[Rishnu - Noashakra]

Ghalatée] | | MP

[Colsk]

A part amener la modération ici pour faire du ménage, je ne vois plus ce que la discussion apporte. Franchement, éditez vous pour éviter la suite derrière parce que c'est quasi sur que ca risque de tomber...
Je dis ça je dis rien.

[Trojan]

Après est-ce qu'on a une information concernant ce changement de vocabulaire ou pas?

Edit :

Citation :

Je pense que ça aurait été plus intelligent de remplacer ces termes par "guerre sainte" tout simplement et je pense que c'est le sens qu'Herbert donnait puisque ni l'islam ni le Christianisme n'existent dans l'univers de Dune.

Tout à fait. Après on pourrait également penser que dire croisade serait peut être utilisé dans le sens de plaire au public américain non?

[Borh]

Je pense que ça aurait été plus intelligent de remplacer ces termes par "guerre sainte" tout simplement et je pense que c'est le sens qu'Herbert donnait puisque ni l'islam ni le Christianisme n'existent dans l'univers de Dune.

"jihad" est aujourd'hui connoté "terrorisme" ce qui n'était pas le cas avant les années 70. Ça me paraît normal de le changer rien que pour la compréhension de l'histoire. Les humains qui se sont révoltés contre les machines dans Dune n'ont pas grand chose à voir avec Al Qaida et Daesh.

"Croisade" se réfère à la croix du Christ et imo, c'est pas non plus logique de l'utiliser. Pour Herbert c'est au sens figuré, mais pour qu'il y ait un sens figuré, faut qu'il y ait eu un sens propre avant.

[THX]

Exactement.
Mais faut-il lier toute œuvre à sa temporalité ? Ca rejoint le débat du wokisme d'à côté.
Faut-il par définition prendre son public pour des cons ? Suivre les actionnaires qui le pensent et préfèrent sécuriser leur investissement financier parce que des débiles vont porter plainte sur Twitter ou JOL ?

Citation :

Publié par Trojan

Après est-ce qu'on a une information concernant ce changement de vocabulaire ou pas?

C'est dans les trailers : "crusade".
Après peut être que c'est justement, seulement pour les trailers et que le terme sera bien là pour le film.

[Borh]

Citation :

Publié par Epidemie

C'est dommage surtout qu'à mon avis Herbert n'a pas choisi ce terme pour rien vu ce qu'est le Jihad dans DUNE et l'importance que ça a.

Herbert est un fantastique créateur de monde et d'histoire mais question maîtrise de la langue, c'est pas Tolkien non plus (qui lui ne choisissait aucun mot sans réflexion). Je crois pas qu'il y ait une forte réflexion derrière le terme à part dire "guerre sainte" de façon plus exotique.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Borh

Herbert est un fantastique créateur de monde et d'histoire mais question maîtrise de la langue, c'est pas Tolkien non plus (qui lui ne choisissait aucun mot sans réflexion). Je crois pas qu'il y ait une forte réflexion derrière le terme à part dire "guerre sainte" de façon plus exotique.

Peut être oui, ça va être difficile de lui demander une confirmation .

Ca m'fait penser que j'ai relus la suite qu'a fait son fils et je trouve ça toujours aussi mal écrit.

[Déposeur2bilan]

Même si c'est pas évident je pense que c'est plutôt THX qui a raison, le Jihad des Atréides est comme une lame de fond inarrêtable qui balaie l'univers et entraine des milliards de morts, malgré la volonté puis le départ de son prophète Paul Atréides, jusqu'à ce que Leto2 impose une paix/carcan de plusieurs milliers d'années. Ensuite à sa mort l'humanité connait une nouvelle expansion en réaction.
A un moment de la saga les personnages sont dans une immense salle et sont eux même effrayés du pouvoir que leur religion, adoration suscite, qui doit absolument être canalisé, et ne peut être stoppé. Il y'a toute une réflexion sur cet absolutisme de la religion, notamment dans le messie de Dune (qui n'est pas le meilleur, ni le moins obscur des tomes de la saga il faut l'avouer).

Le terme croisade ne rend pas bien compte de ce coté là de la réflexion dans Dune, mais il faut avouer que le terme Jihad, tel quel, non plus.
Que ça soit le jihad butlérien ou celui des Atréides ce ne sont pas des guerres saintes. Dans le premier cas c'est une guerre totale contre les machines pensantes (du moins, on le suppose et c'est ce que décrit ensuite le fils, même si il y'a Serena Butler qui devient une icone pour certaines sectes). Dans le second cas c'est un mouvement de prise de pouvoir enclenché par l'utilisation des ressorts religieux des fremen, qui dépasse son "prophète" et va bien au delà de ses souhaits. La "guerre sainte" aurait pu être si elle était limitée à Dune mais il n'y a pas de ressort religieux dans la conquête militaire postérieure de l'univers humain, juste une force énorme qui doit poursuivre son activité après avoir été déclenchée, et qui ne s'arrête comme dit THX qu'une fois avoir tout conquis.

Par ailleurs s'il n'y a pas d'islam tel qu'actuel le monde des fremen est empreint de ce qu'ils appellent la religion zensunni, qui est un "boudhislamisme", un syncrétisme. Les termes arabes ou dérivés sont très nombreux et le mode de vie fremen rappelle les tribus du désert. Je pense que le terme Jihad n'a pas du tout été choisi au hasard, que Herbert a bien réfléchi sur l'Islam et sa capacité de conquête. En tout cas on peut le supposer. Par bien des points Muad'dib peut être une réflexion sur ce pouvoir religieux qui dépasse ses prophètes et engendre des conquêtes militaires qui renversent les ordres établis. On dit souvent que jihad est un combat intérieur aussi bien qu'une conquête, et cette dualité se ressent dans l'ouvrage. On lit aussi souvent que Dune est inspiré de Lawrence d'Arabie et c'est vrai, mais perso je trouve aussi qu'il s'inspire beaucoup de la naissance et de la conquête islamique, qu'il y'a beaucoup de points communs.

Après comme ce terme ne devait pas évoquer grand chose la traduction croisade est la plus proche et compréhensible, mais ce terme ne renvoie pas autant d'arrières plans et réflexions potentielles, car les croisades ont eu lieu bien après la mort du prophète et de ses contemporains. S'il a tenu à écrire Jihad et non pas croisade ou guerre sainte (utilisées comme traduction explicative), c'est pour une bonne raison.

[THX]

Exactement

Citation :

Publié par Borh

Herbert est un fantastique créateur de monde et d'histoire mais question maîtrise de la langue, c'est pas Tolkien non plus (qui lui ne choisissait aucun mot sans réflexion). Je crois pas qu'il y ait une forte réflexion derrière le terme à part dire "guerre sainte" de façon plus exotique.

Tu considères un peu légèrement le travail de décennies et d'une vie sur Dune, mon cher @Borh

Herbert n'était pas Tolkien (ie linguiste notamment) mais c'était pas non plus un scribouillard qui a foutu plein de jolis mots dans son livre parce que ça sonnait bien et faisait trop intello tavu. Chacun était bien au contraire attentivement soupesé pour assurer soit une cohérence soit une sensation d'embrassade culturelle totale dans cet univers. Rappelons-le, Dune, c'est notre univers (contrairement à Star Wars) dans 10 000 ans.

Le débat agite "les experts" et surtout les universitaires US/EN depuis un bail.

Je pose là un article que j'avais trouvé assez intéressant, surtout vue sa provenance, et qui fera plaisir aux trolleurs précédents
https://www.aljazeera.com/opinions/2...y-that-matters

[Soya02]

Herbert a choisi Jihad et non croisade parce qu'il a souhaité donner à la première partie de son œuvre une forte connotation Moyen-Orient et mettre Crusade à la place c'est vraiment insultant surtout quand on sait que ce changement est là pour pas froisser les deux de QI de certains spectateurs. Imagine demain tu as une œuvre où l'un des personnages c'est un Imam et pour pas froisser certaines personnes on remplace cela par prêtre par exemple bha là c'est exactement la même chose, on s'en tape que crusade soit proche ou non de Jihad c'est pas la question.

Rien que d'imaginer une nouvelle version avec Herbert qui écrit après 200 pages d'ambiance Moyen-Orient "c'est alors que Paul vit une nouvelle fois la vision de la CROISADE de Muad'Dib..." j'en pleure de rire, ça n'a aucun putain de sens.

[Rishnu - Noashakra]

"To be sure, Herbert himself defines jihad using the term “crusade”, twice in the narrative as a synonym for jihad and once in the glossary as part of his definition of jihad, perhaps reaching for a simple conceptual parallel that may have been familiar to his readership."

Tout est dit. C'est défini comme ça dans le livre.

Encore une fois le Jhiad contre les machines n'a rien de religieux. Donc Jihad n'a pas de connotation religieuse dans le bouquin.

[THX]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

"To be sure, Herbert himself defines jihad using the term “crusade”, twice in the narrative as a synonym for jihad and once in the glossary as part of his definition of jihad, perhaps reaching for a simple conceptual parallel that may have been familiar to his readership."

Tu le fais exprès hein ?
Ou tu veux que je traduise ?

Citation :

Publié par Soya02

Rien que d'imaginer une nouvelle version avec Herbert qui écrit après 200 pages d'ambiance Moyen-Orient "c'est alors que Paul vit une nouvelle fois la vision de la CROISADE de Muad'Dib..." j'en pleure de rire, ça n'a aucun putain de sens.

[Rishnu - Noashakra]

Tu sais ce que veux dire "peharps" ?
Allez retourne au lycée pour te citer.

https://www.wordreference.com/enfr/perhaps
peut-être adv

C'est une donc supposition du journaliste qui n'a rien de factuelle.

[THX]

Le monsieur, comme moi il y a 1h, te dit que la définition du jihad par Herbert, l'explication de texte, reprend en gros celle de la croisade pour une question de compréhension la plus large possible de son public.

Compréhension la plus large possible.

Le sous-texte précis, le détail, la nuance, ceux qui tiltent sur l'amoncellement de références à la religion, au moyen-orient etc iront creuser et auront la révélation du pourquoi du comment dans les coulisses.

Le lecteur moyen, qui s'en fout, se contentera de "ahh, le jihad c'est une croisade ! Ok merci".

Sérieux quoi

[Epidemie]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

Encore une fois le Jhiad contre les machines n'a rien de religieux. Donc Jihad n'a pas de connotation religieuse dans le bouquin

Mais il y a pas qu'un Jihad dans Dune, si le Jihad de Muad'Dib n'a rien de religieux moi je suis la reine d'Angletterre honnêtement.

[Rishnu - Noashakra]

Le journaliste te dit "peut être car"

C'est une supposition qui n'a rien de factuelle. Ce qui est factuel, c'est que dans son bouquin et glossaire il a lui même défini que le Jihad est synonyme de croisade. Le reste c'est de la supposition de la part du journaliste.

C'est si difficile à comprendre ? Le seul qui peut te dire ce qu'il entend vraiment par jihad, c'est l'auteur. Et il l'a défini lui même dans son bouquin.

Citation :

Mais il y a pas qu'un JihadCiter dans Dune, si le Jihad de Muad'Dib n'a rien de religieux moi je suis la reine d'Angletterre honnêtement.

Je comprends pas le rapport ?
C'est comme le terme guerre. Tu peux avoir une guerre pour différentes raisons.
Je n'ai pas dit que le second jihad n'était pas pour une raison religieuse.

[Meleas / Nandill]

[Nop...]

[Soya02]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

il a lui même défini que le Jihad est synonyme de croisade.

Synonyme veut pas dire qu'il aurait employé ce terme dans son œuvre, franchement je sais même pas si on discute avec des gens ayant lu DUNE là surtout quand on en est à parlé du Djihad de Paul et qu'on nous répond par rapport au préquel avec les machines. Comment vous arrivez à trouver ça logique que dans un bouquin à forte connotation moyen-orient djihad soit remplacé par croisade, ça me dépasse un truc de dingue et sans parler du fait que ça revient à accepter les raisons de ce changement.

Bon ben je propose de rename Paul Muad'Dib en Paul Coeur-de-Lion du coup.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Soya02

Synonyme veut pas dire qu'il aurait employé ce terme dans son œuvre, franchement je sais même pas si on discute avec des gens ayant lu DUNE là surtout quand on en est à parlé de Djihad de Paul et qu'on nous répond par rapport au préquel avec les machines. Comment vous arrivez à trouver ça logique que dans un bouquin à forte connotation moyen-orient djihad soit remplacé par croisade, ça me dépasse un truc de dingue et sans parler du fait que ça revient à accepter les raisons de ce changement.

Bon ben je propose de rename Paul Muad'Dib en Paul Coeur-de-Lion du coup.

J'ai lu en version orginale, et je me suis refais les 6 tomes fin d'année dernière. Mais merci quand même.
Encore une fois, je suis contre le changement des termes, mais ça ne changera rien à l'histoire et au thème de fond.
Dans un bouquin je veux bien, mais en 2h40 au ciné, tu peux pas aller aussi profondément dans le lore et les thèmes.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Soya02

Bon ben je propose de rename Paul Muad'Dib en Paul Coeur-de-Lion du coup.

Haha. C'est un peu ça malheureusement si tu enlèves Jihad et autres termes offensants ou connotés négativement de nos jours pour les musulmans, ou mal interprétables etc ... oui autant rename et faire un truc néo chrétien avec des croisades. Ou dire "guerre sainte", au moins ça sera plus neutre, même si c'est pas 100% exact pour les puristes.

Après si on s'en tient au livre et vu que ce sont des boudhislamiques, on devrait peut être prendre des acteurs indonésiens (ou "yeux bridés", métissés...) et pas arabisants, pour les fremen, comme ça, ça permettrait de dissiper un peu les éventuels stéréotypes et comprendre un peu l'évolution entre notre monde et le leur.

[Soya02]

Citation :

Publié par Don Patricio

Haha. C'est un peu ça malheureusement si tu enlèves Jihad et autres termes offensants ou connotés négativement de nos jours pour les musulmans, ou mal interprétables etc ... oui autant rename et faire un truc néo chrétien avec des croisades. Ou dire "guerre sainte", au moins ça sera plus neutre, même si c'est pas 100% exact pour les puristes.

Wai non mais c'est hallucinant d'en arriver à ça sérieusement, par contre quand ça touche aux autres réligions tkt ça passe peu importe le théme. Le prêtre exorciste, conducteur de camion, le prêtre vampire, la croisade machin et bidule et va y que je te redesign la croix dans tout les sens possibles notamment dans les films d'horreur mais là ATTENTION warning rouge qui s'allume "attention on arrête tout, y'a DJIHAD marqué dans le texte, arrêtez tout ça va péter".

Triste monde.

[Peredur]

Citation :

Publié par Soya02

je sais même pas si on discute avec des gens ayant lu DUNE là surtout quand on en est à parlé du Djihad de Paul et qu'on nous répond par rapport au préquel avec les machines.

Le Jihad Butlérien, c'est cité dès les premiers chapitres de Dune.
Mais ceux qui ont lu les livres le savent...

Le Jihad de Muad'Dib est nommé en écho au Jihad Butlérien.
Et le Jihad Butlérien est une guerre sainte... catholique.

[THX]

Citation :

Publié par Peredur

Et le Jihad Butlérien est une guerre sainte... catholique.

Euh... non.
Après c'est peut être le cas dans la suite/prequel commise par son tâcheron de fils, auquel cas, ok.
Mais dans l’œuvre du Saint Père absolument pas.

[Soya02]

Citation :

Publié par Peredur

Le Jihad Butlérien, c'est cité dès les premiers chapitres de Dune.
Mais ceux qui ont lu les livres le savent...

Oui et donc? Ça change en rien que c'est la genèse de DUNE et plus tard le préquel en format roman, de plus le jihad Butlérien n'a strictement rien à voir avec celui de Paul que ce soit dans le fond comme la forme. Pour le reste tes parallèles douteux sont plus que bof et le Jihad Butlérien n'a absolument rien de catholique et il y a jamais de réflexion faisant partir le texte quand ça en parle dans ce sens là dans l’œuvre d'Herbert.

Après c'est peut être le cas dans le préquel écrit par le fils des années plus tard mais vu comment le fiston a défoncé l’œuvre de son père avec son pote Anderson j'ai envie de dire osef/20.

[Rishnu - Noashakra]

Le 1er jihad n'a rien de religieux, c'est juste une lutte contre les IA qui veulent exterminer la race humaine.