[Matharl]

Citation :

Publié par Galatium

Je suis d'accord. J'aime bien Anthony Mackie d'ailleurs et je n'ai pas trouvé l'acteur de la première saison particulièrement meilleur. En revanche, la première saison est largement mieux écrite.

Perso j'ai pas regardé The Falcon and the Winter Soldier parce que je n'apprécie pas son jeu d'acteur, j'arrive pas à expliquer pourquoi mais je le trouve très mauvais mais encore une fois, tu remets Joel Kinnaman pour la saison 2, ça restera naze vu que c'est le script le problème.

[Aragnis]

Citation :

Publié par ClairObscur

Or des boites comme Netflix ou Disney font montre d'une subtilité de pachyderme pour marteler leurs messages.

Je trouve qu'il y a un monde entre Netflix et Disney sur ce sujet. Chez Netflix c'est carrément devenu une marque de fabrique et les CM trollent sur Twitter.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Matharl

Perso j'ai pas regardé The Falcon and the Winter Soldier parce que je n'apprécie pas son jeu d'acteur, j'arrive pas à expliquer pourquoi mais je le trouve très mauvais mais encore une fois, tu remets Joel Kinnaman pour la saison 2, ça restera naze vu que c'est le script le problème.

Je vois que je ne suis pas le seul. Il a tout simplement aucun jeu. Il dégage absolument rien ce qui est une prouesse en soi mais pas pour incarner un superhéros.

[Jean Sébastien Gwak]

Alors j'ai pas regardé la S2 de Altered Carbon et le choix de Anthony Mackie m'a aussi un peu refroidi, et ce à cause de son jeu d'acteur. Par contre, le fais d'avoir pris un acteur noir pour la S2 est "raccord" (Cf. en dessous) avec le second tome (Même si déjà la S1 part une direction très différente du premier bouquin).

L'idéal aurait été d'avoir un acteur typé Maohi (On va prendre Jason Momoa, vu sa notoriété), car comme expliqué dans le bouquin, les enveloppes Maohi résistent mieux aux radiations. Après, vous me direz, y'a ptêt pas du tout d'histoire de radiation dans la S2

Par contre, si la S2 reprend au moins une partie du second bouquin, reprendre Joel Kinnaman serait un non sens total. Même par rapport à la S1 d'ailleurs.

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Pour être raccord avec le topic, la présence de diversité (Peu importe le type) me va très bien, mais il faut de la cohérence avec l'histoire et que l'acteur qui joue ne soit pas mis en avant parce que celui-ci est - trans / gay / noir / issu d'une minorité X ou Y -. Perso je m'en fous de savoir de untel soi gay IRL, je veux juste un bon acteur qui s'intégre bien dans l'histoire de la série ou du film.
Ça me fait plus un effet répulsif qu'autre chose de voir une boîte (Comme Netflix par exemple) mettre en avant son acteur pour son appartenance à une minorité plutôt que pour son talent. Et je serais à la place de l'acteur, ça me dérangerait aussi.

Spoiler The man in the high castle :

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D'ailleurs, c'est ptêt moi qui ai mal compris, mais dans la dernière saison de The man in the high castle, on voit apparaitre une grosse proportion de communauté noire (Du côté géré par le Japon) qui semble avoir une grosse influence. Pourquoi on en entend pas parlé avant ? C'est un peu comme si, au moment de la dernière saison, ça s'était dit "Oh mince, on a oublié de faire notre BA envers les minorités, va falloir faire un truc." Ça m'a totalement sortie de l'histoire car je trouvais que ça avait été ajouté au forceps, ce qui tient pourtant juste au fait que tout cela n'a pas été amené petit à petit, au cours des saison précédente. Sachant qu'en plus on rencontre déjà des personnages noirs, mais on se doute pas du tout de l'importance de leur communauté. On me dira que c'est l'effet de surprise, mais je trouve trop surprenant justement.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jean Sébastien Gwak

Spoiler The man in the high castle :

Marrant, c'est pas du tout le ressenti que j'ai eu, je n'ai même pas remarqué ce que tu rapportes. Je dis pas que c'est faux hein, mais je n'ai rien remarqué de spécial, du coup ça devait pas être si obvious que ca. Peut-être que ça fait sens qu'il y aie des noirs dans un mouvement de résistance vu leur statut actuel aux USA, je sais pas. Je ne remarque ne général la "race" d'un acteur que si il y a une grosse ficelle, par exemple si ils avaient casté James Earl Jones pour tenir le role de Marko Ramius au lieu de celui de James Greer.
J'ai eu la chance de grandir dans un milieu multiracial cultivé, la "race" d'un individu n'y avait aucune importance: ce qui importe c'est l'individu et ses qualités individuelles, on s'en fout de ce à quoi il ressemble. L'apparence extérieure n'est donc pas pour moi un facteur primordial d'identification. Il peut y avoir 150 noirs à l'écran je ne remarquerai rien de spécial sauf si c'est un film sur les exilés politiques en Sibérie au 20eme siècle.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Marrant, c'est pas du tout le ressenti que j'ai eu, je n'ai même pas remarqué ce que tu rapportes. Je dis pas que c'est faux hein, mais je n'ai rien remarqué de spécial, du coup ça devait pas être si obvious que ca. Peut-être que ça fait sens qu'il y aie des noirs dans un mouvement de résistance vu leur statut actuel aux USA, je sais pas. Je ne remarque ne général la "race" d'un acteur que si il y a une grosse ficelle, par exemple si ils avaient casté James Earl Jones pour tenir le role de Marko Ramius au lieu de celui de James Greer.
J'ai eu la chance de grandir dans un milieu multiracial cultivé, la "race" d'un individu n'y avait aucune importance: ce qui importe c'est l'individu et ses qualités individuelles, on s'en fout de ce à quoi il ressemble. L'apparence extérieure n'est donc pas pour moi un facteur primordial d'identification. Il peut y avoir 150 noirs à l'écran je ne remarquerai rien de spécial sauf si c'est un film sur les exilés politiques en Sibérie au 20eme siècle.

Ah par contre, je trouve ça logique qu'il y ai un mouvement de résistance de la part de la communauté noire dans The Man in the high castle. Tout comme c'est logique historiquement parlant qu'il y en ai un assez gros % de la population. C'est vraiment juste la manière dont s'est amené qui m'a perturbé. C'est comme si d'un coup, une poche de résistance venait d'être formé uniquement avec des noirs. Mais ça m'aurait fait le même effet si d'un coup il y avait eu une poche de résistance d'une communauté X ou Y qui popait de je ne sais où en me disant que celle-ci est active et efficace depuis un moment.
Et oui, j'ai mis ça en corrélation avec les événements IRL, du fait de diversité / représentativité, peut-être à tort hein. D'autant plus que les acteurs jouaient plutôt bien, donc à rien redire sur le choix. J'aurais juste aimé que l'on me parle d'eux un peu plus en amont pour pas avoir cet effet. C'est peut-être le cas dans le bouquin qui doit surement avoir plus de détail.

[Touful Khan]

Mettant à part le fait que c'est une adaptation "assez libre" (on va être gentil), autant une adaptation d'un cycle (au pif, GoT) doit faire des raccourcis, autant dans le cas d'un livre unique, l'adaptation doit meubler parce que jamais tu remplis deux saisons TV avec. L'adaptation est donc généralement plus détaillée que l'oeuvre originelle. Pour rappel, le livre c'est 384 pages en format poche. Et 4 saisons sur Amazon.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Pour rappel, le livre c'est 384 pages en format poche.

J'avais pas vu que le livre était aussi "petit". Donc effectivement, l'adaptation a dû pas mal meubler. Merci pour l'info.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jean Sébastien Gwak

J'avais pas vu que le livre était aussi "petit". Donc effectivement, l'adaptation a dû pas mal meubler. Merci pour l'info.

Beaucoup de livres qui ont eu une grosse influence sur leur genre ne sont pas nécéssairement des pavés, surtout dans le domaine "SF des 70es". Les livres de Fondation ne sont guère épais.
(il en faut du taf pour le placer, celui-la*)






* pour ceux qui ont du mal: guère épais->Guerre et Paix->plusieurs milliers de pages par tome, les tomes de Guerre et Paix étant particulièrement épais, justement.

[Borh]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Beaucoup de livres qui ont eu une grosse influence sur leur genre ne sont pas nécéssairement des pavés, surtout dans le domaine "SF des 70es". Les livres de Fondation ne sont guère épais.
(il en faut du taf pour le placer, celui-la*)






* pour ceux qui ont du mal: guère épais->Guerre et Paix->plusieurs milliers de pages par tome, les tomes de Guerre et Paix étant particulièrement épais, justement.

C'est particulièrement vrai pour les adaptations de Philip K Dick. La plupart des adaptations en film sont à l'origine des nouvelles très courtes donc pour faire 2h faut meubler.
Et pour un vrai roman comme le maître du haut château (court pour un roman, mais long pour du Dick), ils en font une série de plusieurs saisons...

D'un autre côté, c'est une constante quand je lis Philip K Dick, j'ai eu toujours eu cette impression que les univers qu'il créé avaient beaucoup plus de potentiel que l'intrigue qu'il en a fait. Et puis chez Dick, les histoires ont souvent des fins complètement surréalistes qu'il faut forcément retravailler pour que ça passe auprès du grand public. Sûrement dur pour les puristes, mais en ce qui me concerne, la fin du maître du haut château, le roman, elle a pour moi ni queue ni tête.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aragnis

Je trouve qu'il y a un monde entre Netflix et Disney sur ce sujet. Chez Netflix c'est carrément devenu une marque de fabrique et les CM trollent sur Twitter.

Certes, chez Netflix c'est tellement prononcé que ça en devient caricatural.

[kotori95]

En provenance du sujet "La série The Lord of the Rings"

Il ne reste plus qu'a prier que ce ne soit pas full lgbtq.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par kotori95

Il ne reste plus qu'a prier que ce ne soit pas full lgbtq.

C'est ma crainte également et je pense qu'on y échappera pas. En espérant que ça ne soit pas maladroitement amené ou trop appuyé.

[Soulier Perdu]

C'est une vraie obsession, ma parole.

[Sinly]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

C'est une vraie obsession, ma parole.

Vu l'ampleur du phénomène et ses conséquences (sans jugement) sur l'orientation créative, oui ça devient un sujet d'inquiétude, au même titre qu'un jeu d'acteurs, une photographie ou direction artistique etc.

[Thesith]

c'est un problème si les personnages sont défini par ça, ou que ça prend trop de place dans l'histoire. Maintenant que ça soit dans les livres ou les films y a déjà des histoires d'amour entre race différente (elfe avec humain, nain avec elfe), donc perso si on a un couple gay dans la série ça m'a gêne pas. C'est comme le débat sur les elfes qui deviendraient noir/asiatique, si un seul personnage noir c'est gênant. Si par contre le casting prévoit des elfes asiatique/noir etc... en nombre y a aucun problème. D'autres oeuvres l'ont déjà fait, y a rien qui empêche de le faire dans LOTR surtout que la dimension raciale se pose uniquement sur nain/elfe/humain/orc etc... et pas sur la couleur de peau.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Sinly

Vu l'ampleur du phénomène et ses conséquences (sans jugement) sur l'orientation créative, oui ça devient un sujet d'inquiétude, au même titre qu'un jeu d'acteurs, une photographie ou direction artistique etc.

Ces "sujets d'inquiétude" ne sont pourtant jamais exprimés. A fortiori sur base de.... rien, comme c'est le cas ici.

[Sinly]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

Ces "sujets d'inquiétude" ne sont pourtant jamais exprimés. A fortiori sur base de.... rien, comme c'est le cas ici.

Je n'ai pas compris, il y a beaucoup de sujet d'inquiétude sur cette nouvelle série. L'effet inclusif LGBT+ ou ethnique n'est pas inquiétant en soi, sur la base de "on refuse ça".
Il est surtout exigé par une partie de la société et s'impose au niveau cahier des charges comme la case "obligation d'intégrer".

"Se base sur rien", en effet rien d'officiel pour le moment, mais on peut avoir le cas où, comme dit plus haut, le caractère inclusif devient le letmotiv unique à l'existence d'un personnage ou de son arc narratif, que son apport à l'histoire série soit juste d'être gay ou trans ou autre et que toutes ses interventions ou répliques tournent autour de cette seule caractéristique et qu'elle soit mise en avant à gros coups de sabot.

[Aloïsius]

Quand vous lisez le Silmarillon, il y a des passages entiers qui sont clairement influencés par la vision raciste du monde qu'un anglais né en Afrique du Sud pouvait avoir. Et je ne parle pas des nains, des elfes et des orcs, mais des "races" humaines, avec les blancs alliés aux elfes et fidèles pour la plupart à cette alliance, les Orientaux qui trahissent (mais pas tous, je crois qu'il y a une liste de clans ou de chefs indiqués dans le bouquin) au profit de Morgoth et les Suderons qui trahissent tous/sont tous sous le joug de l'Ennemi (de mémoire, c'est un peu flou...).

Forcément, ça pose problème pour une adaptation, et ça nécessiterait un petit nettoyage.

[THX]

Pourquoi ?

Si on adapte Tintin en Amérique, faut effacer les gangsters, effacer les Indiens ? Si on adapte Tintin au Congo, il faut engager Omar Sy et le faire héros du film ?

Faut-il rebooter tous les James Bond (film par film, donc refaire Thunderbolt, The Spy who loved me, etc) sous prétexte que le héros est un tombeur relou qui met une main au cul à toutes les filles qui se laissent immédiatement baiser dans 90% des cas (et celle qui résiste, pour le final) ?

Faut-il remonter Gone with the wind parce que HBO a été trop conciliant dans sa publication sur HBOM et remplacer la servante noire par Gwyneth Paltrow ?

[La chance]

Je crois que l’une des idées derrière une évolution de ce genre, c’est la conviction qu’un spectateur se fait influencer par ce qu’il voit. Le raisonnement serait que:

-Si il voit uniquement des femmes toujours dans des positions de belles princesses passives qui ne parlent pas, et attendent leur prince, et des hommes toujours dans des positions de princes, balaises, sauveur, la tchatche, leader, ça peut l’influencer pour penser que les femmes/hommes sont comme ça, voire pour penser qu’une femme/homme doit être comme ça pour être désirable, et vice versa.
-Si une quantité suffisante de femmes se dit qu’elles ne sont pas comme ça, et n’aiment pas constater qu’elles sont vues de cette manière à cause notamment des films qui les placent souvent dans cette position « taiseuse, mignonne, à sauver » (le même vaut pour les mecs qui n’ont pas envie d’être vu comme des « leader, qui doit prendre l’initiative ») , le raisonnement est de se dire que si les films ont pu contribuer à cette vision de la femme, alors les films peuvent contribuer à la changer.
-Si la fidélité au matériau de base est considérée comme moins importante que le fait que le film contribue à un monde jugé meilleur en y mettant des femmes charismatiques, ou en tous pas en position passive, alors on ajoute ce genre de personnages, voire on change la personnalité d’une femme qui serait passive dans le matériau original, pour la rendre badass.
-ce raisonnement est applicable aux questions d’ethnies/nationalités, par exemple si une personne noire a l’impression que dans le film qu’elle regarde, il n’y a que des Noirs qui ont systématiquement des caractéristiques négatives associées par certaines personnes racistes aux Nours, alors elle pourrait vouloir que cette vision cesse, et que ce changement soit encouragé par les films
-le raisonnement peut alors s’inverser et on peut poser la question: à supposer qu’il soit vrai que les films contribuent à façonner notre vision du monde, pourquoi faire passer la fidélité au matériau original devant certaines modifications qui permettent de donner des rôles plus positifs à des personnages liés à des groupes généralement présentés plus négativement ?

Je trouve que le sujet est difficile, et qu’on ne peut pas répondre juste « il ne faut jamais adapter au monde moderne » ou « il faut toujours adapter », sous peine de manquer de nuance, pourtant nécessaire pour un sujet complexe. Il y a mille critères à prendre en compte: est-ce que la différence avec le matériau originel est telle qu’on ne voit que ça ? Est-ce que c’est fait de manière subtile ou pas? Est-ce que ceux qui ne veulent pas d’adaptation doivent diaboliser ceux qui veulent l’adaptation et vice versa?

Pour Tintin au Congo, les Congolais ne sont pas présentés sous leur meilleur jour, loin de là. Ils sont mêmes présentés comme s’ils étaient de grands enfants très naïfs (entre autres caractéristiques négatives).

Si on adaptait en restant fidèle, ça pourrait être pour la conviction que « Adapter une oeuvre de Hergé est toujours une bonne idée, et la fidélité à l’oeuvre originale est le critère le plus important, qui exige que tous les personnages congolais soient présentés comme de grands enfants, peu importe que ça puisse contribuer à une vision négative d’une partie de la population ».

Si on essaye de comprendre cette approche, j’imagine que certains pourraient par exemple contester l’influence des films, en disant que tous les spectateurs peuvent faire la part des choses, et que les films ne contribuent que marginalement au façonnement des individus. Ou ils pourraient dire que même si cette influence est réelle, la fidélité de l’adaptation est un critère qui est toujours très important pour raisons x,y,z, qui prend le pas sur la possible influence négative.

Toi, par exemple, Thx, une adaptation fidèle de Tintin au Congo, tu y verrais un intérêt ?

[THX]

Non, parce que ça serait impossible. Aujourd'hui quand un producteur lit un scénario, passer par la phase mentale "est-ce transposable à l'écran ?" doit désormais impliquer "qu'en vont penser les journalistes de gauche, de droite, Twitter, les mouvements LGBT, les Gilets Jaunes et les Illuminatis. Voire la Bourse".

Et puis ça n'aurait pas grand intérêt. Tintin au Congo c'est l'ère coloniale belge, une BD de son époque, Tintin qui a parfois besoin de plus de recontextualisation voire explication de texte que, disons, un Boule & Bill par exemple ; figé dans les années 50/60 mais qui pourtant est pratiquement intemporel, les problématiques et personnages sont relativement toujours d'actualité, il n'y a guère que la 2CV qui ancre dans l'époque d'alors.

Ca n'a pas d'intérêt artistique ou social de sortir un film serious business de divertissement sur l'ère coloniale. Ca se fera forcément défoncer, d'un autre côté ça n'apportera rien, le seul moyen que ça passe sera d'inclure une morale contemporaine qui sera forcément maladroite, on comparera à OSS117... bref casse-gueule.

Par contre adapter du Tolkien dans le texte est beaucoup plus fluide voire transparent. Faut être un bon lecteur voire lettré pour savoir/se rappeler qu'effectivement l'auteur a écrit sous l'influence des guerres mondiales et que ses gentils très gentils et méchants très méchants sont comme souvent le reflet de son époque. Perso quand j'ai lu LOTR avant l'adolescence j'ai pas percuté tout de suite le rapport au réel, j'ai lu une geste de fantasy.
Bah une bonne adaptation en film/série saura totalement occulter ces vieilles métaphores pour se concentrer sur la totale fiction de l'oeuvre. Y a que des débiles ou des professionnels de l'esclandre sur Twitter qui iront beugler que cet Orc est la preuve que le showrunner est un nazi ou que les Elfes prouvent que Tolkien était homosexuel et antivax.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

Ces "sujets d'inquiétude" ne sont pourtant jamais exprimés. A fortiori sur base de.... rien, comme c'est le cas ici.

Ah non, pas sur la base de rien non.
Tiens, ça c'était le programme du séminaire de la Tolkien Society de cette année (l'une des association construites autour de l'oeuvre pour promouvoir les travaux de l'auteur), qui a bien attendu que Christopher Tolkien meure (RIP) pour insérer ces sujets dans leur séminaire, car ils savaient qu'autrement il les aurait envoyés bouler.

https://www.tolkiensociety.org/event...ummer-seminar/

C'est un défilé de sujets woke
Extraits

Citation :

Cordeliah Logsdon – Gondor in Transition: A Brief Introduction to Transgender Realities in The Lord of the Rings

Clare Moore – The Problem of Pain: Portraying Physical Disability in the Fantasy of J. R. R. Tolkien

Sara Brown – The Invisible Other: Tolkien’s Dwarf-Women and the ‘Feminine Lack’

Nicholas Birns – The Lossoth: Indigeneity, Identity, and Antiracism

Christopher Vaccaro – Pardoning Saruman?: The Queer in Tolkien’s The Lord of the Rings

Robin Reid – Queer Atheists, Agnostics, and Animists, Oh, My!


Celui-là est caviar

Danna Petersen-Deeprose – “Something Mighty Queer”: Destabilizing Cishetero Amatonormativity in the Works of Tolkien

My project draws from intersectional feminist and postmodern queer theories as well as recent Tolkien scholarship to examine how Tolkien’s depictions of characters, relationships, and ways of loving and existing destabilize contemporary cishetero amatonormative structures. While I offer a queer reading, I do not focus on eroticism or romance; rather, I look at how various characters, relationships, and races complicate essentialist understandings of gender and cisheteronormativity.

S'ils sont consultants pour Amazon, ça peut vite être la fête du slip.

[THX]

Oh putain.

[Sinly]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Ah non, par sur la base de rien non.
Tiens, ça c'était le programme du séminaire de la Tolkien Society de cette année (l'une des association construites autour de l'oeuvre pour promouvoir les travaux de l'auteur), qui a bien attendu que Christopher Tolkien meure (RIP) pour insérer ces sujets dans leur séminaire, car ils savaient qu'autrement il les aurait envoyés bouler.

https://www.tolkiensociety.org/event...ummer-seminar/

C'est un défilé de sujets woke
Extraits




S'ils sont consultants pour Amazon, ça peut vite être la fête du slip.

Ça sent le révisionnisme à plein nez si on part sur ses thèmes comme fil rouge majeur des adaptations.
Moi je veux bien qu'il y ait une critique constructive de l'influence de l'époque, des croyances de l'auteur etc dans son oeuvre.
Mais à un moment c'est aussi chercher des problèmes là où il n'y en a pas forcément et transposer à tout prix les débats de société actuels dans un univers qui n'en demandait pas tant...

Je veux dire, les ents femmes sont une légende dans l'univers du SDA, ça veut dire que Tolkien était un "végétaliste misogyne" ?
Pareil pour les naines...
Tom Bonbadil était-il queer ?

Franchement, est ce bien nécessaire tout ça ?