Message supprimé par son auteur.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par lafa

et bien on rase leurs alliés et financiers, et si ils ne comprennent pas le message, on les vaporise façon puzzle.
Et eux on les cartonne, de façon à leur passer l'envie de refaire la même chose..

Je veux bien, du coup ont bombarde l'Arabie saoudite (allié des USA), le Qatar et le Pakistan (qui possède l'arme nucléaire) ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par lafa

et bien on rase leurs alliés et financiers, et si ils ne comprennent pas le message, on les vaporise façon puzzle.
Et eux on les cartonne, de façon à leur passer l'envie de refaire la même chose.

les allemands en 45 ils ont bien compris le message, tant qu'il y aura des zones de replis " allah friendly " nous ne nous en sortirons pas, il faut donc cesser de jouer au jeu idiot du copain pas copain et leur expliquer les choses, autrement.

Non mais comment tu fais pour ne pas constater par toi même que vis-à-vis de l'Arabie Saoudite, du Qatar, des Emirats, la question de l'intensité de la riposte, militaire ou non, qu'on pourrait apporter à leur appui généralisé à l'islamisme, ne se pose pas puisque ces états sont nos alliés ? Nos dirigeants considèrent de façon évidente que conserver leur soutien au proche et moyen orient est plus important que la lutte contre l'islamisme. Du coup tout ton discours à base de "poser ses couilles sur la table" tape complètement à côté du sujet.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Au dernières nouvelles, au moins une partie va devoir se démerder.

Quelle honte.

Classique, tout le monde leur tourne le dos, c'est pareil à chaque fois. Les USA, la France, au Canada on les rappatrie mais pas leur famille, et les québécois trouvent les moyens de chialler "gna gna gna encore des étrangers vivent pas comme nous vont faire des attentats "

Je comprends pas ce qui peut pousser un Afghan à venir en aide à un occidental sérieux.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

La pétoche. Encore une fois, la terreur, ça marche. C'était déjà leur méthode il y a 25 ans, c'était la méthode Daesh, c'est encore leur méthode aujourd'hui. Et ils ont plein de complices et de sympathisants prêts à dénoncer ceux qui se cachent ou résistent : les gamines ne se violent pas elles-mêmes, les maisons ne se pillent pas toutes seules : les Talibans ont vidé les prisons et s'appuient sur les criminels de droit commun pour écraser la population.

Par ailleurs, il y en a qui se battent, mais ils ont été systématiquement trahis par leurs chefs, qui ont envoyé dans le golfe l'argent qui devait servir à acheter des armes, payer des hommes et des munitions.

La terreur marche, ça dépend. Il y a plein d'exemples où la peur n'a pas empêché un camps de se défendre contre l'autre au contraire.
Pourquoi les Kurdes se sont battus efficacement contre l'Etat Islamique et les Afghans ne se battent pas contre les Talibans, si les Afghans sont majoritairement contre les Talibans ?

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Au dernières nouvelles, au moins une partie va devoir se démerder.

Quelle honte.

"Les services de Florence Parly estiment que les talibans « visent surtout le pouvoir en place » dans leurs attentats mais « cherchent toujours (…) à rassurer (la population) et à l’épargner au maximum dans ses actions de terreur »."

Attend, quoi?

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Classique, tout le monde leur tourne le dos, c'est pareil à chaque fois. Les USA, la France, au Canada on les rappatrie mais pas leur famille, et les québécois trouvent les moyens de chialler "gna gna gna encore des étrangers vivent pas comme nous vont faire des attentats "

Je comprends pas ce qui peut pousser un Afghan à venir en aide à un occidental sérieux.

La grande question, c'est : on y était pour les aider ou on y était pour une autre raison et ce sont ces Afghans qui nous aidaient ?

Si on se pose la question de savoir ce qui peut pousser un Afghan à aider un occidental qui a été envoyé là bas, c'est qu'il fallait vraiment en partir le plus tôt possible sans se retourner.

[Zangdar MortPartout]

La vraie grande question c'est surtout : "Qui a foutu la merde là bas et pourquoi ?"

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La vraie grande question c'est surtout : "Qui a foutu la merde là bas et pourquoi ?"

Beaucoup de monde, on remonte à quand ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Borh

Beaucoup de monde, on remonte à quand ?

Remontons aux américains, à l'époque ou ils ont entrainé Ben Laden et ses troupes pour des motifs pétroliers.

Mais dans tous les cas ma position est simple et immuable: Ne pas donner de visas à des gens (à leur famille) qui ont travaillé pour l'armée au moment ou leur vie est menacée est inhumain.
On parle de quelques centaines, voir milliers de personnes, pas d'une vague massive et incontrôlable d'immigrants.

Il n'y a aucune défense morale possible à ces actions.

Citation :

Selon une note de l’Ambassade de France en Afghanistan du 3 juin produite par le ministère, les personnels civils afghans ayant servi la France ne sont « pas particulièrement ciblés » ni même « officiellement menacés » par les talibans. Depuis cette note, Abdul Basir, 33 ans, un ancien employé des forces française, qui s’était vu refuser à deux reprises un visa, a été retrouvé mort par balles le 19 juin dans la province du Wardak

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Remontons aux américains, à l'époque ou ils ont entrainé Ben Laden et ses troupes pour des motifs pétroliers.

Ok, alors si on remonte aux américains, c'est les américains, facile

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mais dans tous les cas ma position est simple et immuable: Ne pas donner de visas à des gens (à leur famille) qui ont travaillé pour l'armée au moment ou leur vie est menacée est inhumain.
On parle de quelques centaines, voir milliers de personnes, pas d'une vague massive et incontrôlable d'immigrants.

Il n'y a aucune défense morale possible à ces actions.

Si on parle de tous ceux qui vont risquer leur vie, ça comprend évidemment tous ceux qui ont bossé pour le gouvernement officiel et son armée. C'est évidemment beaucoup plus de monde.
Après j'ai rien contre le fait des les ramener (moyennant le fait qu'ils s'engagent à s'intégrer). Mais sur le principe, j'avoue ne pas comprendre. On était là bas pour les aider officiellement, pas pour qu'ils nous aident. Quand tu aides quelqu'un, tu ne lui dois rien.
Mais il est possible qu'on y était pas pour les aider en réalité et là c'est une autre histoire. Mais ça justifie de ne pas y rester et même qu'on avait rien à y faire à la base, à part peut-être buter Ben Laden, mais il était au Pakistan en fait.

Edit : les USA vont protéger 2500 Afghans. Mais visiblement, c'est 70 000 qui ont bossé pour les Américains et qui sont en danger.
Biden administration launches operation to help Afghans who aided U.S. - CBS News

[znog]

Les anglais sont complètement paniqués

Citation :

Joe Biden’s decision to rapidly withdraw from Afghanistan is threatening to turn into one of the biggest Anglo-American foreign policy rifts in decades,

Citation :

with potentially dangerous political consequences if the UK government’s warnings about a return of terrorism and mass movement of refugees to Europe eventually prove correct.

Citation :

Ben Wallace, the UK defence secretary, revealed in remarkably frank interviews on Friday that the UK was so aghast at the US decision to withdraw completely from Afghanistan next month that it had canvassed other Nato allies to see if there was support for a reconfigured alliance to continue the stabilisation force in Afghanistan without the US.

Sans aucun succès..


https://www.theguardian.com/world/20...ghanistan-exit

[Borh]

Citation :

Publié par znog

Les anglais sont complètement paniqués










Sans aucun succès..


https://www.theguardian.com/world/20...ghanistan-exit

La peur des anglais est peut-être justifiée, mais ces problèmes relevés ont beaucoup de chemin à faire avant d'arriver aux Etats Unis, et on peut comprendre que Biden n'en ait rien à carrer..
L'Europe est par contre certainement beaucoup plus concernée, mais les anglais ne nous voient que comme des adversaires.

[HuPi]

Donc on accepte des milliers d'étrangers qui pourraient être utile dans leurs pays et dont le dit pays n'est même pas en guerre mais on refuse d'accepter ceux qui nous ont aidés.

Y'a pas à dire vive ce pays.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

La terreur marche, ça dépend. Il y a plein d'exemples où la peur n'a pas empêché un camps de se défendre contre l'autre au contraire.
Pourquoi les Kurdes se sont battus efficacement contre l'Etat Islamique et les Afghans ne se battent pas contre les Talibans, si les Afghans sont majoritairement contre les Talibans ?

Parce que les Kurdes avaient une structuration idéologique, une discipline et le soutien aérien actif de l'armée américaine.
Les Afghans n'ont rien de tout ça désormais, donc la terreur fonctionne. On notera que lorsque la Turquie a recruté les anciens de Daesh pour les lâcher sur les Kurdes, ces derniers, trahis par Trump, ont perdu leurs territoires et ont subis les meurtres, tortures et viols usuels associés aux islamistes.

[ShlacK]

C'est surtout que Kurdes vs EI c'est Kurdes vs Arabes. Meme s'ils cohabitent, il y a une certaine méfiance et dédain (des arabes envers le kurdes , j'imagine que c'est la meme chose coté Turque mais je ne le sais pas) et les Kurdes rêvent d'avoir leur pays a eux. Donc tu as une ethnie unie qui se bat contre un ennemi. C'est different.

En fait, ce que l'on ne sait pas, c'est comment voit la population Afghane locale les talibans. Si ca trouve, beaucoup ne savent pas le mal qu'ils représentent et les considèrent comme un des leurs qui les gouverne avec des valeurs qui leurs conviennent. De notre point de vue d'occidentaux, c'est noir et blanc mais p-e que ca ne l'est pas pour eux. Je ne sais pas.

[znog]

Comment est ce que tout s'effondre si vite ?

Citation :

Publié par Philz

Notons également l'aide financière US de 8.2 milliards de $ pour équiper et former une armée digne de ce nom afin que les troupes occidentales quittent le pays un jour.

Au total 83 milliards sur 20 ans

Citation :

This implosion comes despite the United States having poured more than $83 billion in weapons, equipment and training into the country’s security forces over two decades.

Tout cela pour terminer dans les mains des Talibans

Citation :

mass surrenders, captured helicopters and millions of dollars of American-supplied equipment paraded by the Taliban on grainy cellphone videos.

L'armée s'écroule comme un château de cartes

Citation :

The surrenders seem to be happening as fast as the Taliban can travel.

Citation :

In some cities, heavy fighting had been underway for weeks on their outskirts, but the Taliban ultimately overtook their defensive lines and then walked in with little or no resistance.

Échec total de la stratégie d'obama

Citation :

Building the Afghan security apparatus was one of the key parts of the Obama administration’s strategy as it sought to find a way to hand over security and leave nearly a decade ago. These efforts produced an army modeled in the image of the United States’ military, an Afghan institution that was supposed to outlast the American war.

La débâcle avait commencé largement avant le départ des américains

Citation :

It began with individual outposts in rural areas where starving and ammunition-depleted soldiers and police units were surrounded by Taliban fighters and promised safe passage if they surrendered and left behind their equipment, slowly giving the insurgents more and more control of roads, then entire districts. As positions collapsed, the complaint was almost always the same: There was no air support or they had run out of supplies and food.

Il suffisait déjà aux Talibans de promettre aux soldats qu'il pouvaient rentrer chez eux en laissant le matériel

Citation :

It began with individual outposts in rural areas where starving and ammunition-depleted soldiers and police units were surrounded by Taliban fighters and promised safe passage if they surrendered and left behind their equipment, slowly giving the insurgents more and more control of roads, then entire districts. As positions collapsed, the complaint was almost always the same: There was no air support or they had run out of supplies and food.

D'autre part le commandement Afghan était menteur et corrompu

Citation :

Soldiers and policemen have expressed ever-deeper resentment of the Afghan leadership. Officials often turned a blind eye to what was happening, knowing full well that the Afghan forces’ real manpower count was far lower than what was on the books, skewed by corruption and secrecy that they quietly accepted.

Tout l'article est à cette image
The Afghan Military Was Built Over 20 Years. How Did It Collapse So Quickly? https://nyti.ms/3m9vWDE



Toute proportion gardée et avec des forces en présence différentes, cela pose la question de ce qui va se passer au Mali...

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne vois pas trop le rapport avec le fait de respecter des conventions internationales. Tu peux rester 40 ans au lieu de 20 en Afghanistan, détruire quelques villes de plus et éradiquer quelques groupes armés supplémentaires, si tu ne fais rien pour mettre au fin à ce qui permet à cette mouvance de se développer et de s'armer, et notamment le soutien et le financement massif venu des pays golf et du Pakistan, ils reviendront dès que tu tourneras le dos. La réalité c'est que ce que peuvent faire les Talibans au peuple Afghan, les puissances occidentales s'en foutent, c'est de la realpolitik et ça s'inscrit tout à fait dans ce que tu appelles de tes voeux.

Je ne crois pas avoir appelé quoique ce soit de mes vœux.

En revanche je dis que le cadre normatif actuel nous empêche d'entreprendre les mesures de colonisation, de remplacement culturel, de contrôle de l'Islam, de flicage industriel et de coercition qui obligent l'ennemi à se dévoiler et à chercher la confrontation.

Dans l'absolu tout cela est très bien et porteur des plus belles valeurs humanistes. Mais dans le relatif cela revient à laisser prospérer le pire, ici les talibans.

La bonne solution sur ce conflit, comme sur tous les autres des dernières décennies dans lesquels les occidentaux se sont fourvoyés, eut été de ne pas y aller. Si nous ne sommes collectivement pas prêts à éliminer les valeurs qui sont les plus éloignées des nôtres, autant éviter les guerres que nous n'avons pas vraiment envie de mener.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

En revanche je dis que le cadre normatif actuel nous empêche d'entreprendre les mesures de colonisation, de remplacement culturel, de contrôle de l'Islam, de flicage industriel et de coercition qui obligent l'ennemi à se dévoiler et à chercher la confrontation.

Tu penses qu'il serait envisageable, si on sortait de ce que tu appelles "le cadre normatif actuel", le coloniser l'Arabie Saoudite, les pays du golf, la Turquie etc. où est-ce totalement délirant ? Au-delà de ça, il n'est même pas question aujourd'hui de les désigner comme nos ennemis, car apparemment nous intérêts communs sont plus forts que nos divergences sur l'islamisme. Dès lors, serait-il dans notre intérêts de les attaquer violemment ?

Je ne vois absolument rien d'humaniste dans notre position actuelle, car nous laissons l'islamisme radical prospérer un peu partout dans le monde, avec son cortège de victimes dans les pays musulmans en premier lieu, au nom de nos intérêts, économiques avant tout à mon avis.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne crois pas avoir appelé quoique ce soit de mes vœux.

En revanche je dis que le cadre normatif actuel nous empêche d'entreprendre les mesures de colonisation, de remplacement culturel, de contrôle de l'Islam, de flicage industriel et de coercition qui obligent l'ennemi à se dévoiler et à chercher la confrontation.

Dans l'absolu tout cela est très bien et porteur des plus belles valeurs humanistes. Mais dans le relatif cela revient à laisser prospérer le pire, ici les talibans.

La bonne solution sur ce conflit, comme sur tous les autres des dernières décennies dans lesquels les occidentaux se sont fourvoyés, eut été de ne pas y aller. Si nous ne sommes collectivement pas prêts à éliminer les valeurs qui sont les plus éloignées des nôtres, autant éviter les guerres que nous n'avons pas vraiment envie de mener.

Je suis assez d'accord. A ce stade, l'occident en général est essoufflé, en sur-extension... A mon sens il devrait dorénavant beaucoup mieux choisir ses guerres et ne les livrer que face à un ennemi clairement identifié, avec des objectifs établis et seulement si il est prêt à aller jusqu'au bout. C'est à dire à complètement anéantir cet ennemi, sans états d'âme.

Si ce n'est pas le cas, on s'abstient.

Et hélas le Mali entre totalement dans cette catégorie. par notre présence et notre technologie on arrive, pour le moment, à garder debout un château de carte mais c'est une guerre sans issue. parce que la France n'est pas du tout prête à investir les moyens humains, financiers et militaires nécessaires pour la gagner, parce que l'ennemi n'est pas clairement identifié et parce que nos objectifs là bas sont extrêmement flous. En clair : elle est complètement ingagnable. l'ennemi n'a qu'à durer et à la fin il remportera la victoire.

[Scrooge McDuck]

Ismail Khan s'est rendu aux Talibans à Herat, combien de temps avant une vidéo de son exécution publique à votre avis?

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique...u-aux-talibans

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu penses qu'il serait envisageable, si on sortait de ce que tu appelles "le cadre normatif actuel", le coloniser l'Arabie Saoudite, les pays du golf, la Turquie etc. où est-ce totalement délirant ?

C'est hors-sujet. Si ces États n'avaient pas eu physiquement accès à l'Afghanistan, leur influence se serait progressivement étiolée et in fine les talibans auraient été contraints soit de chercher l'affrontement, soit d'être marginalisés dans la population.

@ClairObscur : même avis.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

C'est hors-sujet. Si ces États n'avaient pas eu physiquement accès à l'Afghanistan, leur influence se serait progressivement étiolée et in fine les talibans auraient été contraints soit de chercher l'affrontement, soit d'être marginalisés dans la population.

@ClairObscur : même avis.

Ce n'est pas du tout hors sujet (d'ailleurs petit conseil : ce n'est pas toi qui décide ce qui est hors sujet dans une conversation) car ces états sont largement responsables du développement de l'islamisme, par son financement direct et son soutien idéologique au Maghreb, au Sahel, au proche et moyen Orient, en Asie centrale, en Asie du sud est.. bref un peu partout. Le Talibans en Afghanistan n'en sont qu'une des manifestations parmi tant d'autres. Par ailleurs, les Talibans sont-ils réellement un danger nous ? Si pour une raison ou pour une autre, on voulait "coloniser" l'Afghanistan comme tu le désires, est ce que ça réglerait le problème de l'islamisation partout ailleurs et, in fine, ses conséquences néfastes pour nous ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Par ailleurs, les Talibans sont-ils réellement un danger nous ? Si pour une raison ou pour une autre, on voulait "coloniser" l'Afghanistan comme tu le désires, est ce que ça réglerait le problème de l'islamisation partout ailleurs et, in fine, ses conséquences néfastes pour nous ?

En fait, le problème ne se pose pas dans ce sens. Dans les mois et années à venir, ce sont des millions d'Afghans qui vont débarquer en Europe, mais emportant avec eux la chose même qui va provoquer leur exode, et renfonçant encore ici l'influence des idéologies islamistes et jihadistes. Les Talibans sont-ils un danger pour nous ?
A court terme, non. A long terme, les bombes exploseront dans nos rues et des voitures faucheront des gosses à la sortie des écoles.

Les expulsions d'Afghans, déjà minimales, sont suspendues sine die du fait de l'arrivée des Talibans. Quelques soient l'idéologie ou le parcours des Afghans en question. On va donc accueillir les vrais réfugiés politiques, très bien. Et on va devoir aussi garder les égorgeurs quand ils viendront.