[Bjorn]

Citation :

Publié par Quint`

Faut tourner sa langue dans sa bouche avant de s'exprimer, d'autant plus quand on est à une position de responsabilité.

C'est assez significatif de devoir venir faire ce travail de pédagogie sur un tel thread.

D'un autre côté tu appelles à une modération très forte et la aussi ça montre en quoi ça peut être problématique.
Typiquement si tout posteur qui s'exprime comme un antivaxx est banni au premier coup sans sommation, bah ça revient à bannir quelqu'un parce qu'il n'a pas fait tourner sa langue dans sa bouche... C'est clairement problématique. Pour moi une modération forte ne peut s'appliquer que sur les récidivistes

[Quint`]

Citation :

Publié par Bjorn

D'un autre côté tu appelles à une modération très forte et la aussi ça montre en quoi ça peut être problématique.
Typiquement si tout posteur qui s'exprime comme un antivaxx est banni au premier coup sans sommation, bah ça revient à bannir quelqu'un parce qu'il n'a pas fait tourner sa langue dans sa bouche... C'est clairement problématique. Pour moi une modération forte ne peut s'appliquer que sur les récidivistes

En même temps, on a là un membre du staff divers (même s'il n'est pas modérateur agora) qui vient troll sur le sujet vaccination/covid. Ouais en l'occurrence il a raté une occasion de se taire, c'est pas une question de "tout posteur qui s'exprime" et oui, c'est le genre de truc qui mériterait tout à fait une édition pour deux motifs cumulés : troll et relativisation sur un sujet de santé publique qui peut aller jusqu'à la mort, ne lui en déplaise.

Et je vois pas de contradiction entre ce que tu demandes et une "modération forte", pour rappel voilà ce que j'ai mentionné perso :

Citation :

Publié par Quint`

Je pense qu'il devrait y avoir communication et suppression systématique des messages s'appuyant sur des sources systématiquement complotistes identifiées, type francesoir (et bannissement des récidivistes).

Citation :

Publié par Quint`

On a bien conscience que modérer c'est compliqué, ingrat et bénévole.
Donc on n'attend pas une modération immédiate et parfaite.

Par contre, ce qu'il faut absolument, pas pour nous faire plaisir mais pour aller dans le sens de la loi et de la santé publique, c'est :
1) Des annonces explicites et catégoriques sur les sanctions sytématiques des propos anti-vax
2) Que les récidivistes soient durement et durablement exclus
3) Pour rendre ce travail possible, que ces annonces soient explicites sur ce qui est assimilé à des propos anti-vax, à savoir tout ce qui prétend naïvement jeter le trouble sur le sujet.

Je pense que ça correspond à ce que tu dis, ya rien de déraisonnable ou qui puisse être considéré comme impossible ou mettant sur une pente glissante "problématique".

[SansNom]

Citation :

Publié par Quild

Ca n'aide franchement pas ce genre de propos. Et même si tu n'es pas modo Agora, tu es modo Divers avec des privés communs et la légitimité pour valider les sanctions de tes camarades de l'Agora :x
Quel intérêt de venir dénaturer le propos pour s'en moquer ?

Il y a un truc qui s'appelle la science est qui en faveur de la vaccination. Pour le bien individuel comme commun.
C'est rigolol de venir dire "vous prenez JoL trop au sérieux", mais :
- tu es toi-même modo, ce qui suppose que tu considères JoL un minimum assez sérieusement pour t'impliquer dedans.
- il est normal qu'on essaie de prendre soin d'un espace (aussi virtuel soit-il) qu'on affectionne. Surtout quand on est forcé de faire plein de TT et qu'on y passe + de temps qu'en temps normal

Il me semble que les sanctions de l'Agora ne sont validées que par des modos de l'Agora (on va dire à 99.5%, il y a sûrement des exceptions). Surtout je ne me vois pas valider une sanction sur une personne que je ne connais pas et dans un contexte que je ne connais pas du tout. Après si vous souhaitez m'utiliser pour discréditer les modos Agora, faites le, même si ça ne me semble pas pertinent.

J'ai été sûrement maladroit ou vous avez mal compris (mais c'est peu probable apparemment), mais je ne voulais pas me moquer du propos mais de la réaction de certains posteurs, qui me parait exagéré dans certains cas.
Si je suis le sujet du Coronavirus sur JoL, c'est bien parce que je sais qu'il y a des personnes sérieuses sur ce forum et que je peux y trouver des infos intéressantes (d'ailleurs merci, vous m'avez permis d'avoir plus de preuves pour montrer aux pros-Raoult qu'il est un charlatan), donc je comprends et je soutiens votre volonté de garder le forum agréable à lire et sans nuisibles. Mais je disais que vous donnez trop d'importance à JoL (et non pas "trop au sérieux" comme tu essaies de me faire dire, merci de ne pas déformer mes propos), c'est en terme de responsabilité. A vous lire, on a l'impression que JoL, à cause de sa modération, va être responsable de la 4e vague.


"Il y a un truc qui s'appelle la science est qui en faveur de la vaccination. Pour le bien individuel comme commun."
Avoue, tu m'espionnes ou tu m'as piraté, j'ai déjà sorti ce genre de phrases, presque mot pour mot, plusieurs fois IRL. Si je pense comme toi et ai les mêmes arguments, je suis quelqu'un de bien alors ?

Citation :

Publié par Quint`

Je suis surpris d'avoir à expliciter.
D'autant plus que Nof te l'explique au-dessus : en gros, tu t'exprimes peu ou prou comme un antivax.
Faut tourner sa langue dans sa bouche avant de s'exprimer, d'autant plus quand on est à une position de responsabilité.

C'est assez significatif de devoir venir faire ce travail de pédagogie sur un tel thread.

Je m'exprime mal, ça je le reconnais volontiers, mais vous aussi alors, parce que ton explication ne réponds pas à ma question ou alors on n'a pas du tout la même logique. Parce que j'utilise un code de langage qui m'est totalement inconnu (Nof disait que c'était du langage d'extrême-droite, pas d'antivax, à moins que ce soit la même chose, auquel mes excuses une nouvelle fois, je n'étais absolument pas au courant) et en seulement 2 phrases trollesques, tu arrives à connaitre mon point de vue sur les vaccins en général et sur la vaccination contre le covid ? Désolé mais ça me parait aussi surréaliste qu'un héros de Marvel.
Tu as raison, mon intervention n'était pas digne d'intérêt et que j'ai raté une occasion de me taire. Mais à ce jeu là, je ne suis pas le seul, tu illustres parfaitement le problème de certains posteurs sur JoL, cette capacité sur-interpréter et à tordre la réalité en faisant dire des choses à vos interlocuteurs pour vous donner raison (je ne parle pas du sujet Coronavirus mais de manière générale, avant tu t'imagines encore des choses).

[Quild]

Citation :

Publié par SansNom

Il me semble que les sanctions de l'Agora ne sont validées que par des modos de l'Agora (on va dire à 99.5%, il y a sûrement des exceptions). Surtout je ne me vois pas valider une sanction sur une personne que je ne connais pas et dans un contexte que je ne connais pas du tout. Après si vous souhaitez m'utiliser pour discréditer les modos Agora, faites le, même si ça ne me semble pas pertinent.

T'as beau jeu de parler de surinterpréter la moindre phrase et de sortir ça.
Dans les faits, Tabou qui n'est pas modératrice Agora valide la grande majorité des sanctions Agora.
Vous êtes une section, je supposais que n'importe quel modérateur de la section avait l'autorisation de valider les sanctions. Vous en avez évidemment le pouvoir (n'importe quel modo peut valider une sanction de n'importe quelle section).

Citation :

J'ai été sûrement maladroit ou vous avez mal compris (mais c'est peu probable apparemment), mais je ne voulais pas me moquer du propos mais de la réaction de certains posteurs, qui me parait exagéré dans certains cas.
Si je suis le sujet du Coronavirus sur JoL, c'est bien parce que je sais qu'il y a des personnes sérieuses sur ce forum et que je peux y trouver des infos intéressantes (d'ailleurs merci, vous m'avez permis d'avoir plus de preuves pour montrer aux pros-Raoult qu'il est un charlatan), donc je comprends et je soutiens votre volonté de garder le forum agréable à lire et sans nuisibles. Mais je disais que vous donnez trop d'importance à JoL (et non pas "trop au sérieux" comme tu essaies de me faire dire, merci de ne pas déformer mes propos), c'est en terme de responsabilité. A vous lire, on a l'impression que JoL, à cause de sa modération, va être responsable de la 4e vague.

A nouveau, surinterprétation des propos des autres pour la partie que j'ai mise en gras.
Déso (pas déso) de pas avoir repris tes propos mot pour mot et que tu aies l'impression que je commette un crime en réécrivant qu'on prend ça trop au sérieux quand tu disais "trop d'importance". Grosse diff, ça change tout (non).

Par contre je vois pas vraiment l'intérêt, du coup, de venir lâcher un troll sur le sujet pour montrer "regardez, quand on flam, ça brûle" >_>.
Il y a plein de monde qui tient ces propos au 1er degré. C'est justement ce dont on vient parler. C'est justement fatiguant quand on argumente en faveur du vaccin d'être tagué de "provax" parce que ça sous-entend derrière que c'est nous qui sommes dans des délires limite sectaires.
Et quand je dis que ça le sous-entend, c'est parce que c'est l'argumentaire de ceux qui utilisent ce type de propos.

Donc passons à autre chose, tu trollais avec des propos qui ne sont pas les tiens, super.
Si tu veux défendre le droit de certains à raconter de la merde contre les vaccins et à s'échiner à convaincre les gens de ne pas se faire vacciner à coups d'intox, ok. C'est bizarre, mais ok. On sera pas d'accord par contre.

Si ce n'est pas ce que tu veux, si tu penses que c'est important que tes proches et moins proches soient vaccinés... Ne donne pas "trop d'importance" à notre combat et regarde à côté, je sais pas.

Si on essaie d'attirer l'attention de Mind c'est parce qu'on parle de + en + de la responsabilité des dirigeants de RS dans les propos qui y sont hébergés. Facebook et Twitter ont commencé à prendre leurs responsabilités lors de la campagne éléctorale US.
Ils ont récemment dû répondre de leur rôle dans la propagation des fakes news relatives au COVID et la justice a exigé de Twitter de communiquer sous deux mois les moyens matériels mis en oeuvre pour modérer.

Alors non, je ne crois pas que ça descendra un jour jusqu'à JeuxOnLine en France sur le plan légal. Par contre sur le plan moral, c'est pas quand on vient enfin chercher des poux à Twitter et Facebook que je veux que JoL se retrouve mauvais élève en termes de modération de fake news.

Citation :

Je m'exprime mal, ça je le reconnais volontiers, mais vous aussi alors, parce que ton explication ne réponds pas à ma question ou alors on n'a pas du tout la même logique. Parce que j'utilise un code de langage qui m'est totalement inconnu (Nof disait que c'était du langage d'extrême-droite, pas d'antivax, à moins que ce soit la même chose, auquel mes excuses une nouvelle fois, je n'étais absolument pas au courant) et en seulement 2 phrases trollesques, tu arrives à connaitre mon point de vue sur les vaccins en général et sur la vaccination contre le covid ? Désolé mais ça me parait aussi surréaliste qu'un héros de Marvel.
Tu as raison, mon intervention n'était pas digne d'intérêt et que j'ai raté une occasion de me taire. Mais à ce jeu là, je ne suis pas le seul, tu illustres parfaitement le problème de certains posteurs sur JoL, cette capacité sur-interpréter et à tordre la réalité en faisant dire des choses à vos interlocuteurs pour vous donner raison (je ne parle pas du sujet Coronavirus mais de manière générale, avant tu t'imagines encore des choses).

Voir ce que je disais ci-dessus.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aedean

Par ailleurs, je note aussi que la modération recrute régulièrement et trouve de moins en moins de personnes intéressées pour le faire : le boulot est difficile et délicat, on se fait régulièrement engueuler en MP (par des gens de tous les bords politiques) et ça demande beaucoup de temps. Rien que là, j'ai encore 17 signalements à traiter. J'en ai traité 5 déjà.

Au final, ce n'est pas ça le nœud du problème ? Il y a un gros volume à traiter, peu de modérateurs et peu de personnes qui veulent la charge. Si le forum ne peut pas être modéré de façon sereine, pérenne et efficace, est-ce que le problème en lui-même n'est-il pas le forum et sa charte (trop) lourde à appliquer ?

Parfois, faut admettre l'échec. Si l'Agora permet le fait de répandre des contenus illégaux et que la modération n'arrive pas à suivre, il faut accepter qu'il faut fermer / refonder l'Agora sur des bases durables. Continuer ainsi, ce n'est plus acceptable.

[Episkey]

Bon, ça va faire un peu Quote war, mais ça fait 7-10 jours que je ne passe quasiment pas car j'étais en repos/vacances (rester chez moi sans partir sans ordi, j'ai terminé 2 puzzles, c'est l'été, il fait chaud, plage, etc et j'suis sorti en effectif restreint) .
Donc pardonnez-moi par avance

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'équipe de modération doit être bien plus ferme, et faire respecter la loi.

J'avoue ne pas être très au fait de la législation en vigueur quant à la vaccination et tout ce qui s'en suit, mais je ne suis pas sûr que les articles que tu cites soient très pertinents dans ce cas de figure?

Citation :

Publié par Quint` (#31139876)

Et même si c'était le cas : le fait est que le mouvement antivax cause des morts, non pas sur la base des faits mais sur leur détournement. À partir de là, que des notions de base soient légitimes ou pas, les propos incontestablement liés à la mouvance antivax doivent être systématiquement supprimés.

Ce que vous demandez là, en l'état c'est, pour moi, de la modération d'opinion. Je ne pense pas que ce soit une piste intéressante pour la modération de l'Agora.
Modérer les antivax parce qu'ils répandent des propos mensongers. Soit par ignorance (auquel cas c'est à "nous" de leur démontrer le contraire), soit par troll ou provocation. Comment tu détermines le premier du deuxième? C'est difficile.
Quelqu'un vient demander comment convaincre des antivax de se faire vacciner? Je doute que le bannir soit judicieux ou utile.
Quelqu'un estime qu'il ne souhaite pas se faire vacciner? J'ai beau trouver cela irresponsable aussi, ça reste son droit. Le bannir n'est ni judicieux ni utile.
Quelqu'un vient affirmer qu'il y a des séquelles sur le long terme? La première fois ça peut passer, mais une demande de sources est utile et permet de déterminer ce qu'il en est, afin qu'il prouve ses dires ou fournir des pistes. Les sources peuvent se justifier et faire partie du débat? Pas de modération à avoir: C'est le but d'un débat.
Les sources ne sont pas justifiées, ça peut se modérer. Il ne veut pas sourcer? ça peut se modérer. J'ai modéré en ce sens.

Mais le fait que ça puisse être modéré ne veut pas forcément dire que cela doit être modéré pour autant. C'est plus compliqué et plus nuancé que cela. Ce n'est pas binaire.

Citation :

Publié par Quint`

Je pense qu'il devrait y avoir communication et suppression systématique des messages s'appuyant sur des sources systématiquement complotistes identifiées, type francesoir (et bannissement des récidivistes). Au vu de la situation c'est le minimum qui s'impose.

Ca a été modéré quand on en a repéré, ça a été modéré quand certains ont été signalés (j'ai modéré un lien francesoir récemment par exemple, qui a été signalé). Certains passent au travers.
Ca arrive.
Il n'empêche que la modération est là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas communication dessus qu'il n'y en a pas. Tu peux la trouver insuffisante, mais là c'est un problème de main d'oeuvre.

Citation :

Publié par Soumettateur

1/ Le problème déjà mentionné 48392 fois est que les antivax se relaient pour venir poser inlassablement leur pêche sur le thread, évidemment sans aucune source ni donnée sérieuse à la clé, ce qui leur prend 5 minutes, alors qu'il faut dix fois plus de temps aux contributeurs sérieux pour leur apporter la contradiction sur la base d'arguments, de sources et de données sérieuses.

La bêtise et l'ignorance sont de mon point de vue pas des excuses valables pour avoir le droit de venir raconter n'importe quoi sur l'Agora, en y relayant des positions dangereuses, surtout sur des sujets où l'information est facilement accessible.

2/ Il est consternant de voir qu'en juillet 2021 des postes à base de "je ne connais personne ayant attrapé le COVID dans mon entourage, donc sur la base du bon sens populaire, je remets en question la véracité de l'épidémie" sont autorisés sur l'Agora (propos tenus par MrBourpif hier). Autre exemple : les contributeurs faisant l'amalgame pass sanitaire = vaccination, ce qui est un propos factuellement mensonger, semblent avoir le droit de citée sur l'Agora.

Citation :

Publié par N° 44 636

1/ La politique de JOL a toujours été la meme niveau modération: Il est autorisé de tenir des propos stupides, mais il est par contre interdit de rappeller a son interlocuteur qu'il est idiot.

Du coup tu es obligé de passer 10 min a retrouver des sources et à démonter des arguments abracadabantesque en boucle.

1/ Ca me désole aussi, mais ça me parait nécessaire. C'est de l'éducation pure et simple.

2/ Tu signales, ce sera modéré. Si un modérateur le voit, ce sera modéré.
Pas parce que c'est un propos antivax d'ailleurs. Mais parce que ce n'est pas un propos qui se prête à un débat, en fait.

Rappeler à son interlocuteur qu'il est idiot ne permet pas d'adopter un échange respectueux et est donc contraire à la Charte et au débat. Quand bien même cela serait vrai.

Citation :

Publié par Quint`

Les modérateurs ne pouvant lire le thread 24h/24, l'aspect "systématique" ne peut être assuré que par l'usage systématique par les utilisateurs du bouton report.

Et ce qu'on demande côté jol, c'est une clarification de la part du staff sur le côté systématique de la modération (avec gradation des sanctions, de la simple édition la première fois au ban def du sujet au moins).
Cette clarification est nécessaire à la fois pour engager jol, et pour que les propagateurs de fake news ne puissent pas prétendre ne pas avoir été avertis (dans les faits, on sait qu'ils ne verront/liront pas l'avertissement, ou que ça ne les empêchera pas de s'entêter).

C'est la seule manière d'éviter le problème du "ça prend 10 secondes de balancer une fake news et 10mn de la contredire".

Exact pour le bouton report.

Les clarifs sont dispo sur le modoaide.

Citation :

Publié par Laeryl

Perso je demanderais plutôt une refonte de la charte de l'Agora qui, à décharge, n'a jamais été pensée pour ce genre de crise.

Je ne suis pas certain que le temps soit le plus propice à une refonte de la charte de l'Agora: Ce serait agir sous la panique, et réagir à chaud. Et ça demanderait pas mal de travail et réflexion en amont pour simplifier le tout.

Et honnêtement, perso j'ai la flemme actuellement.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Quand JoL aura empêché un assez grand nombre de vaccinations et qu'il y aura des conséquences mortelles, les morts seront morts et celles qui nous incomberont, nous incomberont.
On ne pourra pas regarder à côté. Le moment venu, on voudra bien qu'on soit hier, et qu'on ait pu effacer quelques messages imbéciles, mais alors là, il sera trop tard.

Je trouve que tu tombes dans les propos à outrance et un peu ridicules, basés sur rien d'autre qu'un ressenti sous la panique.
D'autant plus qu'il y a beaucoup de messages construits sur JoL qui ont aidé des gens à fournir des arguments contre les antivax, justement.

Ton passage en rouge est ultra minoritaire (d'après mon ressenti et mes lectures), malgré tout.

Citation :

Publié par znog

Je pense toujours qu'un débat a de l'intérêt à cause de la variété des avis qui permet de le nourrir. Cela inclut les idioties répétées des vaccinosceptiques qui ont permis de développer des contre-arguments de valeur très intéressants à lire

Certes on perd du temps sur le fil, mais c'est pas à tant cause des antivax (il y a a beaucoup moins chez nous que sur d'autre RS) qu'à cause de dogfights périodiques de 2-3 posteurs qui se prennent le chou sur une demi-page à partir d'un détail con alors que nous on en a rien à foutre.

donc s'il faut ajouter quelque chose à la charte, ce serait la possibilité d'éliminer les discussions en aparté qui devraient avoir lieu par pm et pas en public sur un fil de discussion. Typiquement le seuil d'acceptation devrait être de 3 échanges en circuit fermé (=qui n'intéressent pas plus de 3 posteurs), comme la {{R3R}} de Wikipédia

Tes deux premiers paragraphes sont un avis que je partage. Et c'est notamment la raison pour laquelle j'ai fait mon rappel repris par @Laeryl ici

Pour ton 3ème point: En fait, ce n'est pas dans la charte, mais c'est déjà une pratique qui se fait/doit se faire/devrait se faire, et dont le point a déjà été soulevé (notamment par Tabou par exemple récemment).
Des fois c'est apparent (discussion scindée, création de nouvelle discussion), des fois pas (modéré puis déplacé). C'est quelque chose que l'on ne fait pas assez/moins (notamment depuis le départ de Silgar par exemple), mais essentiellement parce que ça prend pas mal de temps, en fait.
Dans le cas où les messages sont en un seul corps: Sélection des messages, déplacement dans les fils adéquats ou création de nouveaux sujets. Voire même déplacement sur d'autres sections (le Bar par exemple).
Dans le cas où les messages sont en plusieurs corps - c'est à dire qu'une partie du message est dans le sujet, le reste est HS ou trouverait plus sa place sur un autre sujet (voire plusieurs), il faut dupliquer le message, mettre ce qui est HS dans une partie et l'autre dans une autre partie, déplacer le message HS autre part et conserver la partie intéressante et pertinente pour le sujet. C'est une manip qui demande un peu de temps parce qu'il faut savoir séparer les parties, le contexte etc; et si tu dois l'appliquer sur plusieurs messages voire page, c'est très chronophage.
Il faudrait qu'on le fasse, mais le nombre réduit de modo et le temps que prend la modération fait que ça peut être compliqué et chiant quoi.

Donc, oui, de ce côté là, j'avoue que personnellement pour le moment, j'préfère gérer les priorités urgentes: la modération "dans l'immédiat".

Citation :

Publié par Quild

Je suis notamment assez dérangé par le retour depuis quelques jours/semaines d'un posteur après 6+ mois de ban avec un comportement identique à ce qui lui a valu son ban.
J'ai du mal à comprendre.

Ben comme le dit le titre du thread, on est sur des propos mensongers (effectivement consensus), donc hors charte.

Ils sont très largement absents (ce qui est leur droit).
Zackoo pas connecté depuis 2 mois (et pas posté depuis 4).
Ghalatée (coordinateur de modération en passant), n'a pas posté en juillet

Reste Episkey et Aedean.

Et comme chaque campagne de recrutement est plus galère que la précédente...

Le retour d'Eden n'a rien à faire ici. Déjà par respect pour lui, l'étude de son cas perso n'a rien à faire sur un espace public, et il est hors de question d'en faire une chasse aux sorcières. Pour lui ou un autre.
Si son comportement est problématique pour l'Agora, son cas sera traité, comme n'importe quel autre posteur de l'Agora. Mais cela sera aux modérateurs d'en décider après échanges, pas aux posteurs.

Pour les "absences" ou l'effectif: Ben, c'est une réalité, donc il faut faire avec. Et avec l'été, certains partent en vacances. Normal.
En tout cas, il est sûr que tant que de nouvelles têtes ne se retrousseront pas les manches, ça risque d'être compliqué.

Zackoo n'est plus tagé, soi-dit en passant.

Citation :

Publié par N° 44 636

En ce cas, il conviendrait de fermer le fil sur le COVID.

Si JoL n'a pas les moyens de modérer l'Agora, c'est peut-etre mieux de le fermer.

Pour être honnête et d'un point de vue purement personnel, la fermeture du fil Covid, je serais plutôt pour.

Fermer l'Agora, je t'avoue que je ne suis pas très chaud.

Mais ce serait contreproductif (pour les deux solutions): Qu'on le veuille ou non, JoL et l'Agora servent aussi de lieu de décompresse ou d'exutoir à chacun. Pas mal de pressions accumulés du fait du boulot/vie privée/etc, des envies de partager des opinions ou des expériences, trouver des gens qui pensent pareil etc... font que chacun cherche des moyens de s'exprimer.
Et JoL fournit suffisamment d'outils et de plateforme pour se faire. Pour les sujets de société, il y a l'Agora.
Pour le Covid, qui est la putain d'actualité du moment qui casse les couilles de tout le monde hein, ben c'est le sujet Covid sur l'Agora. Donc, j'ai envie de dire que c'est un sujet nécessaire pour que certains puissent déverser leur... passion/moment chaud (?) du moment.

A titre purement personnel (expérience perso + vécu + pensée + principe), je préfère que les gens s'expriment, quitte à lâcher ce qu'ils ont sur le coeur, plutôt qu'à tout intérioriser, conserver et à siffler telle une cocotte minute parce que ça ne tient pas en interne.
Et même au vu de la situation assez unique, je suis persuadé qu'on peut le faire en accord avec les chartes du posteur et de l'Agora, et dans le respect de chacun.

Après, il est difficile de quantifier si cela a un aspect positif ou non, ou si c'est réel ou juste imaginé. Mais je pense qu'on a eu suffisamment de gens touchés par diverses choses et aléas, et que l'on a pu "vivre" par procuration pour estimer qu'un sujet comme le Covid ou qu'un sous forum tel que l'Agora ait une réelle utilité. Je vois l'exemple de TTYT, qui est celui qui me vient le plus rapidement à l'esprit: Il a vécu un drame aux premières loges. Il a fait part de son expérience, des fois à tête reposée et des fois à chaud (où il s'est fait modéré parce que contraire à la Charte). Mais je suis convaincu que partager son expérience et ses ressentis sur le moment et avec le recul sur l'Agora lui auront/ont servi.

Bref, c'est une question d'intérêt général et commun vs un intérêt perso.

Citation :

Publié par Laeryl

Mais en cas de propos mensongers et délétères, bah agissez putain. Je rappelle qu'on est chez un taulier et qu'il est censé faire ce qu'il veut (Mind, une réponse pour ça ?)
C'est quand même pas compliqué d'arrêter de se planquer derrière des chartes et de "ce qu'on a toujours fait".

A situation inédite, ban inédit

Je pense ne jamais l'avoir vraiment dit mais... sortez-vous les doigts du cul avec l'aval de Mind bordel.

Et toi Mind, bouge toi le fion stp : à un moment faut accepter de prendre ses responsabilités vis-à-vis de ses équipes et c'est pile le bon moment pour le faire.

Citation :

Publié par JNH

J'apporte mon soutien à votre initiative, parce que je fais partie de ceux qui lisent sans vraiment participer, et je n'en peux plus de voir ce cycle infernal. C'est déjà assez pénible de voir un peu partout la bêtise des gens, mais ici, sur J0L, c'est plus que de la bêtise c'est de la malveillance. Quand on se fait bannir et qu'on revient servir la même soupe, il n'y a aucune volonté de débat, juste une envie de semer la zizanie. Donc pour moi certaines personnes méritent un ban définitif (du sujet). Elles reviendraient sûrement avec un autre compte, mais les conditions pour poster sur l'Agora finiront peut-être par les lasser ou diminuer un peu le problème.

Bannir complètement certains propos est, selon moi, difficile et pas forcément le meilleur choix car le debunk fait parfois fléchir les positions (ils sont rares à l'avoir dit, mais il y en a), mais c'est vrai que c'est usant. C'est vraiment les récidives qui sont les plus inutiles et punissables.

Nous avons plus d'options pour des limites de blocages de fils, dorénavant.

Citation :

Publié par Quild

T'es gentil, on est déjà réactifs pour répondre, c'est pas le problème
Se faire modérer parce qu'on chain quote le même message n'est pas notre but non plus.

J'ai été spécifiquement modéré pour avoir rappelé à un posteur que la charte lui demande ce genre de trucs (certes sur un autre sujet). Parce que ce n'est pas à moi de jouer le modo.

Se faire modérer parce qu'on chain quote le même message, càd?

Pour le deuxième paragraphe: Normal, la pseudo modération n'a jamais aidé

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour info, j'évitais de répondre pour cette exacte raison.

Maintenant je réponds systématiquement, car trop souvent les messages ne sont pas modérés, ou le sont trop tardivement, et du coup la désinformation est laissée sans contradiction, ce qui est extrêmement malsain.

Ton argument se comprendrait si la ligne de l'équipe de modération était claire et appliquée. Dans la situation présente, nous demander de ne pas réagir n'est pas tenable.

Je trouve que cela est bien que tu (et d'autres!) répondes de manière systématique.
Mais il faut y mettre les formes aussi mon cher Nof!

Citation :

Publié par Quint`

Il faut arrêter de parler de débat.
Si ce post a été créé, c'est justement parce que c'est un sujet sur lequel il n'y a pas à avoir débat, au vu du consensus et des conséquences dramatiques de la désinformation sur la santé publique.
Considérer que la désinformation insistante de certains posteurs face à ce consensus fait partie de la "banale histoire de l'humanité", ça fait penser à une autre relativisation d'un certain événement comme "détail de l'histoire".

Dans la mesure où je lis tous les jours que la France est une dictature, et que Macron un puissant dictateur en devenir, je t'avoue que lire qu'il faut arrêter de parler de débat a une saveur cocasse!

Citation :

Publié par Bjorn

Mais, mais, il y a clairement un problème, à l'heure actuelle, sur le sujet covid. Il y a un problème, le sujet est pourri, et c'est donc DE FAIT un problème qui concerne la modération,. Et il provient de quelques posteurs, de quelques propos tenus en boucle de manière très régulière, qui font que ce sujet n'est plus qu'un dépotoir.
Et c'est à mon sens ce qui est le plus rageant, et c'est aussi ce qui, pour moi, discrédite totalement la thèse du "vous pouvez répondre avec des faits, et si le posteur ne joue pas le jeu il sera modéré" : ben non, il l'est pas, ou pas suffisament, et revient déblatérer les mêmes ordures quelques temps plus tard. Et comme on le sait tous très bien, il est bien plus consommateur de débunker du propos pourri que de le lacher. Donc on ne peut pas compter là dessus.

Mon avis, c'est qu'il faut appliquer la règle du 80/20. On constate je pense tous que l'énorme majorité des propos problématiques, et surtout si récurrents, viennent de quelques posteurs. En sanctionnant ces quelques intervenants, par ban du fil a minima, cela nettoiera le topic de l'écrasante majorité des propos récurrents antivaxx.
Il ne me parait pas vraiment pertinent d'aller plus loin, avec un ban automatique de tout posteur débarquant sur le fil et ayant des propos s'approchant d'un antivaxx : soit le posteur en question débarque réellement, sera corrigé / signalé / modéré, et n'est pas là dans une optique / comportent de pourrissement du sujet, et bon, ca sera un peu fatiguant de le débunker, mais le sujet pourra continuer ; soit il revient régulièrement, et là on en revient au point précédent, il sera alors temps de le ban du fil.
Les antivaxx n'étant pas une société secrète organisée se relayant chacun leur tour pour venir pourrir la vie des débatteurs de l'agora, bien sur, un nouveau cas se reproduira parfois, mais ce qui pourrit aujourd'hui le sujet c'est le fait qu'ils restent longtemps, sans que rien ne soit fait contre eux. Si on arrivait à virer ceux qui pourrissent le sujet, et qu'il fallait juste en subir un de temps en temps, le temps que la modération acte qu'il n'est là que dans une optique de pourrissement, ca serait gérable pour les posteurs imho.

Mais en effet, la modération ne doit pas se voiler la face : il y a bien, aujourd'hui, un problème sur le sujet du vaccin sur JoL. Si vous ne pensez pas qu'il faille déboiser à la TNT, soit, je le comprends, par contre il est clairement temps de sortir une bonne machette.

Constat assez juste sur la situation actuelle.

C'est la situation qu'est pourrie, pas seulement le fil: Je lis les mêmes choses sur FB par exemple.

Citation :

Publié par Quild

Inversement, je trouve ça fou que quand un posteur vient dire "ma mère ne veut pas se faire vaccinez, aidez-moi à argumenter", on puisse répondre "cette personne est libre de son choix, tu peux couper les ponts avec" et ne pas se faire modérer malgré report :/

Je ne vois rien de modérable là-dedans. Tu veux modérer sur quelle base?
C'est un message monoligne qui n'apporte pas grand chose au débat, certes mais bon, ça reste une opinion/une solution qui reste dans les clous.

Enfin, là comme ça, laisser un tel message ne me choquerait pas trop, j'pense.

Citation :

Ca n'aide franchement pas ce genre de propos. Et même si tu n'es pas modo Agora, tu es modo Divers avec des privés communs et la légitimité pour valider les sanctions de tes camarades de l'Agora :x

Citation :

Publié par SansNom

Il me semble que les sanctions de l'Agora ne sont validées que par des modos de l'Agora (on va dire à 99.5%, il y a sûrement des exceptions). Surtout je ne me vois pas valider une sanction sur une personne que je ne connais pas et dans un contexte que je ne connais pas du tout.

Citation :

Publié par Quild

T'as beau jeu de parler de surinterpréter la moindre phrase et de sortir ça.
Dans les faits, Tabou qui n'est pas modératrice Agora valide la grande majorité des sanctions Agora.
Vous êtes une section, je supposais que n'importe quel modérateur de la section avait l'autorisation de valider les sanctions. Vous en avez évidemment le pouvoir (n'importe quel modo peut valider une sanction de n'importe quelle section).

Disons que c'est effectivement préférable que ce soient des modos de l'Agora qui valident les sanctions des autres modos de l'Agora.

Maintenant, la réalité fait que nous ne sommes pas beaucoup, et que du coup certaines sanctions traînent à être validées. Les modos ne peuvent pas valider leurs propres sanctions, notamment les longues: je ne peux que valider les sanctions de 48h par exemple. Celles de 1 semaine et + (notamment blocages forums) sont à valider par quelqu'un d'autre. D'où la multiplication des petites sanctions que l'on peut valider de manière rapide et expéditive de ma part par exemple.

Mais les sanctions sont communes aux Divers, oui.
Typiquement, si Tabou ne validait pas une majorité des sanctions de l'Agora, on aurait plus de propos problématiques! Remerciez-la!

Citation :

Publié par N° 44 636

G.skilled est soit un alt, soit un ami de modérateurs qui le laissent faire, ou en rigolent.

Ca fait des années qu'il trolle impunément comme un goret.

G.Skilled/Eden a un modoaide et des sanctions longues qui prouvent que justement il ne trolle pas impunément comme un goret
Sinon, tu t'avances beaucoup.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Mon avis, c'est que parmi les modérateurs se trouvent aussi des anti-vaccins. Ils argumentent pour que la régulation reste modeste.

Ditto: Tu t'avances beaucoup, en racontant pas mal de fausses infos, en te basant sur du vent: Du coup, propos mensongers, modérable?

Enfin, ça fait un peu fouillis et peu construit mais bon. Mes 2 centimes qui valent ce qu'ils valent.

[Caniveau Royal]

@Episkey
Cette réflexion sur l'équipe de modération peu prégnante sur les propos mensongers date de huit jours, quand ils étaient légions. Tu observes le fil aujourd'hui, il a été apure et en conclus qu'il n'y avait pas de motif de s'alarmer.

Il te parait ridicule de s'alarmer autant que je l'ai fait. Tu vas vite deplaner : deux semaines, trois au plus suffiront. Des 80% non vaccines de Martinique aux 1% de la population déjà malade et qui remplit les hôpitaux a 55% aujourd'hui, aux 40% qui ne le sont pas dans le sud de la France, dans 14 a 21 jours d'ici, ce seront tes amis, ta famille, tes connaissances qui seront frappées parce que cette fois-ci, pas de confinement (sauf urgence), les malades vont être en nombre bien plus important qu'ils ne l'ont jamais été, et si tu espères moins gravement, tu n'en croiseras pas moins les doigts très fortement pour eux et tous les propos imbéciles te sembleront insupportables.

Ce n'est que de n'avoir pas été encore réellement confrontes personnellement au Covid qui vous fait compréhensifs et tolérants envers des propos organises a dessein (publicitaire, promotionnel) par des personnages, community managers, sites webs, politiques malveillants.

Mais que l'un de vos proches, amis ou connaissances décède, soit handicape a vie d'un ou plusieurs des 100 symptômes post-covid durables connus, et cela changera du tout au tout.

C'est cela dont j'ai averti @Mind il y a dix jours.
Votre responsabilité est cette fois bien plus engagée qu'elle ne l'a jamais été dans l'histoire de JoL.

C'est en lisant cet avertissement mêlés a ceux des autres que la modération se fit plus ferme. Il faut qu'elle soit très stricte. Si les mots ont un poids et un sens, c'est bien aujourd'hui ou les gens sont trompes, au point qu'ils peuvent en perdre la vie ou la santé. Ce n'est pas un fil normal.

[Silgar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'équipe de modération doit être bien plus ferme, et faire respecter la loi.

Citation :

Publié par Carminae

Parfois, faut admettre l'échec. Si l'Agora permet le fait de répandre des contenus illégaux...

Il n'y a aucune illégalité à publier en toute bonne foi des contenus antivax et aujourd'hui JoL n'engage en rien sa responsabilité.

Citation :

Publié par Carminae

Si le forum ne peut pas être modéré de façon sereine, pérenne et efficace, est-ce que le problème en lui-même n'est-il pas le forum et sa charte (trop) lourde à appliquer ?

La Charte est adaptée au but poursuivi par l'Agora : être un espace d'échanges d'idées et permettre un débat serein et de qualité.

On ne reviendra pas à la situation antérieure où des actes de modération étaient motivés avec des justifications comme "propos douteux" ou "troll". D'une part parce que c'était en pratique de la modération d'opinion. D'autre part parce que c'était vécu comme injuste par ceux qui en faisaient les frais. Enfin parce que les débats étaient de moindre qualité qu'avec les apports de la Charte.

[Caniveau Royal]

@Silgar
"Il n'y a aucune illégalité à publier en toute bonne foi des contenus antivax et aujourd'hui JoL n'engage en rien sa responsabilité."

Quand elle laisse des posteurs nier, minimiser, faire douter d'autres des mesures de santé publique, alors qu'il leur a déjà été répondu cent fois, Si.

Il y a des posteurs, vous savez très bien ce que vous leur permettez d'écrire avec les sous-entendus (ou pas) auxquels ils sont rompus.

Vous les lisez, comme nous.
S'il n'y avait pas de problèmes sérieux, ce fil PQS ne serait pas présent, et nous nombreux dedans a vous signaler tout ce qui déconne et vous demandant de remettre en cause une partie de la manière habituelle dont vous gérez les fils, parce que cette fois-ci, la situation parait plus exceptionnelle, plus périlleuse, et que ce que l'on fait ou laisse faire a ses conséquences.

[Silgar]

Ce qui déconne c'est que des personnes ne pensent pas comme nous le voudrions et qu'en plus elles tiennent à l'exprimer. C'est pénible, mais ce n'est pas interdit.

Tu peux leur expliquer une fois ou mille fois, rien n'y fera (sur ce sujet comme sur tous les autres) parce qu'elles ne sont pas disposées à changer d'opinion. Une bonne argumentation provoquera le doute dans l'esprit du lecteur avec un esprit ouvert, mais cela est rare parce que les personnes qui sont prêtes à changer d'opinion sont rares.

Je crois que vous vous prenez trop la tête. Des gens ne pensent pas comme nous, ça arrive. Cela ne justifie pas d'appeler la police. D'accord il y a des contingences de santé publique, mais il en est de même dans bien d'autres domaines, avec des morts par milliers, sans que l'on ne s'en émeuve.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Quand elle laisse des posteurs nier, minimiser, faire douter d'autres des mesures de santé publique, alors qu'il leur a déjà été répondu cent fois, Si.

Non. Il faudrait pour cela que nous disposions de la preuve que les personnes publient de mauvaise foi de fausses nouvelles. Dans la lecture des messages, rien ne vient étayer cette appréciation. Les antivax sont peut-être de bonne foi. Autrement dit, leur bonne foi est présumée... jusqu'à preuve du contraire.

[Quint`]

Relativisation, chipotage sur la sémantique, rien de nouveau. Mais ya un moment où il est normal de prendre ses responsabilités en arrêtant de se réfugier derrière ces chipotages.
On vous parle pas d'agir contre des gens qui ont des opinions opposées à nos opinions, mais contre des gens qui répandent des mensonges.
Evidemment que des propos antivax/complotistes tombent très vite sous le coup de l'illégalité, de la mise en danger d'autrui, etc.
De la même manière que le climato-négationnisme, le racisme, etc etc.

Arrêtez de parler d'opinions omg :

Citation :

Publié par Episkey

Ce que vous demandez là, en l'état c'est, pour moi, de la modération d'opinion.

…

Citation :

Modérer les antivax parce qu'ils répandent des propos mensongers. Soit par ignorance (auquel cas c'est à "nous" de leur démontrer le contraire), soit par troll ou provocation. Comment tu détermines le premier du deuxième? C'est difficile.

C'est naïf. On sait très rapidement où est la différence, et on parle pas de ban à vue : c'est pour ça qu'il faut une clarification de ce qui sera toléré ou pas. Et du ban du thread pour les récidivistes.
Et pendant qu'on se prend la tête là-dessus, le résultat c'est un statu quoi où on doit passer notre temps à report des messages que vous allez mettre 3 jours à modérer parce que vous avez pas que ça à faire (et c'est normal), les antivax se font plaisir en pouvant jouer sur chaque ambiguïté.

Citation :

Les clarifs sont dispo sur le modoaide.

Et c'est le problème : il faut que la clarificaition soit en amont. Le but de l'opération, c'est aussi que les propos antivax et complotistes soient moins postés.

[Episkey]

Citation :

Publié par Quint`

Relativisation, chipotage sur la sémantique, rien de nouveau. Mais ya un moment où il est normal de prendre ses responsabilités en arrêtant de se réfugier derrière ces chipotages.
On vous parle pas d'agir contre des gens qui ont des opinions opposées à nos opinions, mais contre des gens qui répandent des mensonges.

Dans la mesure où j'ai postulé pour être modérateur de l'Agora (et que je le suis toujours) afin de rendre l'espace plus propice à des échanges; j'estime, à juste titre, que je prends mes responsabilités justement. Aedean idem.
Les modoaides de chacun et les MPs reçus en attestent.

Après: ouais, vous pouvez estimer / juger que la modération est trop laxiste ou trop sévère, vous pouvez avoir raison ou tort, chacun aura son avis: mais évitez de demander de prendre nos responsabilités. C'est le cas.

[Quint`]

Eh bien là tu vois, c'est ce qu'on appelle une opinion.

Je ne vois pas vraiment sur quoi tu peux t'appuyer pour nous enjoindre comme ça à nous taire, parce que l'évolution du monde et des législations est plutôt de notre côté, plutôt que de celui d'une modération "qui assume" de courir (à cloche-pied, compte tenu des moyens disponibles) après la désinformation, au lieu d'essayer de l'enrayer.

[Quild]

Je pense qu'on n'a pas assez de recul => C'est une opinion qui se démonte dans les faits.
On n'a pas assez de recul => C'est une fake news.

Je te trouve vachement moins tolérant avec les "opinions" sur le sujet de la Police quand certains "pensent qu'il y a trop de violences policières". Mais c'est peut-être un sujet qui t'es plus sensible ?

Citation :

Publié par Episkey

Citation :

Publié par Quild

Je suis notamment assez dérangé par le retour depuis quelques jours/semaines d'un posteur après 6+ mois de ban avec un comportement identique à ce qui lui a valu son ban.
J'ai du mal à comprendre.

Ben comme le dit le titre du thread, on est sur des propos mensongers (effectivement consensus), donc hors charte.

Ils sont très largement absents (ce qui est leur droit).
Zackoo pas connecté depuis 2 mois (et pas posté depuis 4).
Ghalatée (coordinateur de modération en passant), n'a pas posté en juillet

Reste Episkey et Aedean.

Et comme chaque campagne de recrutement est plus galère que la précédente...

Le retour d'Eden n'a rien à faire ici. Déjà par respect pour lui, l'étude de son cas perso n'a rien à faire sur un espace public, et il est hors de question d'en faire une chasse aux sorcières. Pour lui ou un autre.
Si son comportement est problématique pour l'Agora, son cas sera traité, comme n'importe quel autre posteur de l'Agora. Mais cela sera aux modérateurs d'en décider après échanges, pas aux posteurs.

Pour les "absences" ou l'effectif: Ben, c'est une réalité, donc il faut faire avec. Et avec l'été, certains partent en vacances. Normal.
En tout cas, il est sûr que tant que de nouvelles têtes ne se retrousseront pas les manches, ça risque d'être compliqué.

Zackoo n'est plus tagé, soi-dit en passant.

J'avais pas donné de nom
Mais du coup on en parle où au fait ? Parce que bon, sérieusement, c'est frustrant pour nous de voir que quelqu'un qui a pris un gros ban revient avec exactement le même comportement problématique et là, malgré la récidive, ça passe.

Zackoo a été détag hier, il était donc encore tagué quand j'ai fait mon post. Mais bon mon propos était juste de montrer l'état de l'équipe. Y'a aucune critique envers lui.

Citation :

Citation :

Publié par Quild

T'es gentil, on est déjà réactifs pour répondre, c'est pas le problème
Se faire modérer parce qu'on chain quote le même message n'est pas notre but non plus.

J'ai été spécifiquement modéré pour avoir rappelé à un posteur que la charte lui demande ce genre de trucs (certes sur un autre sujet). Parce que ce n'est pas à moi de jouer le modo.

Se faire modérer parce qu'on chain quote le même message, càd?

Pour le deuxième paragraphe: Normal, la pseudo modération n'a jamais aidé

J'imagine que si on créé une sorte de FAQ des fakes news et qu'à chaque fois que quelqu'un fait "gneugneu on n'a pas le recul" on lui balance le quote de cette FAQ qui démonte ça, on va finir par se faire modérer de spam la même réponse.

Je ne vois pas pourquoi c'est modérable de rappeler à quelqu'un qui affirme des trucs non sourcés qu'il est censé sourcer.

Citation :

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour info, j'évitais de répondre pour cette exacte raison.

Maintenant je réponds systématiquement, car trop souvent les messages ne sont pas modérés, ou le sont trop tardivement, et du coup la désinformation est laissée sans contradiction, ce qui est extrêmement malsain.

Ton argument se comprendrait si la ligne de l'équipe de modération était claire et appliquée. Dans la situation présente, nous demander de ne pas réagir n'est pas tenable.

Je trouve que cela est bien que tu (et d'autres!) répondes de manière systématique.
Mais il faut y mettre les formes aussi mon cher Nof!

Bah faudrait savoir. Les posts qu'on report, c'est bien d'y répondre quand même au final ?

Citation :

Citation :

Publié par Quild

Inversement, je trouve ça fou que quand un posteur vient dire "ma mère ne veut pas se faire vaccinez, aidez-moi à argumenter", on puisse répondre "cette personne est libre de son choix, tu peux couper les ponts avec" et ne pas se faire modérer malgré report :/

Je ne vois rien de modérable là-dedans. Tu veux modérer sur quelle base?
C'est un message monoligne qui n'apporte pas grand chose au débat, certes mais bon, ça reste une opinion/une solution qui reste dans les clous.

Enfin, là comme ça, laisser un tel message ne me choquerait pas trop, j'pense.

C'est au minimum trollesque et pas super constructif.

Citation :

Citation :

Publié par Quild

T'as beau jeu de parler de surinterpréter la moindre phrase et de sortir ça.
Dans les faits, Tabou qui n'est pas modératrice Agora valide la grande majorité des sanctions Agora.
Vous êtes une section, je supposais que n'importe quel modérateur de la section avait l'autorisation de valider les sanctions. Vous en avez évidemment le pouvoir (n'importe quel modo peut valider une sanction de n'importe quelle section).

Disons que c'est effectivement préférable que ce soient des modos de l'Agora qui valident les sanctions des autres modos de l'Agora.

Maintenant, la réalité fait que nous ne sommes pas beaucoup, et que du coup certaines sanctions traînent à être validées. Les modos ne peuvent pas valider leurs propres sanctions, notamment les longues: je ne peux que valider les sanctions de 48h par exemple. Celles de 1 semaine et + (notamment blocages forums) sont à valider par quelqu'un d'autre. D'où la multiplication des petites sanctions que l'on peut valider de manière rapide et expéditive de ma part par exemple.

Mais les sanctions sont communes aux Divers, oui.
Typiquement, si Tabou ne validait pas une majorité des sanctions de l'Agora, on aurait plus de propos problématiques! Remerciez-la!

Je ne reproche pas à Tabou de valider les sanctions. Je suis modo hein, je vois bien l'activité de Modoaide, les sanctions récentes, je sais que tu ne te tournes pas le pouces et que tu es le modérateur qui en mets le + de tout JoL (sauf bot), etc...

C'est justement SansNom qui me surprend à dire "je suis pas modo Agora, mon avis n'implique pas les Divers".

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Episkey

Ce que vous demandez là, en l'état c'est, pour moi, de la modération d'opinion. Je ne pense pas que ce soit une piste intéressante pour la modération de l'Agora.
Modérer les antivax parce qu'ils répandent des propos mensongers. Soit par ignorance (auquel cas c'est à "nous" de leur démontrer le contraire), soit par troll ou provocation. Comment tu détermines le premier du deuxième? C'est difficile.
...
G.Skilled/Eden a un modoaide et des sanctions longues qui prouvent que justement il ne trolle pas impunément comme un goret
Sinon, tu t'avances beaucoup.

Alors, je ne vais pas trop me plaindre, parce que effectivement, par rapport aux épisodes qui m'ont conduit à faire une pause de l'agora, il semblerait que la petite réflexion que j'avais lancée (sur ce forum PQS) ait porté un minimum ses fruits.
Mais clairement, pour ce que tu dis, de la modération d'opinion, il y en a toujours eu, et j'en constate encore un petit peu. J'ai un excellent exemple dans ma boite, et quelques autres plus "gris", et beaucoup de DSO. Encore une fois, moins que la fois précédente, peut-être parce que j'ai insisté pour que les gens prennent conscience que cela existait et que ce n'était pas souhaitable.
Déjà, on se retrouve sur le principe qui est qu'on ne pratique pas la "modération d'opinion" (ce qui ne veut pas dire qu'on peut tout dire sous couvert d'opinion, mais déjà on est d'accord sur un principe général), c'est un excellent début.

Ce qui est difficile c'est quand des posteurs demandent de la modération d'opinion, et/ou ne sont pas capables de rester calmes face à une opinion qu'ils estiment inacceptable. C'est un peu l'objet de ce fil d'ailleurs ? Me concernant, je ne prends pas de gants, vous aurez remarqué que je pratique parfois/souvent un "oeil pour oeil" consistant à utiliser les mêmes structures que le propos qui m'attaque mais en retournant le fond. L'inconvénient de cette stratégie étant qu'utiliser la même structure qu'un propos modérable rend mon propos automatiquement modérable aussi...

A vrai dire, je pensais envoyer un message privé à @Mind mais il se trouve que le débat se déroule directement ici.
J'ai reçu plusieurs MP, pas un, pas deux, mais trois, me disant tous grosso modo la même chose. La modération est plus sensible avec certaines opinions. Ils sont déçus d'avoir été bannis pour avoir exprimé leur opinion dissonnante, et sont heureux de voir au moins quelqu'un d'autre défendre des idées sans se faire trop allumer.

En même temps, si les modos reçoivent des tas d'alertes de la part d'un camp, c'est normal que l'autre camp se retrouve plus dans le viseur.
Pour ma part, ça ne me viendrait jamais à l'esprit de signaler un message qui s'oppose à mes opinions, même de manière relativement violente. Pour que je signale généralement c'est de l'insulte pure. Parce que je ne considère pas que c'est à quelqu'un d'autre de venir me défendre en modérant un propos qui me déplait, si un propos me déplait je le critique tout seul comme un grand.

Sur un autre forum, j'ai pu mesurer de manière précise (grâce aux outils du forum) quelle était la part de gens qui étaient sanctionnés pour des propos "pro-santé" ou pour des propos "pro-liberté". En tenant compte de la part relative des uns et des autres dans les messages, et dans les messages sanctionnés, j'ai pu constater qu'il existait un gros un surrisque de x4 de se faire modérer en étant dans le camp "pro-liberté". Le véritable enjeu ici, c'est le contrôle social, mais ça, apparemment, tout le monde s'en fout. Je n'ai eu aucune réaction sur mon topic là dessus, à tel point que je pense le supprimer (après avoir fait un copier/coller sur un document texte quand même..).

Pour mon cas personnel, je ne trolle jamais. Je ne peux pas citer un seul exemple (surtout sur un sujet sérieux) où j'aurais dit des choses que je ne pensais pas réellement, uniquement dans le but de provoquer une réaction plus croustillante (ma définition du troll). Au contraire, je dis les choses que je pense, sans filtre. Il ne faut pas confondre troll et absence d'inhibition.

@Mind : veut-on réellement que ce forum permette à un "camp" de dicter sa pensée à un autre "camp" ?

[znog]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'aurais dit des choses que je ne pensais pas réellement, uniquement dans le but de provoquer une réaction plus croustillante (ma définition du troll).

Ma définition du troll c'est le mec qui débarque dans les threads et d'un seul coup, "on ne parle que de lui". Même en te mettant en ignore list, je me tape de multiples quotes de tes contributions, "contributions" par ailleurs totalement répétitives et dépourvues de valeur ajoutée.

Comme une espèce invasive, tu phagocytes tout ce qu'est un fil de discussion en termes de débat collectif. Qui plus est en répétant encore et encore la même chose.

Donc

Que ce soit "sincère" ou non on n'a aucun moyen de savoir et on s'en fout puisqu'on a un observable = la monopolisation du thread + l'absence de valeur ajoutée.

Si la charte permet de modérer en se basant sur ces éléments caractéristiques, utilisez-la, sinon il faut l'améliorer.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par znog

Ma définition du troll c'est le mec qui débarque dans les threads et d'un seul coup, "on ne parle que de lui". Même en te mettant en ignore list, je me tape de multiples quotes de tes contributions, "contributions" par ailleurs totalement répétitives et dépourvues de valeur ajoutée.

Comme une espèce invasive, tu phagocytes tout ce qu'est un fil de discussion en termes de débat collectif. Qui plus est en répétant encore et encore la même chose.

Donc

Que ce soit "sincère" ou non on n'a aucun moyen de savoir et on s'en fout puisqu'on a un observable = la monopolisation du thread + l'absence de valeur ajoutée.

Si la charte permet de modérer en se basant sur ces éléments caractéristiques, utilisez-la, sinon il faut l'améliorer.

Si je monopolise les threads (ce qui est vrai, en tout cas pour les forums politiques) c'est bien que mon propos est un minimum digne d'intérêt.
Tout le monde ne répondrait pas à quelqu'un qui ne dirait que de la merde, des choses inutiles et/ou non pertinentes.

Quant à répéter, je n'aurais pas à répéter si les mêmes arguments classiques et faciles à démonter ne se retrouvaient pas sans arrêt. C'est à chacun d'essayer de lire un minimum les fils sur lesquels il poste.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si je monopolise les threads (ce qui est vrai, en tout cas pour les forums politiques) c'est bien que mon propos est un minimum digne d'intérêt.
Tout le monde ne répondrait pas à quelqu'un qui ne dirait que de la merde, des choses inutiles et/ou non pertinentes.

Non pour la première phrase.
Bien sur que si pour la deuxième phrase.



Ca va les chevilles sinon ?

[Silgar]

Mesurez-vous la finalité de ce que vous écrivez ? Ce petit côté épuration de tout message et/ou de tout posteur qui dérange fait quand même un peu (beaucoup) flipper. Vous devriez, je crois, prendre quelques jours de distance avec l'Agora. Vos contributions sur ce sujet PQS deviennent de plus en plus caricaturales en plus d'être très éloignées de ce que l'Agora est : un forum de débats et d'échanges d'idées. Les gens peuvent se tromper, douter, ne pas être convaincus, avoir des questions, ne pas hiérarchiser les choses comme vous, etc.. Il y a plein de raisons valables qui font qu'un antivax n'est pas nécessairement un individu à éliminer de la discussion.

Citation :

Publié par Quint`

Je ne vois pas vraiment sur quoi tu peux t'appuyer pour nous enjoindre comme ça à nous taire...

C'est pourtant l'objet de ce fil : faire taire des participants.


@Bjorn
Ton message est insultant. Et ça ne te ressemble pas. En plus ton image décrit assez précisément l'état d'esprit de ce fil.

Les mecs, vous déconnez gravement. Soufflez un coup et passez à autre chose.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Silgar

Mesurez-vous la finalité de ce que vous écrivez ? Ce petit côté épuration de tout message et/ou de tout posteur qui dérange fait quand même un peu (beaucoup) flipper.

Non, ça n'est pas épuration de tout message qui dérange mais de tout message qui entrave fortement la bonne tenue de l'espace de discussion justement.
Comme je l'ai dit je ne suis pas favorable à une modération au couteau de tout propos antivaxx, mais en revanche, quand les mêmes propos mensonger reviennent sans cesse, alors oui ils nuisent à la bonne qualité de la discussion et ils doivent être modérés. De meme pour les posteurs récidivistes.
Le mieux est l'ennemi du bien. Pour conserver un espace de débat, de qualité, alors il faut encadrer le débat. La liberté de débat ne peut être un prétexte au propos qui lui nuisent. On obtient pas un débat de qualité en laissant tout a volo. Et s'il est difficile de trouver la limite, personne ne le nie, elle est clairement dépassée sur le fil covid.

Citation :

@Bjorn
Ton message est insultant. Et ça ne te ressemble pas. En plus ton image décrit assez précisément l'état d'esprit de ce fil.

C'est qu'il est mal compris ou je ne vois pas.
Eden indique que les réactions qu'il suscite sont signe de la qualité de ses propos, et que des propos non qualitatifs ne provoquent pas de réaction, et je nie cette causalité.
Il n'est pas insultant, me semble-t-il, d'indiquer qu'il n'est pas nécessaire que des propos soient de qualité pour susciter des réactions, enfin, les exemples sont légion irl.
Et mon image oui elle est en rapport : une argumentation de qualité provoquera moins de réactions qu'un propos outrageux qui va piquer au vif le lecteur, c'est humain, c'est le principe du troll. La encore rien d'insultant, je réfute simplement les deux points que j'ai cité.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Bjorn

Eden indique que les réactions qu'il suscite sont signe de la qualité de ses propos, et que des propos non qualitatifs ne provoquent pas de réaction, et je nie cette causalité.

La causalité existe, elle est même étudiée et démontrée. Cependant, elle est inversée. Les propos de faible qualité et faux attirent plus l'attention et circulent plus vite que les propos factuels:

https://news.mit.edu/2018/study-twit...e-stories-0308

[Episkey]

Citation :

Publié par Quint`

Eh bien là tu vois, c'est ce qu'on appelle une opinion.

Ben, oui, et tu as le droit d'avoir cette opinion ou l'opinion de trouver la modération laxiste. Et c'est ce que je dis.
Il n'empêche que tu ne peux décemment pas dire que la modération ne prend pas ses responsabilités quand justement c'est le cas puisqu'Aedean et moi modérons le forum et que personne d'autre ne "porte ses couilles et prend des responsabilités" (cf les sessions de recrutement).
On peut discuter de la modération. Mais l'argument du "vous ne prenez pas vos responsabilités" je t'avoue que je ne l'accepte pas trop. Parce que c'est faux, en fait. Et c'est un fait.

Citation :

Je ne vois pas vraiment sur quoi tu peux t'appuyer pour nous enjoindre comme ça à nous taire

Hein?

Citation :

Publié par Quild

1/ Je pense qu'on n'a pas assez de recul => C'est une opinion qui se démonte dans les faits.
On n'a pas assez de recul => C'est une fake news.

Je te trouve vachement moins tolérant avec les "opinions" sur le sujet de la Police quand certains "pensent qu'il y a trop de violences policières". Mais c'est peut-être un sujet qui t'es plus sensible ?

2/ J'avais pas donné de nom
Mais du coup on en parle où au fait ? Parce que bon, sérieusement, c'est frustrant pour nous de voir que quelqu'un qui a pris un gros ban revient avec exactement le même comportement problématique et là, malgré la récidive, ça passe.

3/ Zackoo a été détag hier, il était donc encore tagué quand j'ai fait mon post. Mais bon mon propos était juste de montrer l'état de l'équipe. Y'a aucune critique envers lui.



4/ J'imagine que si on créé une sorte de FAQ des fakes news et qu'à chaque fois que quelqu'un fait "gneugneu on n'a pas le recul" on lui balance le quote de cette FAQ qui démonte ça, on va finir par se faire modérer de spam la même réponse.

Je ne vois pas pourquoi c'est modérable de rappeler à quelqu'un qui affirme des trucs non sourcés qu'il est censé sourcer.


5/ Bah faudrait savoir. Les posts qu'on report, c'est bien d'y répondre quand même au final ?


6/Je ne reproche pas à Tabou de valider les sanctions. Je suis modo hein, je vois bien l'activité de Modoaide, les sanctions récentes, je sais que tu ne te tournes pas le pouces et que tu es le modérateur qui en mets le + de tout JoL (sauf bot), etc...

C'est justement SansNom qui me surprend à dire "je suis pas modo Agora, mon avis n'implique pas les Divers".

1/ Non, sur le fil Police, c'est la forme qui n'y est juste pas: Il y a une différence entre "je pense/j'affirme qu'il y a des violences policières *avec sources à l'appui" et "les flics sont tous des fachos corrompus à la botte du RN" sans aucune source. Parce que dans un cas, tu peux débattre/échanger (Kerjou et Pile le font, par exemple, pour ne citer qu'eux). Dans un autre, pas (Kerjou et Pile ne le font pas/plus - ou alors demandent de développer).

Je ne crois pas avoir de sensibilité particulière vis à vis de la fonction (même si je trouve le traitement fait aux modérateurs peu ou prou le même): Je n'ai pas d'amis flics, juste des connaissances (qui se limitent à celles de l'Agora, en fait ).
Par contre je respecte la fonction. Par principe, et de manière basique et simpliste car la police est garante des droits de l'Homme et du citoyen, est au service des français et mérite un peu plus que de les traîner dans la boue de manière incessante. Quand bien même certains auraient des comportements clairement problématiques (et où il existe des organismes qui peuvent agir). Ce qui est pointé dans le sujet.
Ce qui me gêne, en fait, c'est le manque de respect. Et Andro disait quelque chose de très vrai (à mon avis) à ce sujet (et assez récemment d'ailleurs): Le respect ne se mérite pas, il est dû. Par contre il peut être retiré (notamment suite à des actes).

Enfin, respecter ne veut pas dire être d'accord ou cautionner.

Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec le reproche qui est fait notamment par Quint' quand il dit qu'on ne prend pas nos responsabilités: Je trouve cela peu respectueux. Il peut trouver que ce n'est pas suffisant de son point de vue (encore une fois, ça se discute), mais pas que nous ne prenons pas nos responsabilités. Vis à vis de nos personnes (bon après, en soi, osef) mais surtout au vu du boulot abattu par la modération (sur toutes les sections hein, pas juste l'Agora).
Mais bon, je ne vais pas m'offusquer pour autant, il a le droit d'avoir son opinion, je ne lui en tient pas rigeur, et j'ai lu pire.

2/ Ben, en fait il n'y a pas de lieu pour en parler parce qu'il n'y a pas vraiment de raisons d'en parler en public. Ce ne sont pas vraiment les posteurs qui décident de qui reste et qui part, en fait.
Le modoaide d'un chacun ne concerne que le posteur en question et les modos/RdM/coord si besoin...
Néanmoins, il existe des outils pour que chacun puisse exprimer son avis: MP, signalements (auquel cas il y aura modération si c'est effectivement justifié: Des fois ça l'est, des fois pas).

3/ Zackoo a arrêté début mai. Et son détag doit dater de quelques semaines. De mémoire il était déjà détag quand j'étais à Paris. Mais bon, osef, c'est pas le sujet. Et il a ses raisons. C'était juste pour préciser.

4/ Pourquoi une FAQ? Ben, en fait ce qu'oublient plein de joliens, c'est que le sujet Covid est un Wiki. Et c'est étonnant parce qu'il n'est absolument pas utilisé comme un Wiki. Alors que des propos très censés, constructifs sont apportés par plusieurs posteurs. Cf Tabou, Znog, Borh, et d'autres...
Du coup, habiller le Wiki et faire en sorte d'y présenter les principales thématiques et réponses apportées aux principales questions devraient suffire.
Et après y'a plus qu'à renvoyer le lien du wiki aux gens qui posent des questions....

Enfin, j'sais pas, ça me parait évident quoi. C'est le but d'un wiki quand même! Nous avons la chance d'avoir des outils tops sur JoL, et de les mettre à la disposition de tous, personne ne les utilisent!

5/ Oui, mais ça dépend comment tu réponds. Si t'y réponds avec un troll bien gras ou une attaque perso, tu sais que tu seras modéré (quand même). Et c'est ce que je disais/sous-entendais à Nof: On sait qu'il est capable de faire des propos construits et censés quand il le veut et qu'il se prend la peine de le faire. On sait aussi qu'il a la main leste sur la provoc
Bref, la forme.
Il y a des façons de dire des choses, notamment d'exprimer son désaccord, sans forcément tomber dans le "t'es qu'un teubé t'en sais rien".

6/ Ma réponse répondait plus à SansNom, effectivement. Je t'ai mis dans la boucle parce que tu abordais le sujet, et parce que mon propos confirmait le tien. Il n'y a pas de critiques ou d'attaques faites à ton encontre. Faut se détendre un peu

Citation :

Publié par Eden Paradise

Alors, je ne vais pas trop me plaindre, parce que effectivement, par rapport aux épisodes qui m'ont conduit à faire une pause de l'agora, il semblerait que la petite réflexion que j'avais lancée (sur ce forum PQS) ait porté un minimum ses fruits.

Bof. Tu te donnes trop d'importance, je n'ai pas grand chose d'autre à dire sur ce sujet.

Citation :

Publié par Eden Paradise (#31146975)

J'ai reçu plusieurs MP, pas un, pas deux, mais trois, me disant tous grosso modo la même chose. La modération est plus sensible avec certaines opinions. Ils sont déçus d'avoir été bannis pour avoir exprimé leur opinion dissonnante, et sont heureux de voir au moins quelqu'un d'autre défendre des idées sans se faire trop allumer.

Permets moi de douter du bien fondé des propos tenus, et de la teneur des opinions dissonnantes. Parce que "fuck le gouvernement" a beau être une opinion dissonnante, ce n'est absolument pas un propos qui a sa place dans un débat.

Ensuite, fais suivre par MP et on en discute.
D'autant plus qu'il y a un outil génial qui permet d'en discuter sur des bases saines: Le modoaide. Avec justificatifs, signalements, motifs etc à l'appui.

Citation :

Publié par Eden Paradise (#31146975)

Pour mon cas personnel, je ne trolle jamais. Je ne peux pas citer un seul exemple (surtout sur un sujet sérieux) où j'aurais dit des choses que je ne pensais pas réellement, uniquement dans le but de provoquer une réaction plus croustillante (ma définition du troll). Au contraire, je dis les choses que je pense, sans filtre. Il ne faut pas confondre troll et absence d'inhibition.

Sauf que là, tu trolles. C'est un fait.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si je monopolise les threads (ce qui est vrai, en tout cas pour les forums politiques) c'est bien que mon propos est un minimum digne d'intérêt.
Tout le monde ne répondrait pas à quelqu'un qui ne dirait que de la merde, des choses inutiles et/ou non pertinentes.

Non, pas du tout. Il peut y avoir une multitude de raisons pour lesquelles tu monopolises les threads. Cela ne veut absolument pas pour autant dire que ce que tu dis est intéressant. Tu te vois beaucoup trop beau et trop important. Il me semble te l'avoir déjà fait remarqué d'ailleurs, sur l'autre sujet sur PQS que tu mentionnais. Ou alors par MP, je ne sais plus.

Citation :

Publié par Eden Paradise (#31147051)
Quant à répéter, je n'aurais pas à répéter si les mêmes arguments classiques et faciles à démonter ne se retrouvaient pas sans arrêt. C'est à chacun d'essayer de lire un minimum les fils sur lesquels il poste.

Dans ce cas là, il serait intéressant que tu lises un peu plus les fils sur lesquels tu postes. Je dis ça, je ne dis rien.

Citation :

Publié par Bjorn

Non, ça n'est pas épuration de tout message qui dérange mais de tout message qui entrave fortement la bonne tenue de l'espace de discussion justement.
Comme je l'ai dit je ne suis pas favorable à une modération au couteau de tout propos antivaxx, mais en revanche, quand les mêmes propos mensonger reviennent sans cesse, alors oui ils nuisent à la bonne qualité de la discussion et ils doivent être modérés. De meme pour les posteurs récidivistes.
Le mieux est l'ennemi du bien. Pour conserver un espace de débat, de qualité, alors il faut encadrer le débat. La liberté de débat ne peut être un prétexte au propos qui lui nuisent. On obtient pas un débat de qualité en laissant tout a volo. Et s'il est difficile de trouver la limite, personne ne le nie, elle est clairement dépassée sur le fil covid.

En effet.
Sauf que ce qui était/est suggéré, à la base, c'est quand même un peu plus extrême (suppression systématique, c'est plutôt clair), et c'est ce qui est souligné par Silgar. Et ce n'est absolument pas souhaitable.
Ce qui est plutôt paradoxal quand on voit les reproches faits à la France qui deviendrait une dictature sous Macron... Je t'avoue que ça m'interpelle.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Episkey

5/ Oui, mais ça dépend comment tu réponds. Si t'y réponds avec un troll bien gras ou une attaque perso, tu sais que tu seras modéré (quand même). Et c'est ce que je disais/sous-entendais à Nof: On sait qu'il est capable de faire des propos construits et censés quand il le veut et qu'il se prend la peine de le faire. On sait aussi qu'il a la main leste sur la provoc .

On parle d'une épidémie qui a tué plus de 100 000 personnes en France et a obligé encore d'avantage à perdre leur emploi, leurs amis, leur famille, et leur mode de vie.

Et tu veux que, affectés par le trauma d'avoir perdu nos proches et notre vie dans ces conditions, l'on reste polis et mesurés face aux déchets mentaux qui aident la dite pandémie à se répandre en propagant désinformation et autre complotisme par troll ou par stupidité ?

Qu'ils aillent [...], et que ceux qui protègent leur droit à écrire de telles insanités aillent donc lécher leur [...]


Modéré par Fio'

[znog]

Pour des idées d'insultes efficaces et élégantes, je te recommander plutôt Shakespeare

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On parle ...
Blabla...

J'ai dit que je ne signalais pas les insultes, mais il y a des limites