus haut, qui utilise de l'uranium avec en plus du thorium, les deux étant sous forme liquide dans les sels de sodium.
Je fais suivre un « blog post » de Thierry Breton.

Je n’ai pas trouvé une version en allemand désolé.

Citation :
Speaking of hydrogen and the green transition, let's not be naive: without nuclear power, as a transitional energy, there is no Green Deal. By respecting all the safety standards, we can use existing nuclear reactors that are scheduled to end their operation or that we wish to shut down.

The idea would be to disconnect the reactors from the grid and use the energy they produce exclusively to run electrolysers and thus produce clean hydrogen, until the plant is shut down permanently. This would allow the emergence of a new sector while waiting for sufficient renewable energy to be deployed.
Citation :
Publié par DK
Je fais suivre un « blog post » de Thierry Breton.

Je n’ai pas trouvé une version en allemand désolé.
C'est quoi ça ? Du "en même temps" ?
L'intérêt des réacteurs nucléaires c'est de fournir une énergie pilotable en tout cas plus que le solaire et l'éolien. Quel intérêt y a-t-il à les déconnecter du réseau pour fournir de l'hydrogène. Je pense au contraire, que les usines à hydrogène pourraient servir de stockage de l'énergie solaire et éolienne en trop pour éviter des surtensions. Car le danger vient surtout de là.
Non c'est juste que l'état se sert de EDF pour éviter la fermeture d'un site dont GE ne veut plus. C'est ce que fait l'état depuis des années, se servir des comptes des entreprises publiques comme d'un outil politique, avec comme principale conséquence des catastrophes industrielles et des faillites en cascade.
Message supprimé par son auteur.
Montebourg et/ou le député Marleix en parlaient de ces fameuses turbines arabelle et qu'on devrait les racheter. C'est à la fois politique dans le sens ou ça leur coupe l'herbe sous le pied et ça calmera les accusations de corruption dans l'affaire GE Alsthom. Et il est fort possible aussi que ça soit un gros four industriel aux frais du contribuable, la magie du tout en même temps.
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