[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Je parlais de Ben Laden et tous les combattants islamistes venu de l'étranger pour s'inviter à la fête. Massoud c'était un afghan il vient pas d'Arabie Saoudite.

Ah oui ok.

Excuse moi, mais tu es un peu confus je trouve, faut te suivre

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron J. Fruit chiant thé

Ah oui ok.

Excuse moi, mais tu es un peu confus je trouve, faut te suivre

Parce que je n'ai pas rappelé chaque post que je parlais de Ben Laden et acolyte mais si tu reprends la discutions de départ, je parle bien de Ben Laden et combattant étranger.

Je fais bien la distinction afghan et combattant étranger. Surtout que c'est bien les second qui ont été largement armé, et qui dans l'imagerie collectif sont les "vrais" et seul résistants face à l'URSS sauf que c'est faux.

Et le propos c'est de dire qu'il y avait des options, là où y avait pas d'option contre les nazis. Là les américains avaient des options, aucune idéale, mais ils ont bien choisi pour moi la facilité et la pire. Dès cet époque y avait le recul nécessaire pour penser que c'était une mauvaise idée. Suffisait de regarder vers l'Iran.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

C'est surtout une différence dans l'imaginaire collectif
Moujahidine est un terme qui à mon avis reste connoté positivement surtout pour ceux qui ont vu Rambo 3. Taliban par contre c'est très péjoratif.

Ouais, et si tu regardes la définition de Moujahidine, c'est "combattant pour la foi qui s'engage dans le jihad". Littéralement c'est un jihadiste quoi.
Donc en fonction de si t'es d'accord avec le jihad en question ou pas, c'est un gentil ou un méchant.
Un musulman en jihad contre ton ennemi ? Moujahidin, héros.
Musulman en jihad contre toi ? Jihadiste, extrémiste, méchant.
(Attention je dis pas que les talibans ou daesh ne sont ni jihadistes, ni extrémistes, ni méchants hein…)

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Parce que je n'ai pas rappelé chaque post que je parlais de Ben Laden et acolyte mais si tu reprends la discutions de départ, je parle bien de Ben Laden et combattant étranger.

Oui dit comme ça c'est clair, mais du coup je n'ai pas compris pourquoi tu n'as pas utilisé un autre terme que moudjahidine.

Toi :"L'erreur c'est de s'être allié avec des footballeurs étrangers comme Maradonna"

Toi : "On aurait pu aider autre chose que des footballeurs"

Borh : "Aider qui alors ?"

Toi : "Zinedine Zidane".



Bref je chipotte, tu as été plus clair par la suite, pas de soucis.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

ben par exemple ce bon vieux Massoud. Et puis tu avais d'autres "seigneur de guerre" en tout cas ça aurait été toujours mieux qu'armer directement des islamistes étrangers à l'Afghanistan.

Edit :
LOL pour en dessous "la souplesse de leur politique".... non mais là c'est magique....
Donc j'imagine que comme il fait pas déconner, ils vont revenir à leur méthode habituel, non ?.....

Massoud a été aidé comme les autres tant qu'il se battait contre l'URSS. Son parti était Islamiste comme les autres moudjahidines, favorable à l'application de la charia (sa seule particularité, c'est qu'il était à dominante Tadjik) et avant 1990 c'était compliqué de savoir que les uns évolueraient plus radical que les autres parmi tous les moudjahidines à moins d'avoir une boule de cristal.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Massoud a été aidé comme les autres tant qu'il se battait contre l'URSS. Son parti était Islamiste comme les autres moudjahidines, favorable à l'application de la charia (sa seule particularité, c'est qu'il était à dominante Tadjik)

Seule particularité, je dirais pas quand même, entre autres il était engagé pour les droits des femmes par exemple.
Si on décortique, certainement dans une vision que beaucoup (moi le premier) considéreraient comme encore très insuffisante, de même que tout ce qu'il a/aurait mis en place. Mais on peut pas juger en ignorant le contexte. Surtout quand on voit la vision de la femme, des minorités ou de la démocratie que pas mal de gens ont encore dans nos bonnes vieilles démocraties.
Donc ouais, non, dire "au final, Massoud était favorable à la charia, un islamiste comme les autres, la seule différence c'est qu'il était pas Pashtoune pion politique contre l'URSS", ça me paraît très inexact.

La république afghane post (et maintenant pre-) talibans s'appelait toujours la république islamique d'afghanistan, c'est comme ça là-bas…

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Massoud a été aidé comme les autres tant qu'il se battait contre l'URSS. Son parti était Islamiste comme les autres moudjahidines, favorable à l'application de la charia (sa seule particularité, c'est qu'il était à dominante Tadjik) et avant 1990 c'était compliqué de savoir que les uns évolueraient plus radical que les autres parmi tous les moudjahidines à moins d'avoir une boule de cristal.

Me semblait que lui et d'autres avaient justement été moins armé voire pas du tout car pas de proximité avec le Pakistan, puisque c'est le Pakistan et ses services secrets qui se chargeaient des livraisons des armes.

Ensuite oui difficile de savoir comment chaque groupe allait évolué, par contre d'armée des groupes non afghan islamiste y a pas besoin d'être voyant pour savoir que c'était pas une bonne idée.
Sans compter que le contexte régional, la guerre en Afghanistan, tu regardais le voisin iranien tu avais l'illustration de ce qui pouvait arriver avec des "islamistes" prenant le pouvoir.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Me semblait que lui et d'autres avaient justement été moins armé voire pas du tout car pas de proximité avec le Pakistan, puisque c'est le Pakistan et ses services secrets qui se chargeaient des livraisons des armes.

Ensuite oui difficile de savoir comment chaque groupe allait évolué, par contre d'armée des groupes non afghan islamiste y a pas besoin d'être voyant pour savoir que c'était pas une bonne idée.
Sans compter que le contexte régional, la guerre en Afghanistan, tu regardais le voisin iranien tu avais l'illustration de ce qui pouvait arriver avec des "islamistes" prenant le pouvoir.

Le parti de Massoud était exilé au Pakistan comme les autres.
Le parti le plus soutenu par le Pakistan et les USA n'était ni Massoud, ni les combattants arabes (qui ont par la suite formé Al Qaida), mais celui de Gulbuddin Hekmatyar. Après la guerre, il a tantôt été allié des Talibans, tantôt leur ennemi (mais la montée des Talibans l'a complètement marginalisé).

[Aloïsius]

Et c'était une crevure de première catégorie. Il a appelé à la guerre sainte contre les USA, s'est placé sous l'autorité d'Al Qaida et est le responsable de l'attaque contre les militaires français dans la Capiça.

Il a été qualifié par le NYT de "plus brutal parmi un groupe brutal" et a sans doute passé plus de temps de 79 à 89 à combattre les autres Afghans que les Soviétiques. Bref, une crevure classique dont l'élimination par un missile scalp ne me plongerait pas dans la tristesse.

[Borh]

Sauf erreur de ma part, il est totalement marginalisé maintenant, c'est plus vraiment un problème. Et il avait été amnistié par le gouvernement Afghan et le soutenait (mollement).
Si les Américains voulaient encore intervenir, ce serait contre les Talibans, ils ont autre chose à s'occuper qu'un has been.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Sauf erreur de ma part, il est totalement marginalisé maintenant, c'est plus vraiment un problème. Et il avait été amnistié par le gouvernement Afghan et le soutenait (mollement).
Si les Américains voulaient encore intervenir, ce serait contre les Talibans, ils ont autre chose à s'occuper qu'un has been.

Aujourd'hui, oui. Mais il y a 20 ans...

[ShlacK]

Citation :

Publié par ClairObscur

A mon avis, cette défaite montre surtout un problème de doctrine. Il faut que les US comprennent que le modèle démocratique a du plomb dans l'aile, surtout depuis Trump. Qu'il ne fait plus guère rêver, étant perçu comme décadent, boursouflé et excessif. et que l'exporter devient de plus en plus problématique, et encore plus dans des endroits comme l'Afghanistan.

Ou occidental. Mais oui, contre le communisme ca passait creme: Coree du Sud vs Coree du Nord. Allemagne de l'Est vs Allemagne de l'Ouest.

Mais depuis la chute du Shah d'Iran, les extrémistes ont compris qu'ils passeraient avant tout concept de démocratie et c'est la le probleme. La famille conservatrice n'en a raf du modele occidental surtout si on la lui impose. Il faut trouver autre chose pour que ces gens ne soient pas attiré par les modeles extremistes religieux.

En ce sens, durant la guerre froide, avec la promotion de laicité dans le monde arabo-musulman dans la plupart des pays et l'attrait envers le systeme capitaliste , ca passait mieux.

[Borh]

Un excellent thread sur l'Afghanistan, pourquoi c'est un pays très compliqué à contrôler

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Un excellent thread sur l'Afghanistan, pourquoi c'est un pays très compliqué à contrôler

Citation :

Pourquoi ? Parce que dès 2003, l’effort de guerre américain s’est déplacé en Irak, pour y chercher des bombes atomiques inexistantes sur les mensonges de Bush et Cheney...

Du coup, il a fallu engager des mercenaires privés pour protéger les constructeurs de route.

ça fait bientôt 20 ans que je le dis : la décision d'envahir l'Irak a été la plus grande catastrophe géopolitique de l'histoire récente des USA. Et donc l'élection de Bush en 2000 qui en était la cause. Notez que cette dernière a aussi contribué à rendre impossible la lutte contre le réchauffement climatique et à conforter la dérive droitière du GOP, ainsi qu'à provoquer la crise de 2008.

[Thesith]

Après vu les moyens mis et la durée de présence, je suis pas certains que le résultat aurait été différent en Afghnistan.
Clairement c'était la pire décision possible, et ça a contribué à tout la suite en Irak/syrie et même Mali indirectement. Mais pour l'Afghanistan je crains que le problème aurait persisté puisque les talibans c'est pas juste des touristes de passage...

[Michel Myers]

"Au moment où les talibans s'installent au pouvoir en Afghanistan, l'histoire tragique de l'exécution, fin juillet, de Khasha Zwan, fait froid dans le dos. Les talibans restent des fanatiques, capables de torturer jusqu'à la mort un humoriste afghan qui se moquait régulièrement d'eux"

https://www.franceinter.fr/monde/kha...ns-fin-juillet

Mais bon, si ils font un gouvernement inclusif alors ça va

[Thesith]

Citation :

Publié par Michel Myers

"Au moment où les talibans s'installent au pouvoir en Afghanistan, l'histoire tragique de l'exécution, fin juillet, de Khasha Zwan, fait froid dans le dos. Les talibans restent des fanatiques, capables de torturer jusqu'à la mort un humoriste afghan qui se moquait régulièrement d'eux"

https://www.franceinter.fr/monde/kha...ns-fin-juillet

Mais bon, si ils font un gouvernement inclusif alors ça va

Ils manquent juste d'humour c'est tout..... sinon faut être un peu fou pour être humoriste et s'en prendre à des gens comme les talibans dans un pays comme l'Afghanistan. Mais bon y en avait d'autre comme lui, enfin pas humoriste mais des femmes qui se sont lancé en politique etc....


Sinon c'est qui, qui a lancé le délire avec "gouvernement inclusif" les médias ou alors y a vraiment des membres des mouvements "woke" qui se sont mis dans la tête que les talibans allaient donner une place aux femmes ?
réussir à associer dans la même phrase taliban et inclusif, faut en avoir fumé des joints....

[Michel Myers]

Jean-Yves Le Drian qui espère voir les talibans faire un gouvernement inclusif.

https://fr.news.yahoo.com/afghanista...152858674.html

[Thesith]

Citation :

Publié par Michel Myers

Jean-Yves Le Drian qui espère voir les talibans faire un gouvernement inclusif.

https://fr.news.yahoo.com/afghanista...152858674.html

ha ouai j'avais loupé ça... là j'avoue que je tombe de haut. Que ça soit lui qui sorte ça c'est énorme
A la fois le sens de la formule et qu'il utilise ce mot là qui n'est pas du tout de sa génération, c'est déroutant.
Pourtant me semble pas contrairement à d'autre membre du gouvernement qu'il a été sur tiktok pour faire plus jeune. Mais visiblement Le Drian veut rester dans le coup Enfin c'est ça ou alors il a vraiment fumé et pas que du canabis.

[Aloïsius]

En gros, dans sa bouche, ça veut dire "qui ne soit pas totalement Pashtoune/taliban". Et dans un premier temps, c'est ce qu'il risque de se produire.

[ClairObscur]

L'Afghanistan est très difficile à contrôler mais ça pourrait bien s'avérer être le cas pour les Talibans aussi.

Là quand on regarde une carte ils sont quand même en sur-extension complète. Ils ne sont pas très nombreux pour un grand territoire. Et c'est une situation qui peut rapidement devenir dangereuse pour eux. Ca pourrait être pile le bon moment pour la résistance de commencer à s'organiser et riposter. Et ça a déjà commencé d'ailleurs.

A mon avis si la Chine, la Russie, l'Iran et compagnie observent tous le spectacle avec intérêt, ils ne vont pas spécialement se presser pour reconnaître les Talibans comme gouvernement légitime parce que c'est peut être pas du tout fini cette histoire.

[gunchetifs]

https://youtu.be/Xx2zSjLFsFw

A regarder rétrospectivement c'est presque drôle, sa date de 9 ans pour rappel.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Thesith

ha ouai j'avais loupé ça... là j'avoue que je tombe de haut. Que ça soit lui qui sorte ça c'est énorme
A la fois le sens de la formule et qu'il utilise ce mot là qui n'est pas du tout de sa génération, c'est déroutant.
Pourtant me semble pas contrairement à d'autre membre du gouvernement qu'il a été sur tiktok pour faire plus jeune. Mais visiblement Le Drian veut rester dans le coup Enfin c'est ça ou alors il a vraiment fumé et pas que du canabis.

"inclusif" n'est pas un mot qui a été inventé il y a 2 ans sur tiktok, faut redescendre un peu. Il s'agit simplement "d'inclure" tous les grands mouvements politiques/sociétaux afghans dans un gouvernement de coalition.
Qu'est-ce qu'un gouvernement "inclusif" dans le contexte afghan ?

Cette polémique est d'autant plus ridicule que LeDrian n'a fait que reprendre le terme utilisé par les talibans.
Enfin, ça aura permis aux droitards de faire les clowns en faisait mine de s'offusquer de l'emploi d'un mot ""woke""". Y'a pas de petit profit.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

"inclusif" n'est pas un mot qui a été inventé il y a 2 ans sur tiktok, faut redescendre un peu. Il s'agit simplement "d'inclure" tous les grands mouvements politiques/sociétaux afghans dans un gouvernement de coalition.
Qu'est-ce qu'un gouvernement "inclusif" dans le contexte afghan ?

Cette polémique est d'autant plus ridicule que LeDrian n'a fait que reprendre le terme utilisé par les talibans.
Enfin, ça aura permis aux droitards de faire les clowns en faisait mine de s'offusquer de l'emploi d'un mot ""woke""". Y'a pas de petit profit.

LeDrian est devenu politicien ce matin, il découvre donc qu'en matière de communication, les termes utilisés peuvent alimenter les choux gras.

Il a utilisé "inclusif" plutôt que "représentatif de tous les afghans", c'est bien joué pour le numéro 1 de la diplomatie.

Tu as raison mais bon, il aurait pu anticiper un peu.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Ron J. Fruit chiant thé

LeDrian est devenu politicien ce matin, il découvre donc qu'en matière de communication, les termes utilisés peuvent alimenter les choux gras.

Il a utilisé "inclusif" plutôt que "représentatif de tous les afghans", c'est bien joué pour le numéro 1 de la diplomatie.

Tu as raison mais bon, il aurait pu anticiper un peu.

Ce n'est pas la première fois qu'il utilise ce terme (Mali, Irak, etc.) et ça n'avait jamais "alimenté les choux gras". Il a utilisé le terme repris par les talibans eux-même, et il n'est pas le seul (au pif Chine, Russie). Il n'a pas à tenir compte des obsessions de la droite & extrême-droite quand il parle de politique internationale, c'est ridicule.