[POGNAX] L'immigration vers l'Europe

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La plupart des "mineurs" non accompagnés ne sont pas mineurs en fait. Les fraudes sont nombreuses avec l'aide de certaines associations.
Pour un cout évalué à 2 milliard d'euros.
https://www.liberation.fr/france/201...asses_1691053/

Le cas des """mineurs""" marocains est extraordinaire.
Voilà un pays qui n'est pas en guerre, gouverné par un roi milliardaire.
Mais apparemment c'est à nous de payer pour eux.
On verra bien comment est appliqué l'accord entre la France et le Maroc, mais on est pas sorti du sable à mon avis. https://www.h24info.ma/monde/france-...ineurs-isoles/
Citation :
Publié par Attel Malagate
Ah ouais...
16 ans sur le territoire sans permis de séjour...
Mais ça me donne maintenant une idée de ce qui faut pour déclencher "procédure très lourde".
Il faut préparer un attentat.
C'est incroyable.
C'est plus compliqué que ça, dans la mesure où c'est probablement son profil de fondamentaliste religieux qui lui a permis d'obtenir le support nécessaire pour rester en France malgré son statut.

La clé de toute entreprise crapuleuse c'est de bien cloisonner les activités légales de celles illégales, c'est vrai pour le terrorisme comme pour les assureurs véreux (coucou Néoliane, allez bien manger vos morts). L'idée, c'est de fournir à tes criminels une interface légale qui leur permettent d'évoluer dans la société sans allumer tous les signaux d'alarmes et rendant les poursuites judiciaires plus compliquées. La clé, c'est que les membres du volet légal n'aient pas conscience de servir une entreprise criminelle, ou que le strict minimum d'entre eux soient au courant ou en mesure de se douter de quelques chose.
Citation :
Publié par Attel Malagate
La plupart des "mineurs" non accompagnés ne sont pas mineurs en fait. Les fraudes sont nombreuses avec l'aide de certaines associations.
Pour un cout évalué à 2 milliard d'euros.
https://www.liberation.fr/france/201...asses_1691053/

Le cas des """mineurs""" marocains est extraordinaire.
Voilà un pays qui n'est pas en guerre, gouverné par un roi milliardaire.
Mais apparemment c'est à nous de payer pour eux.
On verra bien comment est appliqué l'accord entre la France et le Maroc, mais on est pas sorti du sable à mon avis. https://www.h24info.ma/monde/france-...ineurs-isoles/
Alors pour le la plupart je pense pas non.

C'est une réalité qu'on ne peut pas nier en effet mais de mon expérience je situerais plutôt les chiffre autour des 5% de majeurs sur et entre 10 et 20% qui ont entre 16 et 20ans et dont c'est compliqué d'être sur.

Si on veut discuter des mineurs non-accompagné, je trouve que ce qui est plus ennuyeux c'est l'aspect non-accompagné. Il y a plus souvent des adolescent qui son classé comme MNA avec une tante, un oncle, un cousin, une cousine qui vie en France et en contact mais qui se présente comme non accompagné que de MNA adulte.

Après quand je vois l'état dans lequel sont ceux pour qui le statue et la procédure a été créer, j'ai du mal à soutenir qu'il faut le supprimé pour stopper les abus et la fraude.
Parce que des enfants qui s'enfuit d'un réseaux de traite d'être humain sa existe, des jeune fille de 12ans qui sont sortie d'une réseaux de prostitution infantile, ça existe aussi, des enfant de 10 ans qui ont vu leurs parents mourir noyer en les portant à bout de bras dans le bateau ça existe aussi, des enfants qui on fuit leur village après que leurs parents ai été tué à la machette par le voisin, pareil.
Et eux, je préfère que l'état les prennent en charge que de les savoir trainer dans la rue.
Et c'est pas une part négligeable des enfants pris en charge comme MNA, de mon expérience je dirais plutôt entre 20 et 40% en fonction des départements et des périodes.

Après j'ai pas de chiffre juste mon expérience et ça date de 5ans, peut être que depuis il y a beaucoup plus de gens qui fraude, mais je serait surpris qu'ils soit devenu majoritaire.
Citation :
Publié par Nneek
Alors pour le la plupart je pense pas non.

C'est une réalité qu'on ne peut pas nier en effet mais de mon expérience je situerais plutôt les chiffre autour des 5% de majeurs sur et entre 10 et 20% qui ont entre 16 et 20ans et dont c'est compliqué d'être sur.
Voici un rapport du sénat
http://www.senat.fr/rap/r16-598/r16-...no.html#toc204

Citation :
Il ressort des auditions menées par vos rapporteurs que la part des évaluations concluant à la minorité et à l'isolement est aujourd'hui proche de 40 % à l'échelle nationale et ne dépasse pas 15 % dans certains départements.
Et même quand un test détermine bel est bien que l'individu est majeur, ça n'empêche pas derrière un juge de prendre une décision contraire.
Par exemple :
https://www.lemonde.fr/societe/artic...4063_3224.html
Message supprimé par son auteur.
Pour le département des hautes alpes, en 2018 on arrive à 18% d'individus reconnu comme mineur
https://www.ccomptes.fr/system/files...72.pdf#page=13
Page 16

Il y a peu de statistiques nationales (en se demande pourquoi ).

Mais ayant pour ma part fourni des sources, je peux réaffirmer que :
La plupart des "mineurs" non accompagnés ne sont pas mineurs en fait.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Nneek
....
Dans mes souvenirs la moyenne d'âge des MNA tournait autour de seize ans et demi.
Tu étais dans quelle structure ?
Tu pourrais nous en dire un peu plus sans trop en dévoiler, évidemment ?

En tout cas, moi ça m'intéresse


[Modéré par Aedean : ... ]

Dernière modification par Aedean ; 06/06/2021 à 22h42.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Tu cites des choses que tu ne comprends même pas (désolé)

Tu fais une erreur basique, celle de croire qu'on ferait passer un test à tous les potentiels MNA. Si c'était le cas, oui, qu'il y ait 40% en moyenne ou 82% dans des cas extrêmes pourrait permettre de conclure qu'il y aurait une majorité de majeurs.

Mais un enfant de 12 ans, t'as besoin de faire un test pour savoir que c'est un MNA? Un enfant de 10 ans? De 8 ans? Même de 14 ans? Ben non. Du coup, les tests (qui, encore une fois, sont contestés dans leurs résultats, et sont donc très loin d'une fiabilité à 100%) sont fait uniquement sur des potentiels MNA sur lequel on a le doute. C'est à dire, en général, quand en pratique il a entre 16 et 20 ans.

Tu pourrais avoir 100% des tests qui conduiraient à une évaluation négative de MNA que ca ne signifierait absolument pas que 100% des MNA seraient en réalité des fraudeurs. Ce sont des populations différentes.
Tu as une idée du nombre de MNA qui bénéficient des dispositions de l'article 21-12 qui octroie la nationalité française pour les mineurs placés 3ans auprès de l'ASE?
Parce que à te lire ils sont tellement nombreux que ça biaise totalement les chiffres annoncés
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Khyok
Dans mes souvenirs la moyenne d'âge des MNA tournait autour de seize ans et demi.
Tu étais dans quelle structure ?
Tu pourrais nous en dire un peu plus sans trop en dévoiler, évidemment ?

En tout cas, moi ça m'intéresse
Je peux illustrer un peu en effet.

Mes expériences sont de deux types, d'abord dans des Maison d'enfants en Bretagne il y a environs 7ans, c'était la fin de la période ou l'accueil en Bretagne était important et il commençait à resserrer les critères et réorienté vers d'autres département. Du fait du foyer j'ai pas croiser beaucoup de MNA (une dizaine) car les foyer n'accueillait pas plus de 3 ou 4 MNA par groupe de 10 pour garder une mixité. En plus de ça, il avait déjà passer un premier filtre et du coups aucun majeurs.
J'avais alors une moyenne d'age des MNA qui tournait vers les 14 ans car dés 16ans l'objectif était de les autonomiser le plus possible et donc de les orienté vers des studio semi-autonome en parallèle d'un cursus professionnalisant si ils en avaient la capacités.
Dans le lot il y avait pas mal de profil différents mais majoritairement des jeunes originaire d’Afrique noir ou du magreb et une poignée d'ailleurs (Europe de l'est et Asie dans mon cas).
Au niveau des liens maintenant je vois trois cas :
- Contacte régulier avec la famille au pays, pas de danger au pays et enfant envoyer pour avoir une meilleurs vive avec l’objectif qu'il trouve un travail et envoyé de l'argent au pays. Souvent ils avaient des contact en France du type famille éloigné ou communautaire.
C'est ceux avec qui personnellement j'ai le plus de mal. Il y a souvent chez eux un mélange de défaitisme à cause du poids qui pèse sur leurs épaule de la part de leurs familles et des attentes de soutient énorme de la part de la France.
- Ils ont plus de contacte aux pays, leurs familles est morte où ils les ont perdus mais ils ont des liens avec leurs communautés. Généralement ils ont vécu des trucs très dur, y a un gros boulot de soutient psychologique à faire. Ceux qui en ont la capacité sont très volontaire et font énormément d'efforts pour s'intégrer mais y en a qui vont tellement mal qu'ils ont la force de rien.
- Ceux qui ont pas choisie d'être la. Des enfants vendu par leurs parents ou kidnapper et trimbaler en France. Souvent ils ont du mal à faire confiance et cherchent à reprendre des liens avec leurs communautés et le travail est assez dur.

Depuis j'ai bosser dans des centres départementaux (la je peux pas dire les départements vu qu'il y en rarement plus de trois par département). Beaucoup plus de gens croisé et beaucoup plus de variété de profils car c'est les centres qui accueillent tous les jeunes qui en ont besoin.
La clairement j'ai vu des majeurs, et ça fait partie de ceux qui posent le moins de problème. Ils sont la pour la bouffe le lit et profite au max du temps qu'ils ont pour chopper des billes et s'en sortir après (cours de Français langue étrangère, aide pour comprendre les procédures et les papiers, etc...). Personnellement je trouve assez désagréable de me dire qu'ils prennent la place d'un gamin qui pourrait en avoir besoin, mais ils sont clairement pas en trains de glander les doigts de pieds en éventails.
Au niveau des mineurs, y a les même que ceux décrits plus hauts, avec en plus le profils "petite frappe / jeunes délinquants" qui existe tout autant dans les profils des jeunes français placés mais qui à la différence à généralement déjà un pied dans un réseaux et qui profite du foyer un peu comme un hôtel.

Je sais pas trop ce qui pourrait t’intéresser d'autres.

De manière plus générale, je comprends que le procès des MNA pose questions et quand je vois comment c'est gérer je trouve pas ça satisfaisant mais je vois pas de solution qui serait bonne et laisserait pas des enfants dans des situations horribles sans personnes.
Mais bon, je trouve que de manière générale l'Aide Sociale à l'Enfance à de gros soucis mais que c'est une question qui intéresse peut de gens en dehors des scandales et qu'on oublie très vite ensuite. Alors que les enfants placés (Français et étrangers) mériteraient qu'on leurs accordent plus d'importance à mes yeux.

Dernière modification par Aedean ; 06/06/2021 à 22h43.
Citation :
Publié par Nneek
...
Merci, c'est vraiment passionnant.
On a rarement l'occasion d'entendre ce point de vue sur la question, même quand on s'intéresse à ces phénomènes.
Citation :
Publié par Aloïsius
https://www.liberation.fr/internatio...H52BLQAZ4NTNY/
https://www.lopinion.fr/edition/inte...ratoire-248234

Après Erdogan, c'est au tour de Loukachenko d'utiliser l'arme migratoire contre l'UE.
Parler d'arme oui et non, c'est en effet un levier, mais faut voir ce qu'il en est des situations, bon pour la Bielorussie c'est différent, mais au pays des kebaps l'opposition propose ça :

Citation :
A Turkish nationalist opposition leader has offered Vienna 3bn euros to take all Afghan refugees in Turkey, in response to Austrian Prime Minister Sebastian Kurz’s remarks suggesting that they should stay in Turkey.
Meral Aksener, the chairman of Turkey's Good Party, also known as IYI, said that keeping migrants inside Turkey, Kurz’s solution to the crisis, was inappropriate.
“This tactless Austrian prime minister said that all Afghans should stay in Turkey and he could pay us,” Aksener said on Tuesday.
“I’m telling the so-called Austrian prime minister, we will give you 3bn euros so you can take all the refugees.”
https://www.middleeasteye.net/news/t...fghan-refugees

Du coup si ils sont élus y'aura plus de chantage comme avec Erdogan, ils les laisseront directement passer là où ils veulent aller, dans l'UE.
Ils ont bien raison de faire ça. L'Europe n'est pas capable de gérer ses flux, refuse de le faire mais se permet de jouer les pères la morale. Il y a un moment, il ne faut pas prendre les gens pour des cons. Tu ne veux plus de migrants ? Tu appliques tes règles et tu renvoies ceux qui ne s'y conforme pas. Rien qu'en France, on aurait de quoi faire vu le nombre de loi en vigueur mais il n'y a aucune volonté à les faire appliquer et il ne faut pas faire de vague.

Je préfère encore la méthode australienne ou américaine. Bien moins hypocrite.
Ca c'est clair que l'Europe est très hypocrite sur le sujet.

Et perso plus le temps passe, moins je vois comment on peut se sortir de la situation. Car autant je pense qu'on pourrait gérer une migration raisonnable tant qu'elle resterait diverse. Donc surtout pas un profil type 100% issu de pays musulman où l'Islam politique fait des ravage, là clairement ça ne peut pas bien se passer quand y a une telle divergence de vue sur ce que doit être la société.

Mais une fois qu'on a dit ça, ça règle en rien la situation puisque les gens vont continuer à venir et même ça ne peut que s'aggraver car entre la démographie qui va exploser que ça soit Afrique, Moyen Orient et Asie Mineur, + instabilité politique, situation économique et climatique, des gens volontaire pour le départ y en aura de plus en plus.

Or sauf à être naïf, on voit bien que nos société et la stabilité de nos société exploserait en plein vol si on adoptait la stratégie "venez vous êtes les bienvenue" Mais le discours inverse qui consiste à dire "on se barricade" et tout aussi naïf non seulement ça les empêchera pas de venir, et là aussi ça impactera forcément nos société et la façon dont elles vont évoluer.
Et donc je ne vois vraiment pas comment on va pouvoir se sortir de cette situation sans casse.

Car autant sans la problématique climatique, y aurait un réel espoir qu'avec une politique engagé pour aider ces pays à ce développer économiquement et à se stabiliser, ça finirait par ramener la situation à un niveau où la société européenne gérerait sans tension les migrants qui continueraient à venir.
Mais là avec ce qui s'annonce, ça ne peut s'aggraver l'instabilité et tension, et donc ça finira par déborder jusqu'en Europe.
Surtout que la démographie comme je le disais dans ces zones là ne va en rien arranger les choses. Un pays instable à 10 millions, ne peut pas devenir plus stable avec 20 millions d'habitant si en plus les sécheresse se multiplient etc....

A mon sens on a perdu énormément de temps, on aurait du faire plus pour cibler certaines régions ou pays pour les aider à se développer économiquement, ce qui aurait contribuait à stabiliser ces pays et leur voisins. Et en plus ça aurait permis d'éviter un emballement démographique (vu qu'en général un bon niveau de développement économique freine la natalité) et aurait permis à ces pays d'être plus en capacité de faire face au changement climatique.
L'Europe n'a pas trop de problème migratoire en fait. Elle a un problème parce qu'elle n'a pas voulu (ou pu) mettre en place une politique d'accueil des migrants, de répartition des migrants, d'insertion des migrants dans la société et également de rejet de certains.
Comme elle n'a pas voulu le faire ou pu le faire (coucou la bonne droite dure avec l'ED qui fait tout pour bloquer histoire de ne pas régler le pb qui lui amène des votes), elle le confie à d'autres pays contre paiement et il faut se rendre compte que :
1) Cela ne marche pas
2) Cela entrave les possibilités de l'Europe d'agir de manière internationale
3) Cela crée une dépendance envers des états "douteux"
4) Cela coûte très cher avec aucune certitude que l'argent va bien où il faut (voire on sait que l'argent va ailleurs mais on décide de fermer les yeux)
5) Cela ne règle pas les mouvements migratoires et n'empêchent pas ces mouvements d'avoir lieu.

Bref, il faudrait changer de cap mais je ne pense pas que cela soit pour demain, ni pour après demain d'ailleurs.
Citation :
Publié par Colsk
L'Europe n'a pas trop de problème migratoire en fait. Elle a un problème parce qu'elle n'a pas voulu (ou pu) mettre en place une politique d'accueil des migrants, de répartition des migrants, d'insertion des migrants dans la société et également de rejet de certains.
Je ne vois pas en quoi l'Europe devrait accueillir, répartir et insérer des migrants. On est pas la pour accueillir toute la misère du monde. En particulier quand cette misère ne cherche pas à s'insérer...
Il y a pleins de choses que la France et l'Europe auraient pu faire mieux ces dernières décennies. Et pas mal d'autres complètement hors de leur contrôle. Mais à la fin le constat est le même: l'assimilation se fait de plus en plus mal, l'immigration est de plus en plus déstabilisante et destructrice et le futur promet des vagues migratoires de plus en plus fortes

Du coup l'issue est plutôt facile à prédire : on se dirige à grand pas vers une Europe qui va se claquemurer et devenir de plus en plus hostile aux migrants avec tout ce que ça implique : frontières renforcées, surveillance accrue

Personnellement je ne suis pas du tout certain que l'UE ou même, hélas, nos sociétés démocratiques, y survivent.
Citation :
Publié par Aeristh
Je ne vois pas en quoi l'Europe devrait accueillir, répartir et insérer des migrants. On est pas la pour accueillir toute la misère du monde. En particulier quand cette misère ne cherche pas à s'insérer...
Tu devrais relire mes propos, les comprendre et ne pas répondre à l'emporte pièce pour faire un affichage à peu prêt sans intérêt.
Et par ailleurs, il serait judicieux au lieu de poser un "c'est comme cela" de répondre en proposant des solutions en donnant les conséquences qu'elles induisent.
Tu as le droit de dire "je veux zéro immigration", pas de souci mais vu que nous sommes la pour échanger, il serait judicieux d'amener des solutions et ses conséquences pour débattre. A ce jour, les politiques de zéros immigrations n'ont pas été couronnées de succès mais bon.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Icepowder
Je doute que l'Europe se ferme compte tenu de son taux de natalité extrêmement bas et du vieillissement grandissant de sa population. L'Europe va vivre un hiver démographique. J'avais lu un truc comme une perte de 40 millions d'habitants à l'horizon 2050.
Ce qui est le meilleur levier pour réduire très significativement nos impacts environnementaux. Nous avons là une opportunité sans équivalent pour réduire nos émissions carbone, nos surfaces agricoles, nos productions de déchets, etc..
Message supprimé par son auteur.
L'Europe n'est pas sur beaucoup de points au même niveau que les USA ou la Chine, mais de là à parler de nain, il ne faudrait pas non plus trop tomber dans l'exagération marseillaise.
Le français qui de facto fait partie du top 1% mondiale et qui se pleins de ne pas être dans le 1% du 1%.
C'est bien d'avoir de l'ambition, il en faut, c'est ce qui fait notre force, mais il faut aussi savoir reconnaître ses chances et ses forces.
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