[Jet]

Citation :

Publié par Antimoine

En quoi est-ce écologique ?
Tirer un hélicoptère mdr.
On est dans le pur green washing. Construire ce truc demande des tonnes de ressources. Et si la source primaire d'énergie, c'est de l'energie fossile, alors jamais ce truc rentabilisera les ressources qu'il a grillées pour sa construction. Voir même c'est pire que produire directement l'électricité depuis un générateur diesel.

c'est le véhicule le plus vendu au monde, et aux US bien sûr

https://www.lelynx.fr/assurance-auto...ndue-au-monde/

ils en vendent un toutes les 30 secondes en gros.

Citation :

1 076 153 ventes. Les Américains sont très superstitieux. La Ford F-Series en est à sa treizième génération, et pourtant toujours pas de signe de faiblesse. Ce pick-up est la voiture la plus vendue au monde à 23 reprises ! Aux Etats-Unis, cette invincibilité dure depuis 1986. Vous demandez le chiffre d’affaires que ce million de ventes a représenté ? Jato Dynamics évoque 41 milliards de dollars.

interdire la production de ce genre de véhicules aux US, c'est un peu comme essayer d'interdire les armes à feu.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Je suis sûr que les milliers de scientifiques (économistes comme environnementalistes) qui soutiennent ce type de solution n'ont pas pensé à cet écueil. Heureusement que vous êtes là pour les identifier sans même avoir besoin de vous documenter. Civilisation sauvée.
Du coup je vais pas me fatiguer longtemps, je vais juste vous en dropper un. Ce n'est pas un argument d'autorité censé vous convaincre à lui seul, c'est juste que c'est épuisant de faire plus que ça, donc si ce premier élément ne suffit pas à faire tomber votre certitude d'un degré, tant pis pour vous (on appelle aussi ça le "j'ai tout comprisme").

[ ... ]



James Hansen

Surtout c'est ne pas tenir compte de ce qui s'est passé récemment avec les GJ. C'est bien beau de dire faut éviter d'augmenter le pouvoir d'achat des gens parce que ça leur donne des moyens de consommer plus. Mais pensée qu'on va pouvoir faire une politique punitive pour faire avancer la cause écologique c'est illusoire. EN faisant ça, on prend le risque que dans la société ça bloque et au final les choses se feront contrainte et forcé non pas par décision politique ou par la taxation mais parce qu'il sera déjà trop tard et que c'est le climat qui imposera ses règles. Or le but c'est bien justement de ne pas attendre pour changer les comportements et on y arrivera mieux s'il y a adhésion.

On peut parfaitement imaginer un système où on oriente ce gain financier pour que les gens s'ils achètent quelque chose ça soit du local, ça soit un jouet en bois au lieu de plastique etc... Et le mieux c'est la taxe carbone c'est l'outil qui semble le mieux adapté pour parvenir à ça. Si tu payes plus cher un objet en plastique venu de Chine, qu'un objet en bois fabriqué en France ou Europe c'est mieux.

Mais pour que ça marche, il faut pas que les revenus bas se retrouvent avec un pouvoir d'achat en chute libre car tu renchérie tout et que ça devenir insupportable pour eux. Tu pourras toujours répéter "c'est pour votre bien, pour l'avenir" les gens verront l'immédiateté ça va moins bien pour eux, alors que pour d'autre ça continue toujours d'aller aussi bien.

Citation :

interdire la production de ce genre de véhicules aux US, c'est un peu comme essayer d'interdire les armes à feu.

Et pourtant il faudrait, car un tel véhicule même en électrique c'est une hérésie... Ou à défaut d'interdire ça devrait coûter tellement cher que les achats chuteraient au profit de véhicule plus léger.

Idéalement de tout façon, si on reste sur le véhicule personnel (et je pense que jusqu'au bout on y restera ) faudrait une flotte de véhicule légère, non seulement en terme de ressource ça ferait des gains énormes mais ensuite à l'usage également. La taxe carbone prendrait son sens là aussi, puisque un véhicule lourd serait surtaxé face à un véhicule léger.

[Jet]

Citation :

Publié par Thesith

Et pourtant il faudrait, car un tel véhicule même en électrique c'est une hérésie...

c'est clair que c'est un terrible symbole de cette société incapable de se remettre en question, qui s'accroche désespérément à un mode vie insouciant des conséquences et impossible à soutenir qui la mènera désormais à court terme à sa propre extinction.

rien de neuf en résumé.

[SekYo]

Le 6ème rapport du "Working Group 1" (sur les connaissances scientifiques physiques) du GIEC est disponible, ça se trouve ici : https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/

Seul le lien PDF vers le full report (qui contient les 2 résumés) semble pour le moment fonctionner:
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/d...ull_Report.pdf

On y trouve dans les 41 premières pages le "Résumé pour décideurs", puis après le "Résumé technique" et enfin le rapport complet.

[Quint`]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ton lien / cette citation est pas du tout convainquant pour moi ^^ mais, je te promets d'aller au delà de mes préjugés et creuser un peu plus les objectifs et méthodes de cette asso car il y'a quand même de bons appeaux marketing, qui pourraient être plus intéressants que préjugé.
Après je te cache pas que j'ai quand même parcouru le lien primaire que tu as fourni, et que ma réaction initiale est très proche de celle de Silgar, donc si je creuse, je creuse, et que 12000 ou 1 million d'universitaires gauchistes biberonnés au même moule soient d'accord [ ... ] c'est une chose, non négligeable, mais ça sera pas forcément pour moi la révélation soudaine. Mais je ferai un effort en essayant d'être honnête. Bon par contre reprise du boulot demain donc ça sera pas immédiatement.

Déjà, merci d'être au moins prêt à te poser la question. C'est déjà rare.

Avant toute chose, je mets un lien assez documenté : https://www.reddit.com/r/france/comm...axes_carbones/

Les réactions comme vous les vôtres, on peut tous les avoir à propos de tout, on peut absolument tout dévoyer sur la base d'un premier coup d'oeil.
Recyclage du plastique pour en faire XXX ? -> des gens vont produire plus de plastique pour vendre XXX !
Technologie d'absorption du CO2 ? -> des gens auront intérêt à ce qu'on produise du CO2 pour en avoir à capter !
C'est le sophisme de la solution parfaite.

En l'occurrence, sur la tarification carbone, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une lubie d'un mec qui s'est dit "youpi j'ai la solution", qui pense que ça suffit à tout résoudre, et qui n'a rien compris à l'envergure du problème.
Au contraire : le concept de tarification carbone part du constat que le fait d'affecter un coût à une activité qu'on considère comme nocive, c'est la base absolue de tout changement d'envergure, sur tous les sujets. Ce coût, il peut être de plusieurs natures : ça peut être un coût légal (interdiction suivies d'amendes, etc.) ou financier (taxe, tarifications). D'ailleurs dans ce contexte, une interdiction ça peut être interprété comme une espèce de "taxe infinie".
Alors il y a plein de choses à interdire directement, c'est sûr. Mais est-ce qu'on peut considérer que toute la solution environnementale peut passer par une telle régulation gouvernementale ? On peut même supprimer les congés payés comme le disent certains, mdr. Personne se souvient des gilets jaunes ? La thèse de CCL, c'est qu'on peut pas se contenter d'attendre que les populations et les gouvernements soient prêts à réguler massivement ce qui a besoin de l'être. N'en déplaise à ceux qui crient à "l'écologie punitive".
Les critiques de base "lol si on donne de l'argent il sera réinvesti dans du mauvais mdr" sont évidemment largement prises en compte dès que vous grattez la surface.

Si vous ne croyez pas aux arguments avancés par exemple dans le lien reddit que j'ai posté, c'est votre droit. Mais vous devez aussi reconnaître qu'une croyance basée sur une maîtrise peu approfondie de quelques concepts pèse objectivement peu face aux données soutenues par de nombreux experts des domaines concernés.

Je vous remets ce simulateur des leviers contre le réchauffement du MIT : https://en-roads.climateinteractive.....html?v=21.8.0

Ce simulateur arrive à la même conclusion que James Hansen : il n'y a pas d'action plus efficace à elle seule qu'une tarification carbone (ce qui ne veut pas dire qu'elle suffit à elle seule, juste que chaque autre levier modifie le réchauffement de 0.1° maximum par ex, alors que celui-là le modifie de 1°C, par ex.)

[Déposeur2bilan]

Bah comme dit plus haut j'ai pas d'opposition de principe à une taxe sur les énergies (je rajouterais l'eau potable), et même très élevée mais en remplacement. Du coup en tant que mesure transitoire ça peut effectivement être intéressant.

Par contre le côté redistributif ... bcp bcp plus de doutes, mais pareil peut être en terme de transition contrôlée / maintien de conditions sociales ça peut tenir la route. Après de toute façon j'ai de plus en plus de mal sur les approches étatiques trop complexes ou trop intrusives. Pour ça qu'une gabelle ultra élevée sur l'énergie me parait à long terme un bon système à viser, l'état / l'instance régulatrice jouera sur des leviers très concentrés, et la liberté entreprenariale, créative sera tout de même possible, avec des règles du jeu / un étalon différent favorable à l'économie énergétique.

Dans notre situation actuelle j'ai très peur qu'une taxe sur le carbone trop locale ne plombe encore plus nos économies et donc notre modèle social tel qu'il est ... avec un impact risible sur l'environnement. Qu'elle ne soit appliquée surtout qu'à nos dépens. Mais avec un peu de volonté politique ça pourrait inversement devenir une puissante arme commerciale, en particulier vs la Chine. De toute façon l'idée progresse et les politiques n'ont pas besoin d'être trop secoués pour admettre la nécessité impérieuse de plus de taxes, donc que j'y adhère ou pas je me fais pas trop d'illusions sur le fait que ça va arriver.

[Jet]

de toute façon on vit dans un monde où il y a encore des milliards de personnes qui sont totalement persuadées qu'une entité divine contrôle tout - dont la nature - et va les sauver, et la plupart sont également enclins à faire usage de violence si on tente de leur expliquer le contraire via la science, donc tout cela se terminera indubitablement en conflits généralisés, auquel cas le changement climatique ne sera juste qu'une mauvaise nouvelle de plus parmi tant d'autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jet

de toute façon on vit dans un monde où il y a encore des milliards de personnes qui sont totalement persuadées qu'une entité divine contrôle tout - dont la nature - et va les sauver, et la plupart sont également enclins à faire usage de violence si on tente de leur expliquer le contraire via la science, donc tout cela se terminera indubitablement en conflits généralisés, auquel cas le changement climatique ne sera juste qu'une mauvaise nouvelle de plus parmi tant d'autres.

C'est aussi un des problèmes majeurs de notre espèce. Il ne se passe pas une journée sans que les atrocités des obscurantistes et leur refus d'admettre l'existence d'une réalité autre que celle imaginée par leurs gourous ne soit la cause de drames et de désastres.
Ce n'est pas un hasard par exemple si aux Etats-Unis les évangéliques, les antivax et les climato-sceptiques se confondent très largement. A partir de l'instant où l'on croit dans une entité imaginaire qui punit les méchants et récompense les gentils, toute action visant à diminuer les souffrances humaines est vue comme une rébellion contre Dieu (ou contre la Main Invisible, ce qui est la même chose globalement), que ce soit les aides sociales, la protection de l'environnement, la vaccination, le planing familial et j'en passe.

Il est donc hors de question de tenter de protéger notre environnement contre les effets néfastes de l'industrie car :
1) cela revient à dire que les Hommes peuvent influencer le climat, ce qui est inadmissible pour des gens qui pensent qu'il pleut quand les anges font pipis depuis depuis les nuages.
2) cela nécessite de réguler les activités industrielles aux mains des plus riches, lesquels sont par définition les élus de Dieu et aux intérêts financiers desquels on ne peut toucher sans provoquer la colère divine.
3) cela se fait au bénéfice des plus pauvres, des plus exposés, de ceux qui ne pourront pas se réfugier en Nouvelle-Zélande quand viendra le déluge. Or, ces gens sont sur Terre pour souffrir misérablement et expier leurs pêchés sous le regard à la fois effrayé, compatissant, méprisant et réjouis des Elus.

[Christobale]

Citation :

Publié par Antimoine

En quoi est-ce écologique ?
Tirer un hélicoptère mdr.
On est dans le pur green washing. Construire ce truc demande des tonnes de ressources. Et si la source primaire d'énergie, c'est de l'energie fossile, alors jamais ce truc rentabilisera les ressources qu'il a grillées pour sa construction. Voir même c'est pire que produire directement l'électricité depuis un générateur diesel.

Bas les constructeurs ont bien compris qu'il fallait surfer sur la vague de l'électrique.

Si ils sont à fond dedans c'est ni pour des soucis écologiques ni pour des contraintes de norme.

C'est juste que c'est la mode et que çà fait permet de vendre des voitures plus chère et qui leur coute moins chère en main d’œuvre et donc fermer des usines et réduire les coûts fixes.

[SekYo]

Bon, j'ai commencé à lire le résumé ( disponible seul sur https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/d...R6_WGI_SPM.pdf ) et clairement le GIEC est encore beaucoup trop policé dans sa communication.

(page SPM-16)

On voit sur la figure que pour les deux scénarios les plus optimistes (SSP1-1.9 et SSP1-2.6), ils modélisent un début de baisse des émissions de CO2 avant 2025, soit dans moins de 4 ans. Je ne vois pas qui ici peut croire à un tel scénario, à moins d'un miracle lors de la COP26 (mais bon, vu qu'aucune COP n'as eu aucun impact significatif sur les émissions de GES à l'échelle mondiale...).

Du coup, le "moins pire" des scénarios "crédible" ça devient le SSP2-4.5, qui anticipe une élévation de température entre 2.1°C et 3.5°C en 2100. Donc la communication sur la limitation à 2°C, elle me parait beaucoup trop sympa pour faire plaisir à certains pays

[THX]

Trop alarmiste, ça sera rejeté par peur et décrédibilisé.
Pas assez alarmiste, ça sera ignoré comme d'habitude.

Dur de trouver un juste milieu.
C'est là qu'on se dit qu'un gouvernement mondial serait pas mal, parce qu'à part une volonté unique (et inflexible) limite dictatoriale rien ne sera fait.

Déjà par tous ceux qui n'en ont pas les moyens (Inde, Afrique...) ceux qui s'en battent les couilles (Israël, Iran, Turquie...), ceux qui se tâtent encore et peuvent basculer dans l'un ou l'autre sens (Chine, Russie), ceux qui attendent de voir ce que les voisins feront (France, USA...) après les effets de manche.

[ClairObscur]

Comme je l'ai dit il y a quelques pages, perso je n'attends RIEN des gouvernements. Zilch, zero, nada.

Par forcément parce que nos dirigeants sont des abrutis aveugles et inconscients, mais tout simplement parce qu'inévitablement, la politique et la géopolitique vont très rapidement s'en mêler. Les pays qui agiront réellement et baisseront ainsi leur sacro-sainte croissance et leur train de vie seront perçus comme les dindons de la farce dans un jeu stupide où les "gagnants" seront ceux qui ne changeront rien ( à très court terme bien sûr, parce qu'à moyen et long terme le monde entier sera ce dindon ). Du coup personne ne bougera. En tout cas pas vraiment.
A mon avis, c'est à nous, citoyens, d'agir comme on le peut à notre niveau. A la fin c'est nous qui feront une différence, en changeant nos habitudes et nos modes de vie sans attendre, en nous organisant en construisant des initiatives locales etc..

[THX]

C'est ça.
J'ai hâte de voir les ruées habituelles sur le dernier iPhone, la dernière voiture, la dernière carte graphique, bref les objets de consommation dispensables n°1 qui coûtent une blinde en eau et en CO² et dont personne n'est prêt à se passer.

Même avec la fin du monde, la famine et la nuit éternelle les gens feront la queue devant les Apple Store.

[ClairObscur]

Des gens.
Il y aura très clairement ceux qui ne voudront rien entendre, qui refuseront le moindre geste, se braqueront devant tout changement. Et il faudra composer avec eux. Essayer de les convaincre et, si c'est impossible, alors avancer sans eux.
Il faut garder à l'esprit que plus les années vont passer, plus on va voir des évènements catastrophiques s'enchaîner avec des conséquences dramatiques... A la longue ça risque de pas mal faire fondre les rangs des sceptiques et des ultra-réfractaires.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il faut garder à l'esprit que plus les années vont passer, plus on va voir des évènements catastrophiques s'enchaîner avec des conséquences dramatiques... A la longue ça risque de pas mal faire fondre les rangs des sceptiques et des ultra-réfractaires.

La preuve, suffit de regarder comment en Guadeloupe les gens se sont réveillés avec la crise actuelle et ont accepté de se vacciner en masse.

Je pense qu'il faut vous y faire : une large partie de l'humanité préfère crever plutôt que de changer d'opinion ou de mode de vie.

[Antimoine]

[ ... ]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

La preuve, suffit de regarder comment en Guadeloupe les gens se sont réveillés avec la crise actuelle et ont accepté de se vacciner en masse.

Je pense qu'il faut vous y faire : une large partie de l'humanité préfère crever plutôt que de changer d'opinion ou de mode de vie.

Ca dépend, le Covid c'est un pique-nique par rapport à ce qui nous attend. Avec le Covid, tu peux nier la gravité de la maladie quand tu ne l'a pas, en te disant qu'elle ne tue "que" x% des gens et surtout des vieux bla bla bla, en occultant bien sûr le fait que tu peux quand même te prendre des séquelles très handicapantes pendant des mois même si tu es jeune, que tu peux toujours tirer le mauvais numéro, et que la mort par le Covid19 est une agonie particulièrement atroce. Bref avec beaucoup de mauvaise foi et en te mentant à toi même tu peux y arriver.

Mais le changement climatique et son cortège de catastrophes et d'anomalies ça va être un bouleversement qui va nous arriver droit dans la face et qui va être impossible à ignorer, aux conséquences proprement incalculables et très spectaculaires, qui vont nous affecter tous de manière extrêmement concrète. Il y aura toujours des gens qui refuseront de bouger en mode "plutôt crever" effectivement mais je pense vraiment - en tout cas j'espère- qu'ils seront une minorité d'ici quelques années.

[TiteChipy]

Ils te diront tout simplement que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi et qu'il faudra faire ses derniers sacrément.

[Aloïsius]

XKCD explique très simplement à quel point les lobbies pétroliers sont largement responsables de la situation actuelle, et futures.

[Actarus78]

Tout comme avec le covid, l'humanité est dans l'égoïsme et le déni. Je trouve le rapport du Giec encore loin de la réalité dans ses prévisions les plus optimistes. Ce ne sont pas des taxes qui vont changer grand chose, les taxes ne sont qu'un droit de polluer pour les riches. Il faut un changement radical de tous les comportements et toutes les consciences dans le monde entier avec encore plus de sacrifices à faire.

Bon, au moins pour la crise climatique, on aura des milliards de masques, ça nous consolera peut-être et de toute façon, je serai mourru avant le fin du début de l'extinction du l'humanité.

[rackam77]

Je doute fort qu’on puisse mettre en œuvre les politiques nécessaires pour contenir le réchauffement climatique sans passer par une forme de régime autoritaire : les contraintes à imposer rapidement s’opposent trop à nos habitudes de vie consuméristes et nos personnalités cupides et égocentriques pour être acceptées et soutenues par une majorité d’acteurs.

Sinon il faut espérer un sursaut de la classe politique au niveau mondial avec une forte collaboration, voire une réelle gouvernance mondiale sur toutes les activités humaines impactant le dérèglement climatique, autant dire toutes. Bref’ c’est plus réaliste de croire au Père Noël/Fouettard.

Message supprimé par son auteur.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par ClairObscur

Des gens.
Il y aura très clairement ceux qui ne voudront rien entendre, qui refuseront le moindre geste, se braqueront devant tout changement. Et il faudra composer avec eux. Essayer de les convaincre et, si c'est impossible, alors avancer sans eux.
Il faut garder à l'esprit que plus les années vont passer, plus on va voir des évènements catastrophiques s'enchaîner avec des conséquences dramatiques... A la longue ça risque de pas mal faire fondre les rangs des sceptiques et des ultra-réfractaires.

Tant qu'il y aura des gens pour acheter tout ça, y aura des entreprises pour le produire avec un max de benefs. Et aucun changement sociétaux, du coup.

Tant qu'on ne prendra pas drastiquement le contrôle de l'économie et de la production, on pisse dans un violon.

[Quint`]

Citation :

Publié par Don Patricio

Dans notre situation actuelle j'ai très peur qu'une taxe sur le carbone trop locale ne plombe encore plus nos économies et donc notre modèle social tel qu'il est ... avec un impact risible sur l'environnement. Qu'elle ne soit appliquée surtout qu'à nos dépens. Mais avec un peu de volonté politique ça pourrait inversement devenir une puissante arme commerciale, en particulier vs la Chine. De toute façon l'idée progresse et les politiques n'ont pas besoin d'être trop secoués pour admettre la nécessité impérieuse de plus de taxes, donc que j'y adhère ou pas je me fais pas trop d'illusions sur le fait que ça va arriver.

Ya 3 piliers :
1 : le prix du carbone, la base indispensable
2 : la redistribution, pour la faire passer socialement et réduire le coût pour ceux qui ne peuvent pas se passer d'un produit carboné
3 : l'ajustement carbone aux frontières, pour éviter que ce soit trop local justement.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par rackam77

Je doute fort qu’on puisse mettre en œuvre les politiques nécessaires pour contenir le réchauffement climatique sans passer par une forme de régime autoritaire : les contraintes à imposer rapidement s’opposent trop à nos habitudes de vie consuméristes et nos personnalités cupides et égocentriques pour être acceptées et soutenues par une majorité d’acteurs.

Sinon il faut espérer un sursaut de la classe politique au niveau mondial avec une forte collaboration, voire une réelle gouvernance mondiale sur toutes les activités humaines impactant le dérèglement climatique, autant dire toutes. Bref’ c’est plus réaliste de croire au Père Noël/Fouettard.

Eh bah ça tombe bien on y court tout droit aux régimes autoritaires à mon avis. Au rythme où l'on va Je pense que d'ici 15-20 ans il ne restera plus beaucoup de démocraties sur la planète. Ou alors des "démocraties responsables" comme dirait Poutine. A divers degré de "responsabilité".

La mauvaise nouvelle -concernant l'environnement- c'est que, vu le traitement du Covid par la plupart des régimes de ce type et leur rapport à la science, on peut être sacrément inquiet de ce qu'ils feront sur un sujet comme le changement climatique.
A mon avis, au programme : obscurantisme d'état, négation et complotisme au sommet, non coopération totale avec le reste du monde en mode chacun pour sa pomme et traitement des conséquences plutôt que des causes. Que du bonheur. J'espère me tromper mais j'avoue que le Covid a brisé pas mal de mes illusions. Et je reste sur mon opinion qu'il ne faut rien attendre des politiques là dessus. Tout se jouera au niveau des citoyens.