La situation militaire en Afghanistan

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Je n'ai pas encore bien digéré toute l'information de ce sujet, il faudra peut-être quelques mois encore, mais à terme cela pourrait marquer le point d'orgue de la domination occidentale sur le monde, son déclin étant désormais effectif.

Et comme beaucoup ici, je commence à remettre en question la vision de l'armée des USA tellement en avance qu'elle serait le mvp du game pour longtemps.
Certes technologiquement, c'est quelque chose. Mais niveau résultat ?

Un ami historien m'expliquait que la seconde guerre mondiale avait créé l'illusion que les USA pouvaient imposer la démocratie où ils le souhaitaient, mais qu'on avait peut-être tiré des conclusions hâtives : l'Europe du milieu du 20ème siècle était mûre pour la démocratie, l'Asie du Sud du nouveau millénaire ne l'était pas.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pas besoin de chercher plus loin la cause profonde de l'effondrement de l'Afghanistan. Croire que des incels musulmans vont se battre pour protéger les filles et les femmes contre le totalitarisme des Talibans, c'est une illusion.
En fait, la grosse erreur des américains pendant 20 ans, c'est de ne pas avoir armé les femmes, elles se seraient battues jusqu'à la mort face aux talibans.
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
En fait, la grosse erreur des américains pendant 20 ans, c'est de ne pas avoir armé les femmes, elles se seraient battues jusqu'à la mort face aux talibans.
Il y en a quelques unes, hein, y compris une gouverneure de mémoire. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue.
Citation :
Publié par Ron J. Fruit chiant thé
Je n'ai pas encore bien digéré toute l'information de ce sujet, il faudra peut-être quelques mois encore, mais à terme cela pourrait marquer le point d'orgue de la domination occidentale sur le monde, son déclin étant désormais effectif.

Et comme beaucoup ici, je commence à remettre en question la vision de l'armée des USA tellement en avance qu'elle serait le mvp du game pour longtemps.
Certes technologiquement, c'est quelque chose. Mais niveau résultat ?

Un ami historien m'expliquait que la seconde guerre mondiale avait créé l'illusion que les USA pouvaient imposer la démocratie où ils le souhaitaient, mais qu'on avait peut-être tiré des conclusions hâtives : l'Europe du milieu du 20ème siècle était mûre pour la démocratie, l'Asie du Sud du nouveau millénaire ne l'était pas.
A la fin de la seconde guerre mondiale, après la double démonstration de Hiroshima et Nagasaki, oui un paquet de pays à du flipper sévèrement...
Depuis t'as eu la guerre froide avec la Corée et le Vietnam, pour un résultat franchement nul, la guerre du golfe 1 qui avait servi à rien, la 2eme qui a juste offert la région à Daesh.
Maintenant la dissuasion nucléaire, tout le monde à bien pigé que jamais un pays ne l'utilisera, sauf éventuellement en cas d'invasion qui met le pays dos au mur.
Ils ont connu aussi des échecs pour des opérations comme la bataille de Mogadiscio, ou malgré un équipement largement supérieur, des appuis aériens, des véhicules blindés, ils se sont retrouver dans une merde noire contre des miliciens en short et en t-shirt avec des armes qui tiraient dans les coins...
Parce que c'est super d'avoir un avion de chasse dernier cri, des hélicos de combat bardés de missiles, mais dans une ville, si tu t'amuses à utiliser ça, tu fini au tribunal international...

Pour les pays prêts pour la démocratie, franchement là avec l'Afghanistan ou le Mali, on parles de pays ou la population à déjà du mal à bouffer tous les jours...
La majorité en a sûrement strictement rien à foutre d'être dirigé par un démocrate ou par un barbu fanatique, dans les grandes villes sûrement moins, mais en Afghanistan au fin fond des montagnes, ça changera rien à leur quotidien.
Citation :
Publié par Cyela
Pour les pays prêts pour la démocratie, franchement là avec l'Afghanistan ou le Mali, on parles de pays ou la population à déjà du mal à bouffer tous les jours...
La majorité en a sûrement strictement rien à foutre d'être dirigé par un démocrate ou par un barbu fanatique, dans les grandes villes sûrement moins, mais en Afghanistan au fin fond des montagnes, ça changera rien à leur quotidien.
Une chose qu'il ne faut oublier, la Tunisie en est d'ailleurs un bonne exemple, avoir obtenu une démocratie (relativement) fonctionnelle quand le peuple reste miséreux c'est pas tip-top, faut aussi un minimum de pognon pour pouvoir pleinement jouir de ses libertés, c'est bien pour sa que la où Kaboul était plutôt opposés au taliban dans les petits villages perdu d'Afghanistan c'était pas pareil...
Citation :
Publié par Ron J. Fruit chiant thé
Je n'ai pas encore bien digéré toute l'information de ce sujet, il faudra peut-être quelques mois encore, mais à terme cela pourrait marquer le point d'orgue de la domination occidentale sur le monde, son déclin étant désormais effectif.

Et comme beaucoup ici, je commence à remettre en question la vision de l'armée des USA tellement en avance qu'elle serait le mvp du game pour longtemps.
Certes technologiquement, c'est quelque chose. Mais niveau résultat ?

Un ami historien m'expliquait que la seconde guerre mondiale avait créé l'illusion que les USA pouvaient imposer la démocratie où ils le souhaitaient, mais qu'on avait peut-être tiré des conclusions hâtives : l'Europe du milieu du 20ème siècle était mûre pour la démocratie, l'Asie du Sud du nouveau millénaire ne l'était pas.
C'est avant tout une défaite politique plus que militaire. Militairement, les USA n'ont jamais été mis en danger. Mais en 20 ans, ils n'ont pas réussi à mettre en place un pouvoir légitime et fiable en Afghanistan sur lequel s'appuyer.
Les USA n'avaient pas pour objectif d'occuper l'Afghanistan ad vitam eternam mais juste le temps pour qu'un pouvoir politique Afghan allié, crédible et fiable se mette en place, mais ce temps n'est jamais arrivé. Et comme l'a dit Biden, si en 20 ans, c'est pas arrivé, ça n'arrivera jamais donc autant arrêter là. Mais c'est un constat d'échec politique avant tout.


Après c'est un échec qui n'est pas isolé, l'Irak, la Syrie, la Libye, etc. Les USA n'arrivent pas à trouver des relais politiques crédibles sur le terrain, peut-être à part les Kurdes que Trump a décidé de lâcher. C'est ça qui est inquiétant pour la puissance américaine.
Le seul point positif de ces dernières années pour la politique étrangère américaine, c'est le rapprochement avec l'Inde, mais qui est beaucoup plus le fait d'intérêts stratégiques très fortement convergents (contre la Chine et les Islamistes) que du talent diplomatique des USA.
Citation :
Publié par Borh
Le seul point positif de ces dernières années pour la politique étrangère américaine, c'est le rapprochement avec l'Inde, mais qui est beaucoup plus le fait d'intérêts stratégiques très fortement convergents (contre la Chine et les Islamistes) que du talent diplomatique des USA.
Pour des raisons similaires, on a vu un rapprochement très discret avec le Vietnam, ils leur ont vendu (ou donné ? C'est pas trop clair...) des patrouilleurs et il est question d'installer des dépôts stratégiques américains au Vietnam et au Cambodge.
Je viens de tomber sur un fil twitter datant de 2019 qui décrypte les Afghanistan Paper du Washington Post.
Il y'a clairement un putain de problème de priorité coté US...

Le fil Twitter : https://twitter.com/RichardHanania/s...66495074304000
The Afghanistan Papers : https://www.washingtonpost.com/graph...07_67_09262017

Ca date de 2019, mais je n'avais pas connaissance.
Il faut voir les extraits mentionnant l'éducation avec des millions injectés dans la construction d'écoles vides avec un fucus sur les genres et pas sur l'agriculture ou le BTP.
Ou encore l'armée américaine qui plutôt d'écouter les villageois pour forer des puits à prit la décisions de forer un puits entre deux villages pour les forcer à coopérer.
Ou encore cette histoire de protectionnisme sur la crème glacée inclusive ?

Bref un beau délire coté US...
A mon avis, cette défaite montre surtout un problème de doctrine. Il faut que les US comprennent que le modèle démocratique a du plomb dans l'aile, surtout depuis Trump. Qu'il ne fait plus guère rêver, étant perçu comme décadent, boursouflé et excessif. et que l'exporter devient de plus en plus problématique, et encore plus dans des endroits comme l'Afghanistan.
C'est dur à imaginer maintenant mais il faut se dire qu'il y a 25 ans les US étaient les rois du monde. Tout le monde admirait leur modèle, l'enviait et ça représentait une arme formidable pour étendre leur influence, au moins aussi efficace que la force militaire.
Mais ce n'est plus du tout le cas à l'heure actuelle. La Pax Americana est à l'agonie et il est temps d'en prendre acte.

Du coup les US doivent, à mon avis:

-D'une part recoller les morceaux à la maison si c'est possible pour raccommoder un peu leur démocratie. Ca passera forcément par un partage plus juste des richesses et un certain nombre de gros bouleversements. Mais personnellement je ne suis, hélas, pas certain que ça puisse être fait à ce stade.. Je n'ai pas un optimisme excessif pour la démocratie dans le monde en général.

-D'autre part, revenir sur des approches militaires beaucoup plus pragmatiques et moins idéalistes
En Afghanistan ça se serait traduit par : on pète la gueule des Talibans en mode énervé de façon à ce qu'ils mettent des années à s'en remettre. On bute Ben Laden et tout son état major. on reconstruit un peu l'armée Afghane histoire que ça ressemble à quelque chose, on l'arme et... on se casse. Avec un petit avertissement aux Talibans : "refaites une connerie du genre et on repassera pour vous refaire la même. y a pas de problèmes. Ca prendra juste quelques mois"
Résultat: victoire politique et militaire parce que l'objectif était clair et réalisable. Au final, avoir voulu rester pour faire de l'Afghanistan une démocratie stable et moderne était une lubie qui s'est payé extrêmement cher.

De manière générale les US devraient, à mon avis, se regrouper. C'est à dire accepter le fait qu'ils ne sont plus hégémoniques, arrêter d'essayer d'avoir des bases partout, de tout contrôler mais plutôt choisir un nombre restreint de régions mais dans lesquelles ils mettent le paquet ( c'est le joueur de 4x qui parle ). Certes ça se traduira par une grosse baisse d'influence mais elle est, à mon avis, inévitable. Et ça leur permettra de reprendre un peu leur souffle et d'être prêt quand la tempête de merde va réellement débuter.

Dernière modification par ClairObscur ; 18/08/2021 à 02h03.
Citation :
Publié par ClairObscur
-D'autre part, revenir sur des approches militaires beaucoup plus pragmatiques et moins idéalistes
En Afghanistan ça se serait traduit par : on pète la gueule des Talibans en mode énervé de façon à ce qu'ils mettent des années à s'en remettre. On bute Ben Laden et tout son état major. on reconstruit un peu l'armée Afghane histoire que ça ressemble à quelque chose, on l'arme et... on se casse. Avec un petit avertissement aux Talibans : "refaites une connerie du genre et on repassera pour vous refaire la même. y a pas de problèmes. Ca prendra juste quelques mois"
Résultat: victoire politique et militaire parce que l'objectif était clair et réalisable. Au final, avoir voulu faire de l'Afghanistan une démocratie stable et moderne était une lubie qui s'est payé extrêmement cher.
Comment tu fait quand ton pote l'Arabie Saoudite les soutient en douce ?
Qu'une partie des leaders talibans étaient à Doha bien pépère pendant que leurs larbins "libéraient" le pays ?
Sans compter que c’était des tonnes de tunnels dans la montagne, avec sûrement un paquet de piégés, qu'ils ont du se servir de civils pour les couvrir, voir s'en servir de bouclier humains , tu les défonce aussi les civils ? T'es prêt a voir toutes les unes du monde avec une gamine découpée en 2 par une arme de ton armée ? Et comment tu gères l'opinion des mecs qui t'ont élus ?
Au Vietnam t'as eu le napalm, ils appliquaient à peu prêt ton idée, un militaire tué par un vietcong dans la jungle ou dans un village paumé ? Hop là un largage de napalm, mais aujourd'hui tout le monde connais cette photo https://www.leparisien.fr/societe/guerre-du-viet-nam-la-petite-fille-au-napalm-de-la-photo-raconte-son-parcours-07-10-2019-8167875.php
Et y'as 50 ans t'avais moins de journalistes, et pas grand monde au front ne se baladais avec des appareils photos, maintenant tout tes soldats ils ont un smartphone dans la poche.
Et c'est ce genre d'image qui a complètement retourné l'opinion publique, à tel point que les gens ayant participer à cette guerre ont été plutôt mal reçu à leur retour au pays.

J’imagine même pas ce qui se passerais dans une société ou t'as des émeutes pour une phrase naze ou un mot qui plait pas, ou t'as des débats sans fin pour une paire de seins à la télé, si demain à la une tu leur montrait de pauvres civils transformés en steak haché pour butter une poignée de talibans...
Citation :
Publié par Aloïsius
Il y en a quelques unes, hein, y compris une gouverneure de mémoire. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue.
Y avait aussi une maire je crois bien partie nord du pays et elle subissait déjà les infiltrations des talibans y a de ça 2 ans je crois ou alors c'était l'année dernière (ouai je crois reportage arte juste après début pandémie).
Enfin bref y avait tout un tas de femme qui avait profité de ces 20 dernières années pour évoluer dans la société et même s'impser dans un univers très masculin.
Là le mieux qu'elles peuvent espérer, c'est peut être de pouvoir continuer à travailler et sans doute avec de très lourde restriction.

C'est comme la médecin qui bossait dans l’hôpital tenu par un français. Franchement rester en Afghanistan avec les talibans en place, faut avoir la foi.... En tout cas j'ose espérer que si elle demande l'asile on fera tout pour lui accorder sinon c'est criminel.
Citation :
Publié par Cyela
Comment tu fait quand ton pote l'Arabie Saoudite les soutient en douce ?
Qu'une partie des leaders talibans étaient à Doha bien pépère pendant que leurs larbins "libéraient" le pays ?
Ca c'est un sacré sujet.. La relation entre les US et l'AS pourrait faire l'objet d'un fil tout entier.

Citation :
Sans compter que c’était des tonnes de tunnels dans la montagne, avec sûrement un paquet de piégés, qu'ils ont du se servir de civils pour les couvrir, voir s'en servir de bouclier humains , tu les défonce aussi les civils ? T'es prêt a voir toutes les unes du monde avec une gamine découpée en 2 par une arme de ton armée ? Et comment tu gères l'opinion des mecs qui t'ont élus ?
Au Vietnam t'as eu le napalm, ils appliquaient à peu prêt ton idée, un militaire tué par un vietcong dans la jungle ou dans un village paumé ? Hop là un largage de napalm, mais aujourd'hui tout le monde connais cette photo https://www.leparisien.fr/societe/gu...19-8167875.php
Et y'as 50 ans t'avais moins de journalistes, et pas grand monde au front ne se baladais avec des appareils photos, maintenant tout tes soldats ils ont un smartphone dans la poche.
Et c'est ce genre d'image qui a complètement retourné l'opinion publique, à tel point que les gens ayant participer à cette guerre ont été plutôt mal reçu à leur retour au pays.

J’imagine même pas ce qui se passerais dans une société ou t'as des émeutes pour une phrase naze ou un mot qui plait pas, ou t'as des débats sans fin pour une paire de seins à la télé, si demain à la une tu leur montrait de pauvres civils transformés en steak haché pour butter une poignée de talibans...
La guerre c'est crade. Evidemment essayer de limiter les pertes civiles est primordial mais dans le cas de tactiques terroristes type bouclier humain de la part de l'ennemi bah tu vas forcément devoir t'en accommoder.

Quand aux images, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.
La force et l'impact de la photo de la fillette Vietnamienne furent effectivement immense. Encore maintenant il m'est impossible de la regarder sans ressentir un frisson... l'image fait montre d'une sobriété absolument glaçante, elle n'est pas du tout gore, tout se joue sur l'expression de détresse absolue sur le visage de la fille et de ceux qui l'entourent. C'est très rare des images aussi puissantes.
Mais sa grande force c'est surtout d'être sortie à une époque où les images étaient justement infiniment moins nombreuses qu'à l'heure actuelle, d'où son impact d'autant plus grand. Aujourd'hui notre rapport à l'image a radicalement changé. Le fait que n'importe qui puisse les capturer n'importe quand, et que nous en voyons des centaines chaque jours, a conduit à une saturation qui a énormément diminué leur impact.
Je dirais que les gens sont également devenus beaucoup plus cyniques et moins idéalistes en général.

Quand à l'opinion publique, si on reste dans le cas de l'Afghanistan, les américains étaient surtout là pour se venger à la base. A ce moment là je peux t'assurer qu'ils s'en foutaient que leurs bombardements tuent des civils. C'était d'ailleurs pas beau à voir cette espèce de fièvre et de frénésie vengeresse qui les avait saisi à l'époque.

Des images gores de l'Irak, et de l'Afghanistan, on en a vu passer de sacrés paquets Je suis pas certain qu'elles aient grandement influencé le débat public aux US. En tout cas beaucoup moins que le temps passé sur place sans progrès notable et les images de cercueils revenant au pays. Au final les images gores et les victimes civiles dans une guerre de type "défoncer les Talibans" il y en aura forcément et ça doit certes entrer en ligne de compte mais ça ne doit pas non plus nous paralyser si un jour on y vient.

Encore une fois, la guerre c'est crade et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas y aller pour des prunes et seulement si on est absolument déterminé en tant que peuple à faire ce qu'il faut pour la gagner. Autrement on s'abstient.

Dernière modification par ClairObscur ; 18/08/2021 à 02h12.
Citation :
Publié par ClairObscur
[..]
Bah non, justement, les Américains ont été soft. 70k morts en vingt de guerre, le Vietnam, on s'approche du million pour la même durée et une démographie x1.5.

Après, c'est très relatif comme perte de pouvoir du monde occidental. C'est une défaite politique, et l'OTAN en a mangé pas mal contre l'URSS. C'est juste une de plus, et certainement pas la plus désastreuse. Une vraie défaite marquant un shift, ça serait la perte de Taiwan ou une incursion Russe réussie dans un pays de l'OTAN. On en ai encore très loin et le déclin relatif reste uniquement européen pour l'instant.

D'ailleurs, il y a une annonce des américains pour savoir s'il continuait à fournir de la nourriture avec les talibans au pouvoir ? Car l'un des premier pêchés des américains, ça a été de ne pas contrôler, par la violence, la démographie Afghane. Même en réorientant la culture du pavot vers de la bouffe, je sais pas si c'est possible d'être un minimum auto suffisant. Ça pourrait être un angle d'attaque pour la Chine d'ailleurs, nourriture contre protection des routes de la soie.
C'est moi ou les talibans sont en mode grosse communication/dédiabolisation de ce qu'ils sont? Ils innondent twitter de choses allant dans ce sens et hier aux infos j'ai entendu(sur BFM et en plus le journaliste n'a cité aucune source donc bon) comme quoi ils veulent des ambassades en Europe toussa...

Dernière modification par Epidemie ; 18/08/2021 à 09h50.
C'est totalement ridicule. j'ai vu une vidéo d'eux faisant mumuses dans des auto-tamponneuses et des commentaires en mode "mais ils ont pas l'air si méchants !" ou autres " "nos gouvernements nous ont menti"
Putain d'époque.

Mais bah on parle des Talibans, ils peuvent pas garder cette façade très longtemps. Apparemment ils ont commencé à tuer des femmes qui refusent de porter des Burqas. Chassez le naturel et il revient au galop comme on dit.

Ailleurs dans le pays la résistance a l'air de s'organiser. Le Vice President Saleh, apparemment bien plus courageux que le président a pris la tête de milliers de combattants et aurait repris la région de Charikar aux Talibans.
Citation :
Publié par ClairObscur
Mais bah on parle des Talibans, ils peuvent pas garder cette façade très longtemps. Apparemment ils ont commencé à tuer des femmes qui refusent de porter des Burqas. Chassez le naturel et il revient au galop comme on dit.
"Apparemment"? C'est quoi la source du coup?
D'après eux-même la burqa ne sera pas obligatoire : « La burqa n’est pas le seul hijab (voile) qui peut être porté, il existe différents types de hijab qui ne se limitent pas à la burqa »« La burqa n’est pas le seul hijab (voile) qui peut être porté, il existe différents types de hijab qui ne se limitent pas à la burqa ».

Je suis assez d'accord avec @Epidemie on assiste à une tentative de grosse dédiabolisation (dans les limites du possible les concernant). Pour combien de temps, ça...

Charia, droit des femmes, combats…: les talibans détaillent leur plan dans une conférence de presse - Le Soir
Citation :
Publié par Epidemie
C'est moi ou les talibans sont en mode grosse communication/dédiabolisation de ce qu'ils sont? Ils innondent twitter de choses allant dans ce sens et hier aux infos j'ai entendu(sur BFM et en plus le journaliste n'a cité aucune source donc bon) comme quoi ils veulent des ambassades en Europe toussa...
Ca fait des années qu'il y a une communication de certains chef talibans pour dédiaboliser le mouvement. Seulement y a la réalité du terrain à savoir que ceux qui commandent (des espèces de chef tribaux) vraiment sur le terrain dans certaine région valent pas mieux que Daech.

les talibans c'est pas un monobloc, y a vraiment une partie qui veut évoluer sur un régime type iranien (ce qui est comique quand on y pense) donc on va dire une ligne moins dure (mais faut pas déconner quand même) et une autre partie sur une ligne dure et traditionnel.

Mais leur communication c'est juste du verni, parce que y a suffisant d'élément depuis des années qu'ils ont débuté cette campagne de communication pour constater que c'est beaucoup de foutaise. Entre les destructions d'école, les attentats, les assassinats etc... ca reste les mêmes.
Disons que c'est pas déconnant que les talibans essaient d'arrondir les angles. Ils viennent tout juste de débarquer, doivent se douter que le monde entier est en train de regarder le moindre de leurs mouvements, et ont besoin de l'appui de certains pays. Ils auraient commencé à dialoguer d'ailleurs avec la Chine, la Russie, et l'Iran. Pas des enfants de chœurs, certes, mais ils ont besoin d'avoir un minimum de soutien d'une partie de la communauté internationale, sans quoi ils vont diriger un pays en ruines sans aucun moyen de subsistance. Parce que eux, a contrario des trois autres pays que j'ai cité, ne peuvent pas se permettre de se foutre royalement de la communauté internationale.
Les gens qui croient aux discours des talibans me font penser aux articles de la presse occidentale du début des années 90 qui érigeaient Ben Laden et ses « Moujahidines » en Hero contre la lutte de l’envahisseur URSS…

Message supprimé par son auteur.
C'est possible qu'ils cherchent à normaliser leurs relations, ce mouvement est fortement nationaliste pachtoune pas uniquement djihadiste.
Il n'est pas inimaginable d'avoir un pays musulman dirigé par un islam très rigoriste, brutal et oppressif, soutenu par une ou plusieurs grandes puissances par intérêt économique. Ça me rappelle qqchose tiens.
Citation :
Publié par lafa
Comment pouvez vous croire un seul instant que les talibans soient " modérés " ? et qu'ils aient " changé " ?
Ils lapident au gravier ? Ils égorgent au couteau à beurre ? Ils fouettent à la cravache ? Ils violent avec un préservatif ?
C'est de la communication. Ça semble assez évident qu'un changement profond soit improbable, je ne pense pas que quiconque ici puisse y croire.
Citation :
Publié par lafa
Ils violent avec un préservatif ?
Techniquement, je pense que c'est interdit ou non recommandé, puisque le but de l'acte sexuel est la procréation.

Ils doivent donc se tremper les couilles dans l'eau chaude.
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