[ShlacK]

Citation :

Publié par meryndol

reste à voir la relation Iran - taliban en fait

Si je ne me souviens bien, les talibans massacrent allègrement les quelques Chiites en Afghanistan. Je doute que les Iraniens soient tres friands de leur renouvellement.

[meryndol]

Aloïsius

tu oublies un point : le Pakistan, les talibans sont le joujou du Pakistan.

Et les chinois s'entendant plutôt bien avec les pakistanais, ça ira bien avec les talibans.

Pourquoi tu veux t'emmerder à taper sur les talibans alors que si tu arrives à t'entendre avec leurs soutiens au Pakistan tu peux rafler, le Pakistan et l'Afghanistan.

Les chinois ont juste à expliquer que les problèmes chinois (cf ouïghours) restent chinois et ne concernent pas le Pakistan (ça c'est déjà enregistré) et encore moins les talibans, du coup on peut faire affaire.

Les chinois savent que l'Afghanistan c'est le bordel, si tu veux envoyer des militaires, ça coûte plein de pognons et à perte ou presque.

Le seul point qui intéresse les chinois c'est l'accès à l'océan indien et contrôler la route par le Pakistan est plus facile que de s'empêtrer en Afghanistan.

Tant que les talibans ne servent pas de base arrière aux ouïghours ça se passera bien.


@ Schlack

je suis d'accord avec toi (les iraniens ayant filer un coup de main aux US pour s'en débarrasser c'est dire), mais je doute que les chinois interviennent sur ce point, ils resteront neutre, aux talibans et à l'Iran de gérer leur querelle, pas un problème chinois.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

Aloïsius

tu oublies un point : le Pakistan, les talibans sont le joujou du Pakistan.

ça fait longtemps que la créature a échappé à son créateur. Les ingénieurs chinois qui se sont fait massacré l'autre jour pourraient en témoigner si les morts pouvaient parler.
En réalité, si le Pakistan a continué à soutenir militairement et financièrement les Talibans afghans, c'était aussi parce qu'il n'a pas le choix : si les Talibans ne sont pas occupés à massacrer des fillettes à Kaboul, ils le feront à Karachi.

Par ailleurs, la prise de pouvoir définitive des Talibans en Afghanistan présente un gros risque pour le Pakistan, même si les islamistes qui infestent l'ISI et l'armée pakistanaise refusent de l'admettre : https://www.cairn.info/revue-politiq...1-page-177.htm

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par meryndol

Les chinois savent que l'Afghanistan c'est le bordel, si tu veux envoyer des militaires, ça coûte plein de pognons et à perte ou presque.

La méthode chinoise, à base de cousins, de vidéo surveillance, et de camps de rééducation, est bien différente de la méthode US, et il est difficile de prédire ce qu'elle donnerait dans un autre pays, mais elle semble pour le moment extrêmement efficace en interne.

[ClairObscur]

Attendons quelques années avant de juger. Déjà il faudra voir le degré d'engagement de la Chine dans le pays.
Reste que, selon moi, ça ressemble à un sacré guêpier et je pense que derrière les rideaux, la Chine n'est pas franchement enchantée de voir les US quitter la région.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Reste que, selon moi, ça ressemble à un sacré guêpier et je pense que derrière les rideaux la Chine n'est pas franchement enchantée de voir les US quitter la région.

C'est clair. L'Afghanistan et l'Irak, c'étaient des bénédictions pour la Russie, la Chine et l'Iran. Les USA y ont englué leur appareil militaire, usé leur matériel, dépensé des fortunes en pure perte, perdu des milliers de soldats etc.

En quittant ces lieux, l'armée américaine va pouvoir se "réparer" et regagner en agilité et en réactivité. Ceux qui paieront les pots cassés seront les locaux d'une part, les Européens de l'autre via les vagues migratoires à venir.

Il est peu probable que la Chine soit directement impactée par ce qui se passe en Afghanistan, tant la frontière entre les deux pays est lunaire. Elle peut en revanche vouloir sécuriser son accès au Pakistan et à l'Océan Indien. Les Talibans, eux, sont allés présenter leur soumission afin d'avoir les mains libres pour ce qu'ils comptent faire bientôt (un petit génocide de Hazaras par exemple).

[Estal'exilé]

J'ai du mal à imaginer les Talibans se soumettre à qui que ce soit pis j'imagine bien les ricains les payer pour foutre le bordel avec la Chine.

Franchement vue le merdier prédire ce qui va se passer tient plus de jouer à Mde Irma que de géopolitique.

[kergoff]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La méthode chinoise, à base de cousins, de vidéo surveillance, et de camps de rééducation, est bien différente de la méthode US, et il est difficile de prédire ce qu'elle donnerait dans un autre pays, mais elle semble pour le moment extrêmement efficace en interne.

Pas sûr que l'opinion chinoise critique leur gouvernement, si leur armée rase 4 ou 5 villages avec leurs populations pour tuer des talibans.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est clair. L'Afghanistan et l'Irak, c'étaient des bénédictions pour la Russie, la Chine et l'Iran.

L'Irak pour l'Iran c'est sure. Ils ont enlevé Saddam Hussein le Sunnite pour mettre des Chiites au pouvoir et ces derniers ont remercié les Americains en rejoignant l'axe Iranien. Ah la la.

[Arkken]

Comme il a déjà été évoqué ici, quelques posts plus hauts, le mariage d'intérêt semble définitivement scellé entre les Talibans et la Chine pour vraisemblablement un bon nombre d'années, permettant aux premiers d'imposer de nouveau leur autorité sur un pays dévasté par des décennies ininterrompues de guerre et d'occupation étrangère, et aux seconds de continuer tranquillement leur politique de répression d'une minorité ethnique honnie, et ceci, sans être inquiété le moins du monde par des réseaux de résistance ouïghours et des bases arrières de terroristes nichées en territoire afghan.

Citation :

« L’émirat islamique a assuré à la Chine que le sol afghan ne serait pas utilisé contre la sécurité du pays. Ils ont promis de ne pas interférer dans les affaires de l’Afghanistan, mais plutôt d’aider à résoudre les problèmes et d’apporter la paix », a déclaré à l’Agence France-Presse Mohammad Naeem, porte-parole des talibans. - Le Monde

La question que je me pose, surtout au vu de la désintégration rapide de l'armée officielle afghane face à l'avancée inexorable des talibans ces dernières semaines, est l'existence ou non, des anciens effectifs de l'Alliance du Nord, à la tête desquels se trouvaient, feu, le Commandant Massoud et ses alliés. Ont-ils été intégrés dans l'armée régulière après l'intervention US en 2001 et répartis sur l'ensemble du territoire afghan ? Ou existent-ils encore des effectifs suffisamment importants et implantés au Nord-Est de l'Afghanistan pour espérer contenir en partie l'expansion des talibans et ainsi, éviter une prise de contrôle totale du pays par leurs ennemis ?

Car c'est là, l'ironie et la tragédie de l'histoire, puisqu'avant l'intervention américaine en 2001, il y avait au Nord-Est un véritable noyau de résistants afghans tous unis contre les talibans et les empêchant de contrôler un bon tiers du pays. Là, avec le retrait US, on risque de se retrouver très vite avec les talibans contrôlant 100% du pays puisque leurs opposants n'auront ni le temps, ni la logistique, ni les effectifs suffisants pour s'opposer à eux.

[Aloïsius]

Sauf erreur de ma part, les Talibans ont déjà repris le Nord. Après, je ne crois pas un seul instant à un Afghanistan pacifié sous le contrôle des islamistes.
D'abord parce qu'il y a aussi Daesh, qui voudra aller plus loin et plus vite que les Talibans dans le génocide des Hazaras. Ensuite parce qu'il y a divers seigneurs de guerre qui traînent certainement à gauche et à droite et qui exigeront leur part du gâteau.
Pour rappel, les Talibans se sont effondrés deux fois déjà dans leur histoire, même si le Pakistan a toujours été là pour les protéger et les relancer à la conquête de l'Afghanistan. Un troisième effondrement surprise pourrait arriver dans des circonstances similaires.

En résumé, les Afghans -et surtout les Afghanes- n'ont pas fini de souffrir. La barbarie islamiste est en train de triompher à grands coups de meurtres, de massacres et de décapitations, mais les violences vont continuer quoiqu'il arrive, ne serait-ce que par la violence et son usage permanent sont inhérents à l'islamisme.

Message supprimé par son auteur.

[Siuan]

Citation :

Publié par Arkken

Car c'est là, l'ironie et la tragédie de l'histoire, puisqu'avant l'intervention américaine en 2001, il y avait au Nord-Est un véritable noyau de résistants afghans tous unis contre les talibans et les empêchant de contrôler un bon tiers du pays. Là, avec le retrait US, on risque de se retrouver très vite avec les talibans contrôlant 100% du pays puisque leurs opposants n'auront ni le temps, ni la logistique, ni les effectifs suffisants pour s'opposer à eux.

Niveau effectif des forces afghane, je suis curieux de voir ce qui reste. En 2016, c'était 12k morts dans les forces de sécurités sans compter les blessés, premier trimestre 2017, c'était environ 2400 morts si je me souviens bien. Après, ils ont arrêté de donner des chiffres. Et une des dernières initiative US, c'était d'incorporer des femmes dans les forces armée... associé a des cours d'égalité homme/femme parce qu'ils se sont rendu compte qu'il y avait un problème culturel.

[Arkken]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf erreur de ma part, les Talibans ont déjà repris le Nord. Après, je ne crois pas un seul instant à un Afghanistan pacifié sous le contrôle des islamistes.
D'abord parce qu'il y a aussi Daesh, qui voudra aller plus loin et plus vite que les Talibans dans le génocide des Hazaras. Ensuite parce qu'il y a divers seigneurs de guerre qui traînent certainement à gauche et à droite et qui exigeront leur part du gâteau.

Autant, je vois bien Daesh vouloir s'implanter ou se réimplanter territorialement en Syrie, en Irak ou en Libye, autant en Afghanistan, sauf si je me trompe, je les vois plus agir "à l'ancienne", c'est à dire, en mode "attentat terroriste" via de petites cellules locales comme ils l'ont fait récemment. Les Talibans, leur objectif à brève échéance, c'est de contrôler territorialement tout le pays. Ils y sont nés, ce sont des chefs pachtounes qui n'auront probablement aucun mal à virer par des méthodes tout aussi radicales les mercenaires de Daesh si ces derniers les font trop chier localement. Surtout après s'être débarrassé du gouvernement afghan actuel, et de s'être assuré de la neutralité de la Chine.

Mais peut-être que Daesh contrôle déjà des pans entiers de territoire afghan, et là, effectivement, si c'est le cas, c'est le dawa complet.

Citation :

Publié par Siuan

Niveau effectif des forces afghane, je suis curieux de voir ce qui reste.

J'imagine que si les Talibans ont déjà repris le Nord, alors il doit plus rester grand chose
Même les pakistanais commencent à se rendre compte qu'ils ont perdu le contrôle et leur influence sur les Talibans :

Citation :

Jeudi 1er juillet, deux des hommes les plus puissants du pays, le directeur des services de renseignements militaires (ISI), le général Faiz Hameed, et le chef d'état-major de l'armée, le général Qamar Javed Bajwa, ont affirmé devant une commission parlementaire qu'ils tentaient de pousser les talibans à une solution politique, mais que leur influence sur le mouvement diminuait." - Libération

On voit bien que les pakistanais essayent de sauver les meubles pour éviter une victoire totale des talibans (ce qui impliqueraient des répercussions détestables au Pakistan dans les zones tribales), mais que c'est trop tard, les autres, sans doute ivres de leur succès actuel, ne les écoutent déjà plus. Ils sont à deux doigts de réussir ce qu'ils n'avaient pas réussi à faire du temps de Massoud.

[Jet]

Citation :

Publié par Arkken

Comme il a déjà été évoqué ici, quelques posts plus hauts, le mariage d'intérêt semble définitivement scellé entre les Talibans et la Chine pour vraisemblablement un bon nombre d'années

Des gens formidables qui n'ont qu'une parole, tu sais s'ils ont échangé leur sang à la fin ou pas ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Jet

Des gens formidables qui n'ont qu'une parole, tu sais s'ils ont échangé leur sang à la fin ou pas ?

Pourquoi les talibans iraient titillé la Chine en fait ? je veux dire les mecs ont leur marotte comme daech, Al Qaida etc... à savoir l'occident.
Les chinois ça va faire des années qu'ils ont décidé de régler le problème ouïghour est ce qu'on a entendu beaucoup ces groupes là ou même en général les états musulmans s'en prendre à la Chine ? non
Donc je prends les paris que globalement les talibans n'iront pas emmerdé les chinois et que globalement les chinois resteront tranquille aussi.
Surtout que finalement ça sert la Chine d'avoir les talibans qui vont s'en doute à nouveau hébergé des terroristes qui viendront emmerdé l'Europe ou les USA.

Au pire si les talibans deviennent un problème pour la Chine, le régime s'emmerdera pas à envahir l'Afghanistan, il enverra des drones sauf que contrairement à l'occident, la chine s’embarrassera pas de faire dans le détail, ça sera façon Poutine, on tire dans le tas et si ça bouge encore on tire encore.

Je ne crois pas en fait une seule seconde le scénario de voir la Chine s'emmerdait à s'inviter en Afghanistan et d'occuper le terrain, y a rien à y gagner que ça soit stratégiquement, et même en terme d'image ça renforcerait l'hostilité du reste du monde car il emploierait la manière forte et ça serait un peu trop visible.
Bref quel intérêt de s'embourber dans ce bourbier. Y a que dans l'éventualité où ça toucherait à des intérêts stratégique de la Chine ou si l'Afghanistan devenait une base arrière pour du terrorisme frappant la Chine. Là le pouvoir serait obligé de réagir.

Et pourquoi les talibans iraient titillé un tel voisin. Ils sont pas non plus inconscient, ils savent que s'ils emmerdent la Chine, ça va être autre chose que les GI ce qui va leur tomber dessus. Donc chacun va rester tranquille, les talibans vont reprendre le contrôle du pays, et dans 10 ans, voir moins, on aura un nouvel attentat en Europe ou USA qui aura été organisé depuis l'Afghanistan....

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Arkken

Autant, je vois bien Daesh vouloir s'implanter ou se réimplanter territorialement en Syrie, en Irak ou en Libye, autant en Afghanistan, sauf si je me trompe, je les vois plus agir "à l'ancienne", c'est à dire, en mode "attentat terroriste" via de petites cellules locales comme ils l'ont fait récemment.
réussi à faire du temps de Massoud.

Alors en fait Daesh ils sont déjà en Afghanistan pour le contrôle territorial et ils y sont en guerre contre territorial, et sont déjà en guerre contre les talibans. Je ne suis pas au fait de l'évolution de la situation, mes news sont pas fraîches en la matière.

Citation :

Publié par Thesith

Pourquoi les talibans iraient titillé la Chine en fait ? je veux dire les mecs ont leur marotte comme daech, Al Qaida etc... à savoir l'occident.

Tu vas pouvoir aller dire ça aux ingénieurs chinois victimes d'un attentat au Pakistan.
Oh wait. Tu peux pas. Ils sont morts. Silly moi, je dis des bétises.

Globalement, tel que je le vois, le problème des talibans est insoluble tant qu'ils auront l'appuie du Pakistan, ils auront l'appuie du Pakistan tant qu'ils ne se prendront pas à ce dernier, et les talibans ne s'en prendront au Pakistan que quand ils contrôleront l'ensemble de l'Afghanistan.

C'est peut être ce qu'anticipe la Chine. Que la victoire des Talibans est inéluctable et que le Pakistan l'appellera à l'aide.

[Aloïsius]

Les Pakistanais depuis 2001 font la différence entre les "bons" et les "mauvais" talibans.

Le mauvais taliban, il voit un américain ou une femme non-voilée, paf, il tire.
Le bon taliban, il voit un américain ou une femme sans burqa, ahhhhheuuuuh... Il tire.

Quelle est la différence alors ? Le bon taliban ne tire pas sur le soldat pakistanais. Bien entendu, il n'y a aucune différence idéologique entre les deux. Ce sont des soudards pashtounes pour la très grande majorité fermement décidés à imposer la terreur islamiste dans tous les territoires qu'ils peuvent contrôler et à tuer des chiites, des hindous, des chrétiens et des juifs s'ils en ont l'occasion. Et des apostats, et des mous etc.
A terme, l'hypothèse d'un Pashtounistan réuni se posera, et l'idée fait flipper grave l'armée pakistanaise. Mais moins que celle d'un Afghanistan qui ne soit pas sous l'emprise des Talibans, car, dans leur logique de malades, il serait alors sous celle des Indiens.

[meryndol]

Pas vraiment dans leur logique de malade

Faudrait que je retrouve un article, mais justement les Indiens ont été un grand soutien au gouvernement Afghan, par intérêt commun.

Message supprimé par son auteur.

[Siuan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le mauvais taliban, il voit un américain ou une femme non-voilée, paf, il tire.
Le bon taliban, il voit un américain ou une femme sans burqa, ahhhhheuuuuh... Il tire.

Voui enfin une partie des "talibans" n'ont pas la volonté d'exterminer tout ce qui bouge. Certains se battent pour pouvoir nourrir leur famille (note que ça n'excuse pas les exactions). Juste pour rappel, les US voulaient incorporer plusieurs dizaines de milliers de combattant dans les forces afghanes (en cas d'accord de paix réussi), surtout pour éviter qu'ils aillent "chercher du boulot" du coté de Daesh.

[Aloïsius]

Les exécutants n'ont pas d'importance politique, ce sont les chefs des réseaux qui comptent.

[Siuan]

Sinon pour ceux que ça intéresse vraiment, je pose ça là.
https://www.sigar.mil/

Bon faut aimer se taper des rapports par contre.

[DK]

Mise en image, par Le Monde, de certains aspects qu’on a pu lire sur le topic ces dernières pages. Avis aux intéressés ! https://www.lemonde.fr/international...0165_3210.html

Quant à la situation sur le terrain, elle semble malheureusement être ce qu’on pouvait attendre.

[Thesith]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Tu vas pouvoir aller dire ça aux ingénieurs chinois victimes d'un attentat au Pakistan.
Oh wait. Tu peux pas. Ils sont morts. Silly moi, je dis des bétises.

Globalement, tel que je le vois, le problème des talibans est insoluble tant qu'ils auront l'appuie du Pakistan, ils auront l'appuie du Pakistan tant qu'ils ne se prendront pas à ce dernier, et les talibans ne s'en prendront au Pakistan que quand ils contrôleront l'ensemble de l'Afghanistan.

C'est peut être ce qu'anticipe la Chine. Que la victoire des Talibans est inéluctable et que le Pakistan l'appellera à l'aide.

Sauf qu'on parle de l’Afghanistan, et là l'exemple dont tu parles c'est au Pakistan. Et le fait que ça soit des talibans pakistanais, ne permet en aucun cas d'y associer les talibans afghan. D'autant qu'il y a certes une proximité mais je crois surtout que chacun a son propre calendrier et agenda politique, sans compter sa propre dimension nationaliste. Je ne pense pas par exemple que les talibans afghan seraient d'accord pour que leur homologue pakistanais dirigent les opérations en Afghanistan.
Je ne crois même pas qu'il y ait l'idée pour les 2 groupes d'une grande union régional avec un seul état commun. Les talibans pakistanais leur agenda c'est prendre le pouvoir au Pakistan et imposait leur politique, de la même manière que les talibans afghan l'ont fait en Afghanistan.

Au fond c'est une force politique islamistes nationalistes, et donc ce n'est pas daech, où justement il n'y a pas de place pour le nationalisme puisque le but c'est un grand califat.

Bref que les talibans pakistanais s'en prennent aux intérêt chinois au Pakistan ça n'a rien d'étonnant ils le font avec tous les autres, dans le but de déstabiliser le pouvoir en place et donc le pays. Les talibans pakistanais sont dans une logique de conquête du pouvoir, or ça passe par la terreur etc... Là où les talibans afghans sont en passe de reprendre les commandes et donc n'ont aucun intérêt à aller titiller comme je le disais la Chine. Donc je prends les paris que sauf émergence d'une branche encore plus radicale, les talibans afghans ne feront rien contre les intérêts chinois. Et que la Chine ne satisfera de la situation.

En plus on parle d'acte intra territoriale, les talibans (pakistanais ou afghan) n'ont pas attaqué les chinois chez eux. Bref la réponse de la Chine je crois se limitera dans le pire des cas à attaque avec drone et éventuellement des forces spéciales. Mais une grande invasion terrestre je n'y crois pas. Faudrait vraiment que les talibans afghans les provoquent ou imaginons daech (ou un autre groupe) arrive à s'installer sur place et lance depuis le sol afghan des attaques contre la Chine.


Quand aux scénarios d'une grande offensive talibans contre le Pakistan là aussi je n'y crois pas. Les talibans afghans ont déjà eu le pouvoir, est ce qu'ils ont attaqué le Pakistan ? non. Que ça devienne une base arrière et qu'ils fournissent des armes à leur homologue pakistanais probablement mais une aide militaire directe peu probable. Je crois vraiment que leur calendrier c'est l'Afghanistan. Comme je le disais les talibans ce n'est pas Daech.