[DK]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'espère me tromper mais j'avoue que le Covid a brisé pas mal de mes illusions.

Indépendamment de la question du COVID, j’avoue me battre contre moi-même pour ne pas céder au pessimisme/à la résignation…

[SekYo]

Citation :

Publié par ClairObscur

[...]. Tout se jouera au niveau des citoyens.

Vu que dans les pays occidentaux c'est probablement les citoyens par les urnes qui porteront au pouvoir les politiques dont tu parles, je ne sais même pas si tu peux compter là dessus.

[Timinou]

Si on doit compter sur les citoyens on est très mal barrés, j'ai l'impression que notre société régresse totalement au niveau intellectuel.
J'ai plusieurs collègues de boulot qui sont platistes, ils pensent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, que ce sont des fables du même niveau que les enlèvements extra-terrestres. Sans parler de tous les délires sur le COVID etc
J'avais une autre collègue qui disait vouloir ne se nourrir que d'énergie et guérir de tout par la pensée positive.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Timinou

Si on doit compter sur les citoyens on est très mal barrés, j'ai l'impression que notre société régresse totalement au niveau intellectuel.
J'ai plusieurs collègues de boulot qui sont platistes, ils pensent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, que ce sont des fables du même niveau que les enlèvements extra-terrestres. Sans parler de tous les délires sur le COVID etc
J'avais une autre collègue qui disait vouloir ne se nourrir que d'énergie et guérir de tout par la pensée positive.

Ce n'est pas une régression, c'est un effondrement intellectuel. C'est le cumul d'une baisse régulière, génération après génération, des capacités cognitives depuis les années 80 ET d'une forme de psychose collective créée par les réseaux sociaux ET une désagrégation morale et civique marquée par la hausse de l'égoïsme et de la violence.

Si on n'avait que l'un des trois à l'oeuvre, on pourrait gérer. Mais ces trois phénomènes simultanés, je ne vois pas comment on va pouvoir relever les défis qui s'annonce.

En résumé, une part croissante de la population ne comprend rien, croit n'importe quoi et n'en a de toute manière rien à foutre.

[Timinou]

Citation :

Publié par Aloïsius (#31155360

En résumé, une part croissante de la population ne comprend rien, croit n'importe quoi et n'en a de toute manière rien à foutre.

Je crois qu'on ne peut pas mieux résumer la situation, je ne vois pas comment on va pouvoir s'en sortir et relever le niveau oui. :/

[Zangdar MortPartout]

Ça a toujours été le cas, en tout temps dans l'histoire en fait.
D'ailleurs notre tendance au complotisme s'explique par les besoins de survie à la préhistoire, en gros, ils vous semblent idiots aujourd'hui, mais auraient sans doute mieux survécu que nous à l'état sauvage.

Tout ça pour dire que c'est pas une tendance neuve en fait.

[Awek]

La situation n'est pas la même. Cette impression de "régression" intellectuelle est renforcée par le fait que l'accessibilité au savoir n'a jamais été aussi aisée, en tout cas dans les pays développés. L'ensemble de la population est alphabétisé et a suivi un enseignement (primaire et secondaire) et les connaissances sont disponibles en trois clics. A l'époque préhistorique, difficile de savoir qui détenait le savoir, mais avec les premières civilisations, le savoir a été monopolisé par les élites (religieuses, militaires, aristocratiques). Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, tout le monde y a accès.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Aloïsius

En résumé, une part croissante de la population ne comprend rien, croit n'importe quoi et n'en a de toute manière rien à foutre.

Et c'est parfois compliqué. Ca me rappelle une histoire des années 80 quand pas mal de chanteurs célèbres se sont trouvés une fibre écologique autour du chef Raoni et de la déforestation en Amazonie. Je ne sais pas si l'histoire est vraie ou si j'en ai oublié le détail mais c'est le message le plus important.

Donc Sting (le chanteur de Police) se rend en Amazonie et discute avec un paysan en train de brûler la forêt pour cultiver un champ. Sting explique au paysan que s'il continue comme ça, dans 50 ans (maintenant lol), il n'y aura plus de forêt et la planète étouffera. Et le paysan lui répond: je ne sais pas ce qu'il se passera dans 50 ans, je sais juste que ma famille a besoin de manger aujourd'hui.

[Timinou]

Je pense surtout qu'avant internet, il y avait des savoirs académiques et ceux qui s'en éloignaient étaient des farfelus.
Depuis la généralisation d'internet, n'importe quelle théorie à la con peut se propager, les gens peuvent se regrouper et renforcer leurs convictions débiles et osent donc les revendiquer. (je suis sûr qu'il n'y a ne serait-ce que 10 ans personne n'aurait osé se revendiquer comme platiste autour d'une pause café alors que maintenant ça devient tristement banal)
Les gens mettent sur le même plan le premier youtubeur venu et tous les savoirs scientifiques actuels.

[Airman]

Citation :

Publié par Actarus78

Et c'est parfois compliqué. Ca me rappelle une histoire des années 80 quand pas mal de chanteurs célèbres se sont trouvés une fibre écologique autour du chef Raoni et de la déforestation en Amazonie. Je ne sais pas si l'histoire est vraie ou si j'en ai oublié le détail mais c'est le message le plus important.

Donc Sting (le chanteur de Police) se rend en Amazonie et discute avec un paysan en train de brûler la forêt pour cultiver un champ. Sting explique au paysan que s'il continue comme ça, dans 50 ans (maintenant lol), il n'y aura plus de forêt et la planète étouffera. Et le paysan lui répond: je ne sais pas ce qu'il se passera dans 50 ans, je sais juste que ma famille a besoin de manger aujourd'hui.

En même temps le paysan peut pas rester la et mourir pépère lui et sa famille, ca se fait pas.
Faut trouver une solution qui marche pour tous.

[Silgar]

Citation :

Publié par Airman

En même temps le paysan peut pas rester la et mourir pépère lui et sa famille, ca se fait pas.
Faut trouver une solution qui marche pour tous.

La solution qui marche pour tous dans un monde de huit milliards d'humains c'est la pauvreté. Dans un monde de dix milliards d'humains, ce sera l'extrême pauvreté.

Du reste, la population du Brésil est passée de moins de 60 millions d'habitants à plus de 210 millions en moins de 70 ans. Le sort de la forêt amazonienne s'est principalement joué sur cette variable.

Cliquez au hasard sur une carte du Brésil, il ne reste pour ainsi dire que des champs.

[Déposeur2bilan]

On a fait la même en Europe, la forêt ne se redéveloppe chez nous (et constamment) que depuis 2 siècles environ. Me semble qu'on a plus qu'une forêt primordiale, en Roumanie. Peut être que je me trompe mais en tout cas, très peu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

On a fait la même en Europe, la forêt ne se redéveloppe chez nous (et constamment) que depuis 2 siècles environ. Me semble qu'on a plus qu'une forêt primordiale, en Roumanie. Peut être que je me trompe mais en tout cas, très peu.

Il y en a une en Pologne, mais le PiS veut la raser. On en trouve aussi en Scandinavie, en Bosnie etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3...aire#En_Europe
En France, on a de la "forêt ancienne", mais on ne peut pas appeler ça forêt primaire.

[Zangdar MortPartout]

Une note d'espoir, l'Australie (le pays le plus touché par le réchauffement climatique, avec des désastres à la chaîne), a fait sa part pour lutter contre le réchauffement.

Ça fait du bien de savoir que les gens touchés par ces problématiques prennent le problème à bras le corps

[Cyela]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Une note d'espoir, l'Australie (le pays le plus touché par le réchauffement climatique, avec des désastres à la chaîne), a fait sa part pour lutter contre le réchauffement.

Ça fait du bien de savoir que les gens touchés par ces problématiques prennent le problème à bras le corps

Quand ça commences par : Alors que Washington et Paris ont appelé lundi à réagir face à l’urgence climatique,
Tu sais que ça part bien...
15% de la pollution mondiale pour un poil plus que 4% de la population mondiale, et ça ose la ramener :/
Bon l'australie à le même ratio de pollution, environ 4% de la pollution mondiale (ils sont même pire) par % de la population mondiale, mais ils sont vachement moins, du coup le plus gros pollueur par habitant qui viens la ramené pour demander aux autres de réagir, c'est pas étonnant que certains disent : ben vas y Joe, on te suit...
A la limite la France qui pollue 4 fois moins par habitants que les autres crados est plus légitime pour ça.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y en a une en Pologne, mais le PiS veut la raser. On en trouve aussi en Scandinavie, en Bosnie etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3...aire#En_Europe
En France, on a de la "forêt ancienne", mais on ne peut pas appeler ça forêt primaire.

Merci pour l'info. En plus pour la Scandinavie le pire c'est que je la connais ... (enfin la Finlande mais je pense pas que ça ait été vraiment exploité un jour dans certains coins) horrible cette foutue forêt en été, t'es en sueur littéralement en 10 m, des broussailles et des arbres morts ou tombés partout, bien sûr aucun chemin praticable, avec des millions de bestioles qui te pompent le sang. Des foumillières énormes partout.
Par contre c'est certain que ce ne sont pas les mêmes réservoir du vivant que l'Amazonie.

[Zangdar MortPartout]

Ça va faire 20 ans que les pays se comparent respectivement leurs tailles de b.... d'émissions, à quel moment on cesse les enfantillages et chacun prend ses responsabilités sérieusement ?

On est pas rendus au bord du gouffre là, on contemple l’abîme.

[Lozif]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça va faire 20 ans que les pays se comparent respectivement leurs tailles de b.... d'émissions, à quel moment on cesse les enfantillages et chacun prend ses responsabilités sérieusement ?

On est pas rendus au bord du gouffre là, on contemple l’abîme.

Ça fait un moment qu'on a plongé dans le gouffre, sauf que tous les 10 mètres on arrête pas de se répéter jusqu'ici tout va bien.

Message supprimé par son auteur.

[Timinou]

Pourquoi ne font-ils pas comme la plupart des autres pays en annonçant qu'il faut arrêter de reculer et que le temps de l'action est venu, tout en ne faisant quasiment rien et en n'essayant même pas de respecter leurs engagements?
Exemple, le Royaume-uni:

Citation :

"Nous sommes au bord de la catastrophe" a averti dans un entretien à The Observer le président de la COP26, Alok Sharma, qui décrit le rapport du GIEC (le groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat de l'ONU), attendu lundi, comme "l'avertissement le plus sévère jamais lancé" à l'Humanité sur sa responsabilité dans le réchauffement de la planète.

"Il s'agira de l'avertissement le plus sévère jamais lancé sur le fait que le comportement humain accélère de manière alarmante le réchauffement climatique", a déclaré le ministre britannique dans une interview au journal The Observer,édition dominicale du Guardian, insistant sur le caractère décisif de la grande conférence climat prévue en novembre à Glasgow.

Il y a urgence, insiste-t-il:

"Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre deux ans, cinq ans, 10 ans", a-t-il poursuivi, estimant qu'il est encore temps, mais "nous nous rapprochons dangereusement du moment" où ce sera trop tard.

[...]


Pertes de crédibilité d'Alok Sharma et message brouillé du Royaume-Uni

Les ONG environnementales ont néanmoins averti que le Royaume-Uni risquait de perdre toute crédibilité sur la scène mondiale au moment crucial où il accueille sur son sol la COP26.

En effet, l'exécutif britannique, et notamment Alok Sharma, a défendu le projet controversé du Royaume-Uni d'autoriser de nouvelles explorations de gisements de gaz et de pétrole, alors que l'Agence internationale de l'énergie a averti en mai que le monde devrait renoncer dès à présent à tout nouveau projet pétrolier ou gazier s'il veut encore pouvoir limiter le réchauffement climatique à 1,5°C.

Les ONG, Greenpeace notamment, ont fustigé le soutien du gouvernement britannique au nouveau champ pétrolifère de Cambo (près des îles Shetland), tandis que d'autres nouvelles licences d'exploration en mer du Nord ont été ouvertes plus tôt cette année et qu'une nouvelle mine de charbon potentielle en Cumbrie n'a pas été exclue.


https://www.latribune.fr/entreprises...te-890356.html

[Déposeur2bilan]

Je crois que les désillusions à attendre que la politique viennent régler le problème ou mettre en place des solutions d'adaptation massives ne sont pas finies.
Globalement et au delà des capacités individuelles l'Etat moderne est largement une infrastructure gestionnaire du capitalisme, et à notre stade d'avancée du capitalisme, il est plutôt un serviteur, un relais vers la population, et une roue de secours pour ses ratés, qu'un grand organisateur comme au 18/19e avec la phase d'émergence du capital. A notre époque le capitalisme a envahi la quasi totalité des espaces et est devenu "régnant", on est passé du capitalisme formel au capitalisme réel.
(tout celà est très marxiste certes, mais Marx est un grand penseur systémique et analyste du capitalisme)

Le réchauffement climatique, ou la protection de la biodiversité et globalement les vrais combats écologiques, s'opposent de manière assez frontale au développement et au maintien du capitalisme comme système productif. L'état, les politiques, n'ont pas de solutions dans ce cadre, n'ont pas de pensée à appliquer, et n'ont pas de système productif de remplacement. Seuls quelques marginaux (en nombre) sont sur ce créneau et prétendent avoir des solutions.
Tant que le capitalisme n'arrive pas à intégrer le problème environnemental il est assez vain d'espérer des réactions fortes étatiques. Là ou il y'arrive ça ira plus vite. Exemple voitures électriques, ça c'est bon pour le marché ça va se développer, est ce réellement bon pour l'écologie, on va le prétendre en tout cas. Les permis carbone, pareil. La taxe carbone, ça ne saurait tarder, mais c'est plus compliqué en état de concurrence de tous contre tous. Des solutions techno qui permettent de générer du dollar, ça sera backé assez vite. Les solutions de décroissance, de consommez moins vivez chichement, communisez les ressources : ça risque d'être beaucoup plus long, voire combattu.
Bref ce que cherchent et attendent les politiques c'est comment adapter le capitalisme à ce nouvel écueil, pour ne pas changer en réalité, pour que ça perdure avec des adaptations marginales. Même si ce n'est pas dit ainsi, on peut dire "adapter l'économie".
Le bon point c'est que si réellement on trouve des solutions assimilables par le marché, celui-ci a les capacités de les diffuser très rapidement, bien plus que les états.
Quand Obama parlait de green market, à mon sens et même s'il n'utilise pas la même terminologie, on est exactement là dedans. Ce que veulent les politiques c'est du capitalisme vert, un capitalisme qui aura évolué pour intégrer cette nouvelle contrainte, mais qui continuera à croître. Ce que nécessiteraient les changements climatiques et la lutte pour la biodiversité, ce serait plutôt la fin du capitalisme en tant que système de prédation infinie. Mais, ce n'est pas une certitude, jusqu'à maintenant le capitalisme a surmonté les périls mortels et s'est adapté. C'est peut être ce qui nous sauvera, mais ça peut aussi nous illusionner et nous retarder. L'attente sur le progrès technique reste élevée.


Je dois devenir communiste sous la pression environnementale mais pour moi si on veut réduire de 70% nos émissions et pollutions, notre prédation sur le vivant, on a moins besoin de nouveaux produits individuels plus propres, que de communiser l'usage de ceux existants. Au lieu d'avoir chacun nos apparts blindés d'appareils, lave vaisselle / linge / cuisinières / salles de bains etc il faudrait des équipements collectifs, au lieu d'avoir chacun sa fibre du wifi libre, au lieu de manger en famille nucléaire des cantines collectives partout etc. Le même niveau de confort et progrès technique plus ou moins, mais pas la même production et utilisation. Le grand grand ennemi c'est la consommation individuelle, et là dessus on est tous coupables / tous capables d'envisager des changements adaptatifs, mais très peu à vouloir y renoncer et passer à un système collectiviste. Ce que je comprends parfaitement, 6/5 même. Mais j'ai bien peur qu'il n'y ait aucune autre solution d'ampleur. Je crains aussi qu'on nous vendra JAMAIS cette solution mais une nouvelle forme de consommation individuelle + un mode de vie de plus en plus carcéral (pour gérer les émeutes / la grogne sociale). A la moindre tentative de "communisme" on aura très vite du olol URSS, olol Chine, au secours Liberté (et j'en ferai probablement partie tant je valorise la liberté... c'est clairement pas simple).

[Silgar]

Tu exposes bien le problème !

[HuPi]

Citation :

Publié par Timinou

Pourquoi ne font-ils pas comme la plupart des autres pays en annonçant qu'il faut arrêter de reculer et que le temps de l'action est venu, tout en ne faisant quasiment rien et en n'essayant même pas de respecter leurs engagements?
Exemple, le Royaume-uni:

Parce qu'ils n'en ont rien à faire des faux semblants ? Je préfère largement la vision du premier ministre australien qui dit " Non rien à foutre " que celles de nos politiques pour se donner de beaux airs dont tous le monde s'en moque.

Dès lors que tu n'as pas de volonté Internationale pour trouver une solution globale comme ce fut le cas avec le protocole de Montréal, tu peux faire ce que tu veux, l'impact sera très limité Les Australiens ne veulent pas ruiner leur économie pour des résultats très réduits voir nul à l'échelle planétaire.

Les politiques français devraient s'inspirer dans bien des domaines de la politique australienne au lieu de vouloir se donner un air de bon premier de classe qui n'intéresse plus personne à l'international et aboutissent à des effets délétères à l'intérieur.

[THX]

Ah oui ils devraient s'inspirer de la politique australienne, qui taxe les véhicules électriques au kilométrage et taxe l'eau potable... (sur ce dernier point je sais plus si c'est bien eux ou la Nouvelle Zélande).

[HuPi]

En quoi est ce mal de taxer des voitures qui roulent au charbon quand celle qui roulent au pétrole le sont ?

Pour tes eaux potables, je vois pas bien de quoi tu parles. Parce que même en France l'eau potable est taxée. Que se soit par la TVA, la contribution sur les eaux minérales ou les abonnements et taxes associées à ces derniers.