[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Von

Alors déjà tu es pas dans la tête des créateurs ni des producteurs.

Ensuite, je le répète, on part d'une situation où à peu près 95% des héros de films et séries sont des hommes blancs hétéro. Donc oui, il est parfaitement normal, et souhaitable, d'introduire plus de diversité dans la création artistique, et ce n'est pas parce qu'une série met en valeur un personnage féminin ou LGBT (ou pire, les deux) que c'est du forçage, c'est juste que la tendance doit absolument s'équilibrer. Quand on est habitué à ses bonhommes et que la vue d'une femme fait peur, forcément oui ça donne le genre de réactions qu'on voit notamment ici (toujours de la part des mêmes 7-8 personnes j'ai remarqué), ou sur les commentaires de sites dédiés.
(...)
La proportion d'hommes blancs dans la population totale aux USA est de 31% (d'après les chiffres du Census Bureau). Donc tant que la part de héros hommes blancs dans les nouvelles créations ne sera pas de 31% (et clairement on en est encore très loin), la situation sera toujours biaisée, et la diversité devra encore s'accentuer.

Et là je parle que des chiffres américains. Ces chiffres ne recensent sinon pas les gens selon leur orientation sexuelle, mais de mémoire il faut compter près de 10% en moyenne d'une population homo ou bi.

Bref, il va falloir arrêter de chouiner et accepter que tout cela, pour MotU ou autres créations dont il est mention ici, va continuer, et que c'est un mouvement absolument nécessaire.

La statistique de 95% me parait assez farfelue.
Et sinon je suis pas sûr que l'objectif d'une oeuvre artistique soit de représenter fidèlement la réalité statistiques ethniques, sexuelles à l'appui. Les ouvriers, les petits commerçants, les chômeurs et les racailles, les fumeurs... sont eux aussi nettement sous représentés, mais on s'en fout en fait.
C'est un objectif politique, et qui donne bien souvent des résultats artistiques et critiques médiocres lorsqu'il s'impose trop visiblement et sans apport artistique.

[Djunn]

Citation :

Publié par Apteis

Marvel : ne sort aucun film avec un lead sur une heroine pendant quasi 10 ans, se servait de BW juste pour montrer son cul (seul perso de dos sur les poster, tuilait on dans IM2...).
Les gens : « votre scène de 7 secondes la elle est lourde et fait forceur de ouf quand même »

On est pas dans la section commentaire de YouTube.

La scène est forcée c'est tout, c'est juste un exemple.
Elle est aussi dissonante et hors de propos que le bras de fer dans Predator.
En revanche, une telle scène aurait été moins choquante dans un film comme Charlie's Angels puisque cela s'inscrit déjà plus dans le propos du film.

Bref, je ne me vais pas me faire ch** avec un white knight hystérique qui fait mine de ne pas comprendre, IL direct.

[Von]

Citation :

Publié par Don Patricio

La statistique de 95% me parait assez farfelue.
Et sinon je suis pas sûr que l'objectif d'une oeuvre artistique soit de représenter fidèlement la réalité statistiques ethniques, sexuelles à l'appui. Les ouvriers, les petits commerçants, les chômeurs et les racailles, les fumeurs... sont eux aussi nettement sous représentés, mais on s'en fout en fait.
C'est un objectif politique, et qui donne bien souvent des résultats artistiques et critiques médiocres lorsqu'il s'impose trop visiblement et sans apport artistique.

Je ne sais plus si c'est 95% ou 90%, il y avait eu une étude assez récemment sur le cinéma de ces dernières décennies et c'était dans ces eaux là. Bref, ce n'est pas ce qui importe, ce qui importe c'est que dans l'écrasante majorité des cas, dans le cinéma ou les séries jusqu'au début des années 2010 probablement, n'était absolument pas divers. Les rares pourcentages restants étaient en général pour les quelques hommes noirs ayant réussi (merci Will Smith et les quelques autres). Extrêmement peu de films ayant une femme en rôle central.

Et donc oui, c'est important de représenter la diversité au moins ethnique et sexuelle, car l'inverse produit juste une société où les minorités non représentées (et encore "minorité" parlant des femmes...) intériorisent un complexe d'infériorité et de sentiment d'anormalité (surtout pour les LGBT). Qu'on le veuille ou non, la culture populaire à l'écran a un réel impact sur les jeunes qui grandissent avec ça, et il n'est donc plus acceptable de laisser perdurer une situation d'extrême sur-représentativité d'un seul groupe de personnes qui est déjà dominant socialement et économiquement.

Alors oui la conséquence logique c'est que les membres de ce groupe vont chouiner, c'est prévisible et normal, mais il faut aussi comprendre que la situation de base ne l'était pas elle, normale. Et que râler sur "l'agenda woke de Netflix" n'y changera absolument jamais rien.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Von

Je ne sais plus si c'est 95% ou 90%, il y avait eu une étude assez récemment sur le cinéma de ces dernières décennies et c'était dans ces eaux là. Bref, ce n'est pas ce qui importe, ce qui importe c'est que dans l'écrasante majorité des cas, dans le cinéma ou les séries jusqu'au début des années 2010 probablement, n'était absolument pas divers. Les rares pourcentages restants étaient en général pour les quelques hommes noirs ayant réussi (merci Will Smith et les quelques autres). Extrêmement peu de films ayant une femme en rôle central.

Et donc oui, c'est important de représenter la diversité au moins ethnique et sexuelle, car l'inverse produit juste une société où les minorités non représentées (et encore "minorité" parlant des femmes...) intériorisent un complexe d'infériorité et de sentiment d'anormalité (surtout pour les LGBT). Qu'on le veuille ou non, la culture populaire à l'écran a un réel impact sur les jeunes qui grandissent avec ça, et il n'est donc plus acceptable de laisser perdurer une situation d'extrême sur-représentativité d'un seul groupe de personnes qui est déjà dominant socialement et économiquement.

Pour ceux que ça intéresse, toute cette étude des effets des médias sur la perception du monde des consommateurs de ces derniers s'appelle la cultivation theory.

Citation :

Alors oui la conséquence logique c'est que les membres de ce groupe vont chouiner, c'est prévisible et normal, mais il faut aussi comprendre que la situation de base ne l'était pas elle, normale.

Comme disait Bo Burnham dans sa chanson Straight White Male :

"We used to have all the money and land
And we still do, but it's not as fun now"

Citation :

Publié par lndigo

A aucun moment vous vous dites que vous êtes pas le cœur de cible pour les reboot/remake/restart (appelez ça comme vous voulez c'est toujours la même chose) de vos dessins animés d'enfance ?

Je ne comprends pas trop l'objectif de tes messages : en quoi le fait de ne pas être le coeur de cible, ou le fait que l'oeuvre en question ne soit "que" Musclor, empêche d'en faire des analyses, des critiques, et des débats autour de ces dernières ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Von

Je ne sais plus si c'est 95% ou 90%, il y avait eu une étude assez récemment sur le cinéma de ces dernières décennies et c'était dans ces eaux là. Bref, ce n'est pas ce qui importe, ce qui importe c'est que dans l'écrasante majorité des cas, dans le cinéma ou les séries jusqu'au début des années 2010 probablement, n'était absolument pas divers. Les rares pourcentages restants étaient en général pour les quelques hommes noirs ayant réussi (merci Will Smith et les quelques autres). Extrêmement peu de films ayant une femme en rôle central.

Et donc oui, c'est important de représenter la diversité au moins ethnique et sexuelle, car l'inverse produit juste une société où les minorités non représentées (et encore "minorité" parlant des femmes...) intériorisent un complexe d'infériorité et de sentiment d'anormalité (surtout pour les LGBT). Qu'on le veuille ou non, la culture populaire à l'écran a un réel impact sur les jeunes qui grandissent avec ça, et il n'est donc plus acceptable de laisser perdurer une situation d'extrême sur-représentativité d'un seul groupe de personnes qui est déjà dominant socialement et économiquement.

Alors oui la conséquence logique c'est que les membres de ce groupe vont chouiner, c'est prévisible et normal, mais il faut aussi comprendre que la situation de base ne l'était pas elle, normale. Et que râler sur "l'agenda woke de Netflix" n'y changera absolument jamais rien.

Mouais ce n'est plus acceptable, dixit qui?
Raler n'y changera rien.
Autrement dit fermez la et avalez la propagande politique qu'on vous sert de gré ou de force c'est pour votre bien : il est obligatoire de transformer la société activement via l'audiovisuel, on a des stats à l'appui. Point.
Encore une fois je ne suis pas sûr que se concentrer autant sur l'aspect propagandesque d'une oeuvre, sur ses effets sociaux et politiques, soit la seule ou la bonne façon de créer. J'ai même plutôt le sentiment inverse. En particulier lorsqu'il s'agit de réécrire des oeuvres existantes, alors que ce message peut très bien s'inscrire dans des oeuvres originales et sans nuire à la qualité artistique. Cette volonté de réécrire "le passé" est inquiétante et tout à fait dans les dérives de la culture woke.
Quand Modern Family met en scène un couple homo qui adopte une enfant asiatique, il va très loin dans la politique, c'est clairement revendiqué par ailleurs, mais c'est une oeuvre originale, c'est un postulat posé d'emblée, et le message politique passe bien mieux que lorsqu'on vient travestir une oeuvre soi disant trop blanche ou trop masculine, ce qui revient à juger le passé et en extraire ce qu'on ne trouve plus adapté à nos normes. Pour moi c'est très proche du révisionnisme et c'est une tendance de fond qui prend de plus en plus d'ampleur (je précise que j'ai pas vu ce nouveau Musclor et que je m'en fous un peu, je réagis aux réactions ).
Toute oeuvre peut être vue par un prisme politique et propagandesque, et les créateurs ont le droit ou le besoin d'écrire ou de réécrire par leur propre philtre politique. Mais je dirais qu'il y'a des propagandes qui génèrent plus de conflictuel que d'autres, et bien souvent c'est lors des réécritures plus que des oeuvres nouvelles. Si agenda woke il y'a peut être ses organisateurs feraient mieux d'affiner leur outil et y aller à moins gros sabots dans les réécritures, qui sont perçues offensives même sur des détails, là ou des nouvelles séries vont très loin et rencontrent un grand succès, ouvrent les esprits, remettent en cause les certitudes ...

Après si on peut parler de réécriture, une que j'ai trouvée vraiment pas mal c'est Cobra Kai, qui a réussi à mixer le coté "blanc / puissant / années 80" aux problématiques actuelles, ce décalage plait énormément à la fois aux gamins et (pour mon cas) aux parents assimilés aux "réactionnaires 80's". Et il y'a une sorte de dialogue entre ces 2 extrêmes qui est plus sympa que la propagande trop voyante. La série développe un tas de stéréotypes via les différents personnages, confrontés à la "connerie" du grand male blanc américain hétéro violent et un peu bas de plafond ... mais ça n'est pas lourdingue, c'est rigolo et plus fin qu'on ne le pense de prime abord. Tout est question de perception, si on sent que ça sert l'oeuvre artistique, que c'est pleinement intégré, ou que c'est un rajout qui parait "de commande". La propagande n'est jamais aussi efficace et fluide que lorsqu'elle n'est pas directement perçue, que l'inconscient seul la travaille. Les messages ouvertement politisés sont rarement bien perçus par le spectateur, et très souvent ils desservent la qualité générale, parasitent la perception et le plaisir ressenti.

Enfin pour revenir à la base sur ce qui est acceptable ou non, dans une oeuvre de fiction vouloir présenter une vision réaliste à des fins politico-sociales, non, ça ne me parait pas une obligation quand bien même ça serait moralement juste / justifiable. Le cinéma soviétique poussait à fond ce délire (je ne compare pas les 2, du moins pas encore), et ça n'a pas donné beaucoup de chefs d’œuvres, surtout si on compare au cinéma hollywoodien pourtant lui aussi à fond dans la propagande.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Don Patricio

En particulier lorsqu'il s'agit de réécrire des oeuvres existantes
[...]
Pour moi c'est très proche du révisionnisme

C'est vraiment le point qui me laisse pantois chez ceux qui s'en prennent soi-disant au wokisme : il n'y a aucune "réécriture" ni aucun "révisionnisme" quand une nouvelle adaptation (ou un remake, ou un reboot, etc) d'une oeuvre voit le jour. Les nouvelles adaptations s'ajoutent aux anciennes, et les anciennes sont toujours disponibles, accessibles, autorisées à la vente/consommation, elles ne les remplacent pas. Si on n'aime pas la nouvelle série Musclor, quelle qu'en soit la raison (qualité ou message politique ou autre), on peut toujours regarder l'ancienne. La sortie du nouveau Ghostbuster avec un casting féminin ne s'est pas accompagnée d'un autodafé mondial de tous les DVD/cassettes/support contenant une copie du film original ainsi qu'une loi rendant désormais illégal son visionnage.

Pour le reste de ton post je suis d'accord : parfois, la volonté de faire d'une oeuvre un vecteur politique peut nuire à la qualité artistique (ou générale) de l'oeuvre (j'ai souvenir d'une séquence d'un certain film célèbre de super-héros récents, où un super-héro masculin se fait sauver/protéger le temps d'un plan par toutes les super-héroïnes réunies, c'était affreusement artificiel et maladroit), mais ça n'a rien de spécifique au wokisme.

[Déposeur2bilan]

Le révisionnisme ne suppose pas nécessairement d'annuler ou supprimer toute trace des versions précédentes, là c'est plus du totalitarisme / stalinisme ou qq chose de plus grave. D'ailleurs en soi la révision de l'histoire n'est pas un crime, c'est même une nécessité. C'est plutôt lorsqu'il y'a falsification que ça commence à devenir vraiment problématique.
Pour le reste je crois qu'on se comprend à peu près, même si on a pas la même tolérance au message politique, ou à son contenu précis.
Je dirais de manière générale souffrant des exceptions, que si le message politique est trop ouvertement perçu, au premier plan d'attention, c'est plutôt mauvais signe pour l'oeuvre. Le message politique est à mon sens à la fois plus efficace et moins dommageable à la qualité, lorsqu'il est le fruit d'une analyse plus poussée, plus introspective, ou qu'il opère inconsciemment lorsque celle-ci n'a pas lieu (ce qui est probablement le cas de beaucoup de spectateurs).
Ou qu'il est suffisamment porteur en terme d'écriture, d'intérêt du public, comme dans Modern Family ou d'autres pour justifier sa mise en évidence. Y'a pas de règle absolue mais on voit bien ce qui irrite massivement, et serait donc plutôt contreproductif d'un point de vue "agenda du woke" et ce qui au contraire fait plutôt progresser "la cause".

[Peredur]

Je ne vois pas trop en quoi faire une suite de Musclor où Musclor a un problème et ses amis le sauvent est du révisionnisme.
Encore une fois, je n'ai pas vu la série originale. Mais c'est un scénario suffisamment classique pour que je m'imagine qu'il y ait déjà une ou plusieurs variations de celui ci à travers les différents épisodes existants.
Là, la plus grosse différence est qu'ils ne se limitent pas à un épisode pour raconter l'histoire complète et peuvent donc développer différents aspects.

Du coup, qu'est ce qui est fait dans Revelation qui n'a jamais été fait avant et est strictement impensable dans le contexte de Musclor ?

[.K.]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le cinéma soviétique poussait à fond ce délire (je ne compare pas les 2, du moins pas encore), et ça n'a pas donné beaucoup de chefs d’œuvres, surtout si on compare au cinéma hollywoodien pourtant lui aussi à fond dans la propagande.

Le cinéma soviétique de propagande était l'un des plus novateurs de son époque, il a vu naître des chefs d'œuvres dont de très bons réalisateurs qui ont révolutionnés le cinéma moderne, beaucoup plus que le cinéma Américain de cette même période, renseigne toi sur Alexandre Dovjenko, Vsevolod Poudovkine, Sergueï Eisenstein, Abram Room, Dziga Vertov, Grigori Kozintsev, Leonid Trauberg.

La première école de cinéma au monde a été créée à Moscou en 1919, le cinéma soviétique de cette période profite aux artistes et promeut l'expérience, l'avant garde pour créer un cinéma national de grande envergure, Lénine disait « le cinéma est pour nous, de tous les arts, le plus important ».

Bon nombre de réalisateurs Russes/Soviétiques figurent au panthéon du cinéma mondial.

Citation :

La propagande n'est jamais aussi efficace et fluide que lorsqu'elle n'est pas directement perçue, que l'inconscient seul la travaille. Les messages ouvertement politisés sont rarement bien perçus par le spectateur, et très souvent ils desservent la qualité générale, parasitent la perception et le plaisir ressenti.

Je ne crois pas, suffit de voir comment la propagande brute, c'est à dire sans être accessoirisée et travestie en "oeuvre artistique" impacte les personnes pouvant en consommer quotidiennement, je parle de celle partagée dans les médias ou sortant de la bouche des idéologues même.

Qui plus est, le cinéma politique existe depuis toujours, le message peut être explicite comme avec des réalisateurs tel que Kean Loach ou des films de Charlie Chaplin (Le Dictateur, Les temps modernes..), ou plus subtil, mais ce n'est pas la façon dont le message est "camouflé" ou non qui fait la qualité d'un film, ce sont de multiples paramètres d'ordres esthétiques, techniques, créatives lié au réalisateur et son équipe.

Après il convient de savoir de quoi l'on parle, le cinéma de propagande n'a rien à voir avec les productions Netflix ou quelques homos, ou noirs à l'écran chagrinent et égratignent la nostalgie de tierces personnes bloqués dans les années 80/90, et dont le passé sanctifie l'art et la création, au point qu'il est impossible à leurs yeux, de créer ou modifier une œuvre déjà existante, et s'il s'agit de modifications lié au sexe ou à l'ethnie, hurlent à la propagande.

Le cinéma de propagande comme on l'entend dans le milieu, est celui qui implique une certaine forme intentionnelle et systématique de persuasion, encore une fois je renvois aux théories partagées par les Russes et les Allemands concernant la période ou celle-ci était au plus haut, c'est à dire le cinéma allant de 1919 à 1946.

C'est l'état donc le gouvernement qui finance et valorise, censure aussi, les longs métrages, le réalisateur doit servir la cause, qui est celle du gouvernement en place, et tout le film s'articule autour de cet unique objectif, la propagande.

Maintenant ce genre d'exemple

Citation :

Quand Modern Family met en scène un couple homo qui adopte une enfant asiatique, il va très loin dans la politique

ou une idylle homosexuelle, ou le changement de sexe d'un personnage, fait-il du film ou de la série une œuvre de propagande, articulant son discours, sa création, sa technique et ses élans d'ordres esthétiques uniquement pour servir ce but que certains nomment politique.

Bien sûr que non, il s'agit d'une thématique ou d'un changement mineur, d'une œuvre plus large qui raconte tout autre chose, dont l'existence même n'est pas le fruit d'une collaboration entre un gouvernement qui désire promouvoir son idéologie, persuader le spectateur en créant une œuvre qui sera uniquement tournée vers cet objectif.

Je ne pense pas qu'il y ait un pic d'adoption des enfants asiatiques par les couples homo, après la diffusion de cette épisode, ou qu'il y ait eu un pic des couples lesbiens après que les spectateurs aient vu La Vie d'Adèle. L'œuvre de propagande a pour objectif l'adhésion à la doctrine, de persuader, si Modern Family ou tout œuvre estampillée propagande par leurs détracteurs, avaient cette volonté, gage qu'elle le martèlerait, et ferait de sa série ou son film, un outils de persuasion massif.

Je crois surtout qu'il y a une énorme confusion teintée d'ignorance concernant l'œuvre sérielle ou cinématographique contemporaine et moderne au fil du temps et son histoire, qui fait que la simple présence d'un acteur, d'un changement mineur qui ne leur plait pas, sans qu'il y ait une volonté manifeste de faire une œuvre de propagande, fait de cette œuvre, de la propagande.

A réfléchir ainsi tous les films, sont des œuvres de propagandes, car la simple présence (ou l'absence), d'un objet, d'un contexte, d'un décor, d'un acteur, d'un choix esthétique, voir d'une parole, suffit à déclarer que l'on regarde de la propagande, quand bien même elle ne répond pas à la définition même d'une œuvre de propagande (financement, création, distribution).

Tout est politique, rien n'est artistique, sauf les œuvres qui ont passées ma grille d'analyse arbitraire, notre comité de censure contemporain, personnel.

J'encourage tous ceux qui hurlent à la propagande, de se renseigner sur l'histoire du cinéma et plus largement de l'art, de constater comment s'articule et s'organise la création d'une œuvre propagandiste et de la comparer à celles contemporaines, qu'ils disent être de la propagande.

[Hellraise]

Master of the Universe:

Bon j'ai vu 2 épisodes de MotU et c'est un mix de plaisant avec des moments de /facepalm. Je ne pensais pas tout voir, mais finalement je crois que c'est suffisamment intriguant pour voir le tout.

En gros, la trame d'un épisode est tout aussi décousue de sens que dans l'original (genre les défenseur du château qui arrivent a pied? wtf lol). Ou une vieille qui demande tes services jette une bourse a tes pieds comme un chien lol. Ou une base sans la moindre surveillance ou on peut casser l’entrée sans le moindre soupçon. Si au moins ils étaient passer par l’arrière...) Mais on a au moins un fil rouge inexistant dans l'original. Et ça fait du bien de voir la "lore" étendue (depuis le temps que je me demandais pourquoi ce foutu show s’appelle Masters of the Universe..)

Teela est cool, mais autant je comprend la réaction du roi ("tu as obéi a mon fils plutôt qu'au Roi, sale con de traître"), autant je n'arrive pas a avoir de l'empathie pour elle ("vous m'avez tous menti, je vous hais, je veux voir la magie crever, les héros ça ne sert qu'a se faire du mal). Et ensuite elle enchaîne "la magie c'est mal, vive la techno. Puis 10 minutes plus tard: Mais ils sont barges a aimer la techno comme ça). Alors c'est bien les héros qui évoluent, mais je les préfère moins con et adolescent rejeté que Harry Potter et plus comme Hermione.

L'animation des combats est médiocre, l’épée qui se scinde en 2 me fait penser a Blackstar (si certains d'entre vous s'en souviennent).

Bref, on va dire une série moyen-, mais l’appât de voir le fin mot de l'histoire est suffisamment bon pour continuer.




Discussion Meta sur les oeuvres

Citation :

Publié par .K.

Après il convient de savoir de quoi l'on parle, le cinéma de propagande n'a rien à voir avec les productions Netflix ou quelques homos, ou noirs à l'écran chagrinent et égratignent la nostalgie de tierces personnes bloqués dans les années 80/90, et dont le passé sanctifie l'art et la création, au point qu'il est impossible à leurs yeux, de créer ou modifier une œuvre déjà existante, et s'il s'agit de modifications lié au sexe ou à l'ethnie, hurlent à la propagande.

Je crois que tu fais une erreur d'amalgamer les argumentaires xxxx-istes "y a trop de blacks/homos/unijambistes" avec les positions simplement conservatrices "on ne change pas l’œuvre que j'ai vue et appréciée". Le diagramme de Venn des 2 populations peut se croiser (et ça peut varier d'une œuvre a l'autre), mais n'est pas majoritairement superposé.

Il y a, a mon avis, une différence entre faire une branche "inspirée" d'une histoire et reconstruire ou déconstruire le tronc. Prenons les légendes arthuriennes:

• Un gamin de notre ère avec un Merlin de 17 ans? OK! C'est un take différent dans un cadre différent du mythe, why not.
• Un mec envoyé dans le passé et qui file des vélos aux chevaliers (au milieu de blagues débiles modernes): moins bien, on est en train de s'attaquer a la perception actuelle du mythe.
• un animé avec des héros du passé, mais ou tout est tellement déformé que avoir un Arthur féminin (et un background expliqué qui fait le lien avec notre mythe a nous) ne choque pas: ok
• une série avec un Merlin et Arthur jeunes et des histoires de magie et monstres dans un monde médiéval: ça passe.
  

Alors il y a une hypocrisie majeure a faire les gardiens du temple: Ma vision des compte de fées, c'est Disney, qui est une déformation majeure des versions antérieures, qui elles même sont des collections de divers contes et mythes (j'ai beau adorer Shrek2, je déteste toujours d'une force Shrek 1). Marvel qui prend la mythologie nordique ou DC qui prend la mythologie grecque, c'est aussi a se fracasser le crane si on prend une approche absolue.

Mais c'est la nature même du conservatisme: tu t'attaques aux mémoires des gens, ces derniers se rebiffent, c'est naturel.

Encore plus si on fait dans la déconstruction: le propre de la déconstruction, c'est se foutre de la gueule des gens qui aimaient la version d'origine. J'ai rarement vu une déconstruction qui respecte la matériel d'origine, car justement la déconstruction est la car elle considère l'orignal comme ringard ou merdique. Du coup, si quelqu'un veut déconstruire quelque chose, il ne faut pas est surpris des réaction hostiles.

[.K.]

@Hellraise
Je n'ai aucune attente de ce genre concernant une œuvre, le respect du matériau dans le cas d'une adaptation libre, ça m'importe peu, je n'ai aussi aucune nostalgie au point de sanctifier et figer une œuvre, ma seule idée et mes seules attentes, c'est que celle-ci me plaise, et mes critiques se baseront uniquement sur la forme et le fond.

Comprendre la nature même du conservatisme, ça ne m'intéresse pas, surtout dans l'idée de valider leurs critiques, parce qu'on a porté atteinte à l'idée qu'ils se font de l'art ou du traitement d'une œuvre qu'ils estiment, que ça puisse agacer, énerver, ça ne regarde qu'eux et leurs positions conservatrices, ça n'a jamais été une boussole pour décréter ce qui est bien ou non, ce qui est à faire ou pas.

Qu'il y ait des réactions hostiles, ça ne m'étonne pas, il y en aura toujours dans l'art, que cela viennent d'eux ou non. Mais céder à leurs revendications farfelues, leurs grilles d'analyse ambiguës et leur volonté de dénoncer un art qui ne correspond à leur vision d'un monde figé et fantasmé je ne vois pas ou se situe les bénéfices pour l'art, le créateur et le spectateur.

Je ne pense pas non plus qu'un réalisateur qui ne respecte pas la matériau d'origine se foute de la gueule des "conservateurs", je pense plutôt qu'il est motivé par l'idée de sa propre création, c'est à dire de faire à ses yeux une œuvre qui lui plaise à lui, et pouvant plaire aux autres, il est tellement difficile de financer une œuvre cinématographique, de composer une équipe, que la motivation du simple fait de se moquer, soit un moteur suffisant et crédible.

J'ai aussi rarement si ce n'est jamais vu, un réalisateur détester, trouver ringarde, l'œuvre déjà existante qu'il va adapter, au contraire généralement, ils ont beaucoup d'estime pour elle, mais ne veulent pas en faire une transcription au mot près (autant regarder ou lire le matériau d'origine dans ce cas), ils veulent avant tout apporter leur patte, leurs idées, que cela soit l'adaptation d'une œuvre, de leur création.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Von

Alors déjà tu es pas dans la tête des créateurs ni des producteurs.

Ensuite, je le répète, on part d'une situation où à peu près 95% des héros de films et séries sont des hommes blancs hétéro.

Mais d’où tu sors ton % ? Des que tu balance une fake news comme ça on sait que le reste du post va être que du bullshit!

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Von

Alors déjà tu es pas dans la tête des créateurs ni des producteurs.

Ensuite, je le répète, on part d'une situation où à peu près 95% des héros de films et séries sont des hommes blancs hétéro. Donc oui, il est parfaitement normal, et souhaitable, d'introduire plus de diversité dans la création artistique, et ce n'est pas parce qu'une série met en valeur un personnage féminin ou LGBT (ou pire, les deux) que c'est du forçage, c'est juste que la tendance doit absolument s'équilibrer. Quand on est habitué à ses bonhommes et que la vue d'une femme fait peur, forcément oui ça donne le genre de réactions qu'on voit notamment ici (toujours de la part des mêmes 7-8 personnes j'ai remarqué), ou sur les commentaires de sites dédiés.

Tu vas me dire, oui mais ici c'est un reboot de Musclor, ils ont qu'à créer une nouvelle licence dans ce cas. J'entends l'argument, et il serait valable si on n'avait pas exactement ces mêmes commentaires dans le cas de créations originales. Quand ce n'est plus un manque de respect envers la série originale, c'est le lobby LGBT, ou les feminazi, etc. Il y a toujours une bonne raison de râler, mais il faut bien comprendre, que ce soit Netflix ou d'autres, que ce mouvement ne va pas s'arrêter.

La proportion d'hommes blancs dans la population totale aux USA est de 31% (d'après les chiffres du Census Bureau). Donc tant que la part de héros hommes blancs dans les nouvelles créations ne sera pas de 31% (et clairement on en est encore très loin), la situation sera toujours biaisée, et la diversité devra encore s'accentuer.

Et là je parle que des chiffres américains. Ces chiffres ne recensent sinon pas les gens selon leur orientation sexuelle, mais de mémoire il faut compter près de 10% en moyenne d'une population homo ou bi.

Bref, il va falloir arrêter de chouiner et accepter que tout cela, pour MotU ou autres créations dont il est mention ici, va continuer, et que c'est un mouvement absolument nécessaire.

Ce que tu impliques là, en résumé, c'est qu'il serait donc impossible de s'identifier à un personnage qui ne nous correspond pas très exactement, que ce soit au niveau de la couleur de peau, le sexe ou l'orientation ?
Et que les auteurs devraient absolument écrire leurs histoire selon des quotas, quand bien même ils ne la destinent pas à un pays ou une culture en particulier (vu que tu cites des chiffres américains) ?

Du coup à contrario en tant que non noir, on n'aurait donc pas le droit ou serait dans l'incapacité d'aimer Black Panther, Blade ou Spawn ?
Pas possible non plus pour un non asiatique d'apprécier le cinéma asiatique du coup, interdit de Bruce Lee, alors qu'il a donné envie à plein de gosses de se mettre aux arts martiaux ?
Interdit d'aimer Wonder Woman, Lara Croft, Jill Valentine ou Sailor Moon quand on est un homme, impossible d'apprécier leurs aventures, c'est mécanique.
Et tu vas donc nous expliquer qu'un gay vit une profonde souffrance en lisant Dragon Ball parce que Goku et Vegeta sont hétéros ?
Ah et du coup, les filles, s'il vous plait, arrêtez de jouer à Mario. En tant qu'homme blanc italien, certainement issu d'une culture profondément patriarcale, on nous explique ici que vous seriez dans l'incapacité de l'aimer.

Sans parler du fait que : c'est quoi cette obsession avec l'orientation des personnages, et, par extension leur vie amoureuse ou sexuelle ? Et si on s'en foutait en fait de savoir avec qui ils partagent leur lit ? En quoi c'est un plus pour une histoire si ce n'est absolument pas son sujet ?

Ce serait pas un peu assigner les gens à résidence ça, en subodorant le fait qu'ils ne peuvent aimer que ce qui leur ressemble trait pour trait, et qu'ils sont en souffrance si ce n'est pas le cas ?

[Galatium]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Interdit d'aimer Wonder Woman, Lara Croft, Jill Valentine ou Sailor Moon quand on est un homme, impossible d'apprécier leurs aventures, c'est mécanique.

Wonder Woman et Lara Croft sont des personnages hyper sexualisés créés pour plaire aux hommes, donc ce n'est pas vraiment le meilleur argument .

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Galatium

Wonder Woman et Lara Croft sont des personnages hyper sexualisés créés pour plaire aux hommes, donc ce n'est pas vraiment le meilleur argument .

Oui, on sait que le créateur de Wonder Woman avait un fétiche avec le bondage, mais je pense pas que ce soit pour ça que l'héroïne est passée à la postérité. Et si c'est juste pour reluquer des culs, y'a quand même des moyens plus simples, même en BD. D'autant plus que là on parle d'identification à une épopée héroique. Que le physique de la personne soit embelli ou non, c'est une autre histoire. Y'a pas beaucoup de moches chez les héros, quel que soit leur sexe.
L'hypersexualisation tu peux la voir partout su tu en as envie.
N'importe quel héros masculin de comic a une musculature de statue grecque. Du coup ils ont été créés hyper sexualisés pour plaire aux filles hétéros et aux gays ?

[Apteis]

Citation :

Ce que tu impliques là, en résumé, c'est qu'il serait donc impossible de s'identifier à un personnage qui ne nous correspond pas très exactement, que ce soit au niveau de la couleur de peau, le sexe ou l'orientation ?
Du coup à contrario en tant que non noir, on n'aurait donc pas le droit ou serait dans l'incapacité d'aimer Black Panther, Blade ou Spawn ?
blablablabullshit...
Et que les auteurs devraient absolument écrire leurs histoire selon des quotas, quand bien même ils ne la destinent pas à un pays ou une culture en particulier (vu que tu cites des chiffres américains) ?

c'est quoi cette obsession avec l'orientation des personnages, et, par extension leur vie amoureuse ou sexuelle ? Et si on s'en foutait en fait de savoir avec qui ils partagent leur lit ? En quoi c'est un plus pour une histoire si ce n'est absolument pas son sujet ?

Je me demande ce qui est le plus affligeant :
- ne pas saisir la différence entre "aimer" et "s'identifier" qui est pourtant limpide, et faire toute sa diatribe en parlant de conditions pour "aimer" un personnage, et surtout de ne plus invisibiliser. C'est complètement aberrant comme raisonnement et ce n'est pas ce qui a été dit.
- Ne pas saisir l'importance de la représentativité et de la diversité sur les écrans dans notre société. Ceux qui s'en plaignent sont majoritairement ceux qui ne sont pas concernés par cette absence de diversité et voient juste leurs habitudes bousculées en écart avec la réalité. Les études sur l'importance de la diversité pour les discriminés sont légions, les ignorer comme tu ignores l'histoire du medium comics ne rendra pas le problème inexistant.
- Ne pas voir l'impact qu'a pu avoir auprès des jeunes générations d'avoir enfin des films comme Wonder Woman, Captain America, Black Panther, au delà de toute considération qualitative, et que c'est que des vieux cons (majoritairement homme blanc cis) qui râlaient sur cette représentativité. Ce qui est par contre triste, c'est que c'est plus un constat marketing que sociétale et humain qui à amener les studios à se pencher sur ces films et ces représentations. Ne pas comprendre qu'un gamin afro américain aura bien plus de facilité à s'identifier à Black Panther qu'à Iron Man par exemple, ou de comprendre l'importance de voir Sam Wilson porter le bouclier de Captain America, le symbole derrière ça.
- parler de quotas dès qu'il y a une écriture qui sort des habituels "standards" établis depuis des décennies. Un personnage est féminin, homosexuel, afro américain, pas uniquement par respect de quotas, mais parce que : ça arrive dans la vie. L'écriture peut être tout simplement naturelle sur ces sujets. Vous vous posez la question à chaque couple hétéro sur le "pourquoi" ?
- ceux qui composent l'industrie du divertissement changent. Que ce soit au niveau des auteurs, artistes, décideurs, etc... il est logique que les produits qui en découlent changent et soient plus à leur image, avec pour beaucoup une volonté de ne pas reproduire le schéma d'invisibilisation qu'ils ont subit. Parce qu'ils savent l'importance de pouvoir avoir des repères dans la culture populaire et les différents médiums.

[Von]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Mais d’où tu sors ton % ? Des que tu balance une fake news comme ça on sait que le reste du post va être que du bullshit!

J'ai dit qu'il y a eu des études récentes, après si tu tiens vraiment à avoir des chiffres, le premier résultat sur Google, donc sans chercher bien loin, me donne ça :



Là c'est juste l'ethnicité, pas l'identité sexuelle ou le genre, mais ça donne déjà une idée, et on voit bien que, comme je le disais, le mouvement a commencé à s'infléchir au début des années 2010. Source : https://www.statista.com/statistics/...lms-ethnicity/

J'aussi trouvé le rapport de l'UCLA sur la diversité à Hollwood de 2019 (sur les données allant jusqu'à 2017), avec par exemple ce graphique :



Source : https://socialsciences.ucla.edu/wp-c...-2-21-2019.pdf

Et sinon, un autre rapport lié lui plus au genre qu'à l'ethnicité ici : https://womenandhollywood.com/resour...19-statistics/

Bref.


Pour Capitaine Courage, la question n'est pas de s'identifier à un personnage forcément, mais de considérer son existence et sa présence comme normale. On se rappelle tous des slasher movies des années 90 (genre Scream et compagnie), qui étaient à la limite du parodique, mais qui avaient en général un schéma commun, avec le héros blanc qui finit par survivre, et éventuellement buter le tueur, le black de service qui meurt rapidement, les blondes qui meurent en premier, ou de façon idiote. Bref, des gros archétypes éculés. C'est tout con mais cela contribue à instiller l'idée que le plus malin du groupe sera forcément le mec blanc.

Avoir de la diversité dans les rôles, cela permet de les visibiliser, et donc de montrer aux jeunes que oui avoir un héros noir qui sauve le monde ça marche aussi bien que s'il était blanc. Que des personnes peuvent être gay sans que ça ne pose de problème. Que des femmes peuvent avoir des positions de pouvoir. Personne ne demande à s'identifier forcément à eux, mais juste à donner l'idée que oui, ça existe, et oui c'est normal.

Je me rappelle de la polémique dans la communauté Overwatch quand un des comics dédié à Tracer la montrait en couple avec une meuf. Et de voir tous les gros mascus de la communauté gamer hurler au scandale, au forçage et à l'agenda politique de promouvoir les homosexuels (Poutine et Orban auraient approuvé). Alors que ça n'a aucun impact sur le jeu ni sur le personnage en lui même, c'est juste un élément de background, mais la réaction a montré que quand on voit un personnage de fiction, sans référence du tout à sa vie amoureuse, on va supposer forcément qu'il est hétéro, et le montrer comme homo va susciter des hauts cris.

Et c'est justement ça le problème, les jeunes gays et lesbiennes ont besoin de voir ça dans la culture populaire, de voir des personnages qui sont homo sans que cela ne change la façon dont ils agissent dans leur univers, de voir qu'un personnage peut être homo comme ça, sans raison particulière, et que donc il n'y a pas forcément besoin de justifier ça par une pirouette scénaristique. De voir qu'un personnage, peu importe le support, peut être hétéro ou homo tant qu'on n'en sait pas plus, au lieu d'être forcément hétéro par défaut. De voir que ça existe. De voir que c'est normal.

Et je dis ça pour les jeunes homos car je sais très bien, pour en avoir parmi mes amis qui se sont exprimés à cette époque, que l'absence de toute représentation dans la culture populaire au moment de leur jeunesse (en plus de l'homophobie ambiante) leur disait qu'ils étaient eux anormaux, des monstres. Est-ce qu'il faut que je sorte la source pour montrer le taux de suicide des jeunes gays et lesbiennes par rapport à la population générale ou c'est bon tout le monde la connait ? Et donc, si c'est très important pour les minorités de voir qu'ils sont normaux, et qu'ils peuvent être des héros comme les blancs et comme les hommes hétéros, c'est aussi extrêmement important pour les jeunes hétéros qui ne se posent pas ce genre de question, et qui ont aussi besoin de savoir qu'il existe autre chose que leur propre situation, et que ça ne pose pas de problème.

Si on veut faire reculer le racisme, le sexisme, et l'homophobie, c'est en grande partie par là qu'il faut passer, et faire comprendre aux jeunes générations par divers moyens, la culture populaire en est un parmi d'autres, que la diversité d'ethnie, de genre et d'orientation sexuelle existe, et que c'est quelque chose d'absolument normal. C'est difficile de faire changer d'avis un adulte qui a été élevé dans le sentiment de supériorité de l'homme blanc et dans la haine des homosexuels, mais on peut faire comprendre aux jeunes, avant qu'ils ne soient contaminés par une haine envers d'autres, que cela n'a pas lieu d'être.

Pour ceux qui râlent toujours sur ce fil envers le supposé "agenda woke", je suppose que vous avez tous plus de 30 ans, et je suis conscient qu'il sera impossible de vous convaincre que vous avez tort. Tant pis. Mais ce n'est pas vous qui êtes le coeur de cible.

[Ombre Vengeresse]

Super ton étude parle que du cinema us... donc ouais mondiale on est encore loin du 95% de mâle blanc.

[Von]

A quel moment j'ai dit que je parlais du cinéma mondial ? Effectivement si on prend Bollywood par exemple, forcément ça fait chuter les ratios, mais il faut être de sacrément mauvaise foi pour dire que tu n'avais pas compris. Du coup comme ton argument tombe à l'eau tu cherches à attaquer autre chose. Bref c'est pathétique, reviens avec une vraie discussion la prochaine fois.

[THX]

Citation :

Publié par Apteis

- ceux qui composent l'industrie du divertissement changent. Que ce soit au niveau des auteurs, artistes, décideurs, etc... il est logique que les produits qui en découlent changent et soient plus à leur image, avec pour beaucoup une volonté de ne pas reproduire le schéma d'invisibilisation qu'ils ont subit. Parce qu'ils savent l'importance de pouvoir avoir des repères dans la culture populaire et les différents médiums.

Bon c'est déjà pénible de te voir ériger la cause lgbt en combat pour la survie du genre humain dès la moindre occasion mais pour ta citation, c'est de la naïveté au dernier degré ou cest moi ?
T'es qd même conscient que tout ce qui intéresse ces décideurs et influence donc le cahier des charges artistiques cest les tendances Twitter du moment ? Que si demain Twitter décide que les superheros c'est l'affichage d'un idéal masculiniste blanc issu des années 60 devenu aujourd'hui insupportable c'est la fin de Marvel ?
Que si demain Twitter décide que la zoophilie c'est super on aura droit au pouvoir de l'amour et de l'union de la Nature ?

L'importance d'avoir des repères dans la culture... mais quelle blague. La culture c'est des statisticiens et des comptables qui la créent.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Von

Alors déjà tu es pas dans la tête des créateurs ni des producteurs.

Ensuite, je le répète, on part d'une situation où à peu près 95% des héros de films et séries sont des hommes blancs hétéro. Donc oui, il est parfaitement normal, et souhaitable, d'introduire plus de diversité dans la création artistique, et ce n'est pas parce qu'une série met en valeur un personnage féminin ou LGBT (ou pire, les deux) que c'est du forçage, c'est juste que la tendance doit absolument s'équilibrer.

Ou tu marque que tu parlais que du cinéma US? C'est a toi de préciser pas à moi désolé. Surtout que le catalogue de netflix est mondiale et bien diversifié.

[Capitaine Courage]

Je Vais répondre point par points

Citation :

Pour Capitaine Courage, la question n'est pas de s'identifier à un personnage forcément, mais de considérer son existence et sa présence comme normale. On se rappelle tous des slasher movies des années 90 (genre Scream et compagnie), qui étaient à la limite du parodique, mais qui avaient en général un schéma commun, avec le héros blanc qui finit par survivre, et éventuellement buter le tueur, le black de service qui meurt rapidement, les blondes qui meurent en premier, ou de façon idiote. Bref, des gros archétypes éculés. C'est tout con mais cela contribue à instiller l'idée que le plus malin du groupe sera forcément le mec blanc.

C'est très mal connaître les slashers alors.
Le héros classique de Slasher, voire de film d'horreur plus largement, est justement une héroïne : Halloween, Vendedi13, Freddy, Suspira, Hellrasier, Alien, Scream que tu cites ... tous ont des héroïnes.

Citation :

Avoir de la diversité dans les rôles, cela permet de les visibiliser, et donc de montrer aux jeunes que oui avoir un héros noir qui sauve le monde ça marche aussi bien que s'il était blanc. Que des personnes peuvent être gay sans que ça ne pose de problème. Que des femmes peuvent avoir des positions de pouvoir. Personne ne demande à s'identifier forcément à eux, mais juste à donner l'idée que oui, ça existe, et oui c'est normal.

Je me rappelle de la polémique dans la communauté Overwatch quand un des comics dédié à Tracer la montrait en couple avec une meuf. Et de voir tous les gros mascus de la communauté gamer hurler au scandale, au forçage et à l'agenda politique de promouvoir les homosexuels (Poutine et Orban auraient approuvé). Alors que ça n'a aucun impact sur le jeu ni sur le personnage en lui même, c'est juste un élément de background, mais la réaction a montré que quand on voit un personnage de fiction, sans référence du tout à sa vie amoureuse, on va supposer forcément qu'il est hétéro, et le montrer comme homo va susciter des hauts cris.

Et c'est justement ça le problème, les jeunes gays et lesbiennes ont besoin de voir ça dans la culture populaire, de voir des personnages qui sont homo sans que cela ne change la façon dont ils agissent dans leur univers, de voir qu'un personnage peut être homo comme ça, sans raison particulière, et que donc il n'y a pas forcément besoin de justifier ça par une pirouette scénaristique. De voir qu'un personnage, peu importe le support, peut être hétéro ou homo tant qu'on n'en sait pas plus, au lieu d'être forcément hétéro par défaut. De voir que ça existe. De voir que c'est normal.

Et je dis ça pour les jeunes homos car je sais très bien, pour en avoir parmi mes amis qui se sont exprimés à cette époque, que l'absence de toute représentation dans la culture populaire au moment de leur jeunesse (en plus de l'homophobie ambiante) leur disait qu'ils étaient eux anormaux, des monstres. Est-ce qu'il faut que je sorte la source pour montrer le taux de suicide des jeunes gays et lesbiennes par rapport à la population générale ou c'est bon tout le monde la connait ? Et donc, si c'est très important pour les minorités de voir qu'ils sont normaux, et qu'ils peuvent être des héros comme les blancs et comme les hommes hétéros, c'est aussi extrêmement important pour les jeunes hétéros qui ne se posent pas ce genre de question, et qui ont aussi besoin de savoir qu'il existe autre chose que leur propre situation, et que ça ne pose pas de problème.

Si on veut faire reculer le racisme, le sexisme, et l'homophobie, c'est en grande partie par là qu'il faut passer, et faire comprendre aux jeunes générations par divers moyens, la culture populaire en est un parmi d'autres, que la diversité d'ethnie, de genre et d'orientation sexuelle existe, et que c'est quelque chose d'absolument normal. C'est difficile de faire changer d'avis un adulte qui a été élevé dans le sentiment de supériorité de l'homme blanc et dans la haine des homosexuels, mais on peut faire comprendre aux jeunes, avant qu'ils ne soient contaminés par une haine envers d'autres, que cela n'a pas lieu d'être.

Pour ceux qui râlent toujours sur ce fil envers le supposé "agenda woke", je suppose que vous avez tous plus de 30 ans, et je suis conscient qu'il sera impossible de vous convaincre que vous avez tort. Tant pis. Mais ce n'est pas vous qui êtes le coeur de cible.

Sur ces points particuliers, quelque chose m'interroge.
Il n'est évidemment pas ici question de dignité dument accordée aux personnes humaines, d'où qu'elle viennent et qui qu'elles soient elles y ont droit, mais ça il me semble qu'on se sait depuis la DDH.
Mais que ce soit par exemple la culture afro-américaine ou la culture gay, toutes se sont justement construites comme des contre-cultures, en opposition à la culture dominante. Et puisqu'on parle de proches, ce qui insupporte justement l'un de mes collègues gay (qui était également transformiste avec un personnage de Madonna dans sa jeunesse, qui l'a fait beaucoup voyager), qui est certes de la génération entre le début des 70's et le début des 80's comme moi avec qui j'en discute souvent au boulot : cette idée de vouloir tout normaliser, tout standardiser et que toute chose est absolument égale.
C'est à la fois prôner la diversité et l'indifférenciation complète, ce qui me paraît profondément paradoxal. Si tout est indifférencié, il n'y a me semble-t-il justement plus de diversité.
Sur la question du mariage pour tous par exemple, s'il n'était pas fondamentalement opposé à la mesure, jamais il ne lui est venu ni l'idée ni l'envie de se marier, car c'est justement selon lui "un truc pour vous les hétéros" me disait-il.
Il fait partie d'une génération qui a connu une homophobie peut-être bien plus virulente qu'aujourd'hui, mais n'a pourtant jamais senti le besoin d'être représenté dans la culture populaire, au contraire, il fait partie de cette génération qui a construit sa propre contre culture.
Et cette contre-culture avait de la valeur à ses yeux car elle était justement une culture de minorité. Il ne veut pas être comme M. tout le monde, et il ne veut pas qu'on l'y associe.
S'il a milité longtemps, notamment dans les années 80 et 90, il ne se reconnaît aujourd'hui plus du tout dans les mouvements actuels qui lui font penser à des sectes.
C'est peut-être effectivement une question générationnelle, la nouvelle semblant en vérité bien plus puritaine que les précédentes, et enclin à un fort sentiment de religiosité sécularisée quand les précédente rejetaient justement les attitudes dogmatiques en s'opposant à la norme.

Sur ton point sur la supériorité de l'homme blanc, là oui effectivement tu me récites tout à fait ton bréviaire SJW, souvent pétri d'ignorance historique et géopolitique. C'est normal quand on estime que tout doit être entrepris pour faire tabula rasa de ce qui a précédé, le considérant comme mauvais par essence, en faisant des raccourci ma foi très, très improbables (relier "l'homme blanc" et l'homophobie par exemple, quand ce sont dans les pays majoritairement "blancs" et occidentaux que les minorités sexuelles ont le plus de droits ...).
Sans parler du fait que, en parlant "d'homme blanc" comme tu le fais, on considère d'une certaine manière la race comme un critère, ce qui n'est justement pas du tout la manière d'envisager les choses que l'on a hérité des Lumières, et qu'on retrouve dans la DDH, notre droit et nos institutions.
J'ajouterais aussi simplement que si plusieurs cultures peuvent exister sur un territoire, il y en a toujours une de majoritaire et ça n'a rien de honteux, surtout s'il y a le primat du à l'ancienneté, et c'est valable quel que soit le territoire, pas que celui des "blancs" (discute avec un africain ou un asiatique sur ce sujet, tu seras surpris), et que ces mêmes cultures peuvent parfois hélas entrer en conflit car comprenant des valeurs qui se confrontent. Dans ce cas on fait comment ?

[Alandring]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Oui, on sait que le créateur de Wonder Woman avait un fétiche avec le bondage, mais je pense pas que ce soit pour ça que l'héroïne est passée à la postérité. Et si c'est juste pour reluquer des culs, y'a quand même des moyens plus simples, même en BD. D'autant plus que là on parle d'identification à une épopée héroique. Que le physique de la personne soit embelli ou non, c'est une autre histoire. Y'a pas beaucoup de moches chez les héros, quel que soit leur sexe.
L'hypersexualisation tu peux la voir partout su tu en as envie.
N'importe quel héros masculin de comic a une musculature de statue grecque. Du coup ils ont été créés hyper sexualisés pour plaire aux filles hétéros et aux gays ?

Alors, c'est une question intéressante, car justement, les personnages masculins hyper musclés (type Kratos) sont au contraire pensés pour faire plaisir aux hommes hétérosexuels, étant donné qu'ils incarnent les stéréotypes de ce genre. Les héros masculins pensés pour des femmes sont très différents (pense au personnage principal de Twilight).

[Matharl]

Citation :

Publié par Von

Je me rappelle de la polémique dans la communauté Overwatch quand un des comics dédié à Tracer la montrait en couple avec une meuf. Et de voir tous les gros mascus de la communauté gamer hurler au scandale, au forçage et à l'agenda politique de promouvoir les homosexuels (Poutine et Orban auraient approuvé). Alors que ça n'a aucun impact sur le jeu ni sur le personnage en lui même, c'est juste un élément de background, mais la réaction a montré que quand on voit un personnage de fiction, sans référence du tout à sa vie amoureuse, on va supposer forcément qu'il est hétéro, et le montrer comme homo va susciter des hauts cris.

Sinon t'as pense au fait que les gens ont peut-être gueuler aussi parce que... On s'en pete un rein de la sexualité d'un personnage de jeu vidéo de shoot PEGI 13. T'as pas un tout petit peu l'impression que çà a rien a foutre la? C'est du forçage, çà répond a un agenda politique, ce sont juste des faits.
T'as vu les gens gueuler parce que dans Mass Effect tu pouvais avoir des romances gay? Spoilers : Non, parce que çà fait parti de ce type de RPG le fait de pouvoir romancer les personnages et qu'il y en avait pour tous les goûts.
Et tu peux traiter les gens de suppôts d'Orban et Poutine si çà te chante, çà changera rien a la réalité que ton argument est nauséabond au minimum.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Alandring

Alors, c'est une question intéressante, car justement, les personnages masculins hyper musclés (type Kratos) sont au contraire pensés pour faire plaisir aux hommes hétérosexuels, étant donné qu'ils incarnent les stéréotypes de ce genre. Les héros masculins pensés pour des femmes sont très différents (pense au personnage principal de Twilight).

Ça dépend du goût de ces dames, et comme partout, toutes n'ont pas les même, de goûts.
Je peux te dire que j'ai jamais vu aucune de mes copine détourner le regard quand Henry Cavill tombe la chemise dans Man of Steel ou The Witcher, bien au contraire.
Et je parle même pas de Jason Momoa, qui lui pour le coup fait l'unanimité chez mes connaissances féminines comme gays (manifestement, l'image du beau surfer musclé fonctionne toujours).

Citation :

Publié par Matharl (#31146359)

Sinon t'as pense au fait que les gens ont peut-être gueuler aussi parce que... On s'en pete un rein de la sexualité d'un personnage de jeu vidéo de shoot PEGI 13. T'as pas un tout petit peu l'impression que çà a rien a foutre la? C'est du forçage, çà répond a un agenda politique, ce sont juste des faits.
T'as vu les gens gueuler parce que dans Mass Effect tu pouvais avoir des romances gay? Spoilers : Non, parce que çà fait parti de ce type de RPG le fait de pouvoir romancer les personnages et qu'il y en avait pour tous les goûts.
Et tu peux traiter les gens de suppôts d'Orban et Poutine si çà te chante, çà changera rien a la réalité que ton argument est nauséabond au minimum.

C'est en effet en ça que les gens peuvent sentir que c'est parfois du forçage : quand ça n'a aucun intérêt avec le déroulement de l'intrigue ni le développement du personnage, mais qu'on le fait quand même, quitte à donner l'impression de le faire rentrer au burin. Cela peut finir par donner le sentiment qu'on le fait pour cocher des cases car ça n'a rien de naturel.