Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Mais justement la population ça peut pas être exponentiel, non ?

ça peut le rester jusqu'au crash.

Citation :

Je me demande même si c'est pas toi qui tenait des propos similaires au mien ya quelques années, sur la base de graphiques sur les projections démographiques (avec la stabilisation prévue autour de 10 milliards).

Si, sans doute. Il y a même eu une année ou deux où par exemple le taux de natalité de la Tunisie était plus faible que celui de la France. Et des études montrant que l'urbanisation en Afrique était plus rapide que prévu et donc que la transition démographique viendrait elle aussi plus vite que prévu.
Mais c'était il y a une dizaine d'années, et les courbes descendantes de certains pays se sont redressés. Après, si je prend l'exemple de l'Egypte, ce rebond n'est peut-être que temporaire. Mais du temporaire à +30 millions de personnes dans un pays désertique dirigé par une dictature corrompue et assaillis par des mouvements jihadistes et clanique, c'est une catastrophe.

Citation :

(et c'est peut-être vrai mais c'est leur problème - et nous aussi on a fait pleins d'enfants il n'y a pas si longtemps - et une régulation des naissances ne règleraient de toute façon pas le problème du changement climatique)

Cela ne restera pas longtemps juste leur problème. Un migrant soudanais qui vient en France, il n'a pas l'empreinte carbone d'un paysans de chez lui.

Quand à la comparaison en mode "nous aussi on a fait plein d'enfants", elle ne tient pas une seconde.

	1800	1900	2000	2021
France	30 millions	40 millions	60 millions	67 millions
Egypte	4 millions	10 millions	70 millions	106 millions

La population égyptienne a été multipliée par plus de 25, la population français a été multipliée par un peu plus de 2 sur la même période de 221 ans. Et c'est encore plus énaurme dans la plupart des Etats africains. De mémoire, au Soudan, c'était fois 30... en un siècle seulement.

La population est évidemment le facteur le plus important, avec la quantité de ressources utilisées/rejetés par habitant.

Citation :

Mettre sur le dos des africains qui feraient trop d'enfants (et c'est peut-être vrai mais c'est leur problème - et nous aussi on a fait pleins d'enfants il n'y a pas si longtemps - et une régulation des naissances ne règleraient de toute façon pas le problème du changement climatique) c'est pratique pour se dédouaner à pas cher.

Oui enfin Etats Unis + Canada + Japon + Océanie + Europe (soit les pays les plus développés au sortir de la seconde guerre mondiale), ça fait moins d'habitants qu'en Chine.
On peut très bien vivre comme on le fait en étant 1 ou 2 milliards sur Terre.

Les progrès technologiques ayant été effectués, on ne retournera pas à un mode de vie moins confortable donc reste la décroissance forcée, faisant suite à des famines/guerres et autres joyeusetés du même genre.

Citation :

Merci pour cette image

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[Scrooge McDuck]

Je m'en fous, j'ai ni jardin ni tomates
(mais le thread Joliens aux mains vertes je vous le conseille vraiment, concernant le réchauffement et les moyens de lutter on se fend bien la gueule)

Message supprimé par son auteur.

[baboudumonde42]

C'est où qu'on signe pour travailler pour la Fondation ? À mes yeux on en est déjà la, ça sert à rien de se battre contre tout le fatras qui nous mène inexorablement à l'effondrement, cette partie est déjà jouée. Il ne reste plus qu'à préparer la transition, pour des lendemains chantants plus ou moins lointain.

Et du coup, moi ça m'aiderait à me sentir moins merdeux, c'est où qu'on signe pour bosser pour la Fondation ?

[Quint`]

La Fondation a sans doute pas besoin de toi.

Par contre de ton côté tu peux travailler à essayer de limiter les souffrances à venir en agissant directement, et par ton vote.

[Jenmir]

Suite aux sécheresse importante en Iran, le gouvernement procède a des coupures d'eau pour la population, ce qui entraine des manifestations importante dans certaines ville du pays qui sont bien sur réprimandée assez violemment.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'ai qu'une confiance très limitée dans les projections démographiques portant sur 80 ans. Pour info, des pays qu'on pensait avoir achevé leur transition démographique (l'Algérie) connaissent une nouvelle explosion de population avec une hausse des taux de fécondité sur fond d'islamisation et de politique nataliste.
A l'inverse, dans les années 60, on pensait que la France compterait dans les 100 millions d'habitants en l'an 2000. Le soucis, c'est qu'on arrive à une série de points de bascule, on entre dans l'inconnu social (et sociétal) et donc démographique.

Par ailleurs, dire que la démographie est accessoire me semble douteux. On rase des forêts tous les jours pour en faire des espaces cultivés ou construire de la ville, c'est bien parce que les gens mangent et habitent.

Pour aller dans ton sens, ci-dessous les plus récentes estimations des Nations Unies sur l'évolution démographique mondiale :


Source : https://population.un.org/wpp/Graphs...ic/POP/TOT/900

Avec plus ou moins un demi-enfant par femme, on a une projection qui oscille entre un peu plus de 7 et presque 16 milliards d'humains pour la fin du siècle.

Evidemment, toutes ces projections s'inscrivent dans un scénario où le climat, les ressources, la production agricole et économique, et d'une manière générale le "système Terre" n'impactent pas la démographie. Ce qui est assez improbable.

[Quint`]

Vu la trajectoire des choses, je vois pas comment on pourrait avoir 16 milliards d'humains en 2011, vu ce qui va arriver dans la gueule des pays en progression démographique. Ou alors ce seront des esclaves et ce sera toujours pas eux à la source du problème de la consommation humaine…

J'en reviens toujours à ça : les pays en progression démographiques sont ceux où les gens n'ont pas les moyens de se limiter (même quand leur société leur laisserait le choix de ne pas avoir d'enfants, dans leur système social les enfants sont la seule possibilité d'envisager une forme de repos un jour)… et non seulement les pays occidentaux ne peuvent pas s'amuser à imposer des limites démographiques à ces pays, mais en plus c'est pas pour eux qu'on déforeste l'amazonie…

[Aloïsius]

Il n'y a pas que l'Amazonie qu'on déforeste. Et contrairement à ce que certains pensent, des pauvres très pauvres et très nombreux, ça détruit pas mal les forêts. En fait, même quand ils ne sont pas nombreux, ils peuvent anéantir des forêts gigantesques comme le montre l'archéologie.

Mais bref, prenons l'exemple des mangroves africaines anéanties pour faire du sel de cuisson : il suffit de pas grand chose en terme de technologie et d'investissement pour les sauver.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pas que l'Amazonie qu'on déforeste. Et contrairement à ce que certains pensent, des pauvres très pauvres et très nombreux, ça détruit pas mal les forêts. En fait, même quand ils ne sont pas nombreux, ils peuvent anéantir des forêts gigantesques comme le montre l'archéologie.

C'est qu'un exemple, et encore une fois personne ne nie l'impact forcément indéniable de la démographie.
Ce qui est remis en question, c'est les messages type "de toute façon le vrai problème c'est la démographie", "le problème c'est le nombre de gens en Afrique et en Chine", "on ne peut rien faire tant qu'on ne s'attaque pas à la démographie", "un programme écologique n'est pas viable s'il ne comporte pas un volet démographique"…

Alors que la conso de ces multitudes n'arrive pas à la cheville de la conso de notre minorité riche.
Donc ça c'est pour l'aspect "démographie premier levier", clairement je m'inscris en faux et je pense que tous les faits sur les déséquilibres de consommation me soutiennent. C'est des stats genre 1% consomme 50%, 20% consomme 80%, c'est ces ordres de grandeur, dans tous les domaines (CO2, biodiversité…)

Après, sur un point de vue plus nuancé, pour savoir s'il vaut la peine de se pencher sur la question (sans l'ériger en solution numéro 1 donc)… c'est évidemment plus complexe, mais ça me paraît quand même très contestable :
- Les chiffres cités ci-dessus sont si déséquilibrés en "faveur" des pauvres malgré leur progression démographique
- La question morale est inévitable
- Et la question pratique : comment pourrait-on limiter la population des zones en progression démographiques, de l'extérieur ? À part soutenir à fond l'émancipation des femmes, l'éducation, etc, choses que j'inscris évidemment à fond dans mon programme politique personnel.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Tu veux dire des incitations genre au lieu de filer des allocs par nombre d'enfants, on les coupe ou bien on les réduit par nombre d'enfants justement ?

Vous savez très bien que c'est éthiquement très discutable, ou qu'en tout cas ce sera perçu comme tel, des incitations à pas d'enfants, c'est automatiquement une contrainte sur les enfants.
Je vois peu d'intérêt à ces leviers-là, quand on sait que l'éducation et en bonus l'émancipation des femmes y arrive de manière naturelle et moralement vertueuse (faut vous refaire un visionnage de l'intro du fameux documentaire Idiocracy ). Du coup allez ça vous dit on met ça en priorité plutôt ?


Mais justement la population ça peut pas être exponentiel, non ?
Je me demande même si c'est pas toi qui tenait des propos similaires au mien ya quelques années, sur la base de graphiques sur les projections démographiques (avec la stabilisation prévue autour de 10 milliards).

Alors, pour tout te dire, cet argumentaire ne provient pas de moi, et je ne l'ai donc pas bâti en réaction à tes messages.
Il provient d'un gars sur un RS qui est tellement obnubilé par cette question, et déçu des réactions qu'il se prend (à raison) qu'il en vient presque fou et répète son argumentaire sous tous les autres sujets en trouvant un moyen plus ou moins bancal de relier les deux.

Voilà donc un petit résumé :
Les émissions par personne entre 1860 et 2020 ont presque exactement doublé, de 4 à 8 tonnes CO2.
La population a augmenté de 1.3 à 7.8G habitant, soit une multiplication par exactement 6.

Autrement dit, l'augmentation des émissions de CO2 étant le produit de l'augmentation de population et des émissions par habitant, c'est bien la démographie qui est bien le responsable n°1, à un facteur 6 vs un facteur 2.

Ensuite, il faut lutter contre quelques idées reçues :
- "Vous êtes un nazi, vous voulez tuer les petits africains"
Nous n'avons jamais dit ça
- Les pays développé ont déjà atteint leur transition démographique, ce qui prouve que vous ne voulez vous intéresser qu'aux pays en développement et donc que vous êtes bien un nazi.
C'est faux. La France, par exemple, produit des scénarios projectifs de population, avec des variables à choisir. Selon les hypothèses choisies, on a des écarts de plusieurs millions, et même dans la plupart des scénarios aucune stabilisation de la population avant 2070.
Source :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2496228

A mon tour d'attaquer : Pourquoi les écologistes seraient prêts à gratter le moindre pourcent d'émissions si ça concerne un usage, y compris à grand renfort de mesures coercitives, mais pas le moindre pourcent de population, à consommation constante, avec des mesures incitatives et non coercitives ? Pourquoi ? L'effet est aussi efficace.

Quelles sont les mesures proposées ?
Au nombre de 4, valables pour tous les pays, même si certaines sont plus spécifiquement pertinentes pour certains pays.
- Education des femmes
- Mise à disposition de moyens contraceptifs
- Création ou amélioration des systèmes de retraite
- Réduction progressive des aides sociales

Un article qui reprend quelques arguments :
https://www.lemonde.fr/idees/article...4234_3232.html
"Si la démographie de notre monde avait abouti à une stabilisation de la population, telle qu’elle était il y a deux siècles (1 milliard d’habitants), il n’y aurait pas de problèmes de ressources finies à partager, pas de modèle de développement à changer dans l’urgence."

Cet article répond à ton dernier argument :
"La stabilisation de la population mondiale est sans cesse repoussée. On évoque aujourd’hui non plus 9,5 milliards d’habitants, mais plutôt 11 milliards en 2100 en scénario moyen, voire 17 milliards en hypothèse haute." Je n'ai pas retrouvé ce scénario haut mais je n'ai pas cherché bien longtemps. Le chiffre de 11 milliards en scénario moyen est bon.
https://www.un.org/fr/sections/issue...ion/index.html

Et sur le sujet collapsologie, l'autre grande force de contrôler la démographie, c'est qu'une personne qui ne nait pas c'est une personne qui ne mourra pas. Et a fortiori, qui ne mourra pas dans d'atroces souffrances non plus.

Citation :

Publié par Quint`

Vu la trajectoire des choses, je vois pas comment on pourrait avoir 16 milliards d'humains en 2011, vu ce qui va arriver dans la gueule des pays en progression démographique. Ou alors ce seront des esclaves et ce sera toujours pas eux à la source du problème de la consommation humaine…

J'en reviens toujours à ça : les pays en progression démographiques sont ceux où les gens n'ont pas les moyens de se limiter (même quand leur société leur laisserait le choix de ne pas avoir d'enfants, dans leur système social les enfants sont la seule possibilité d'envisager une forme de repos un jour)… et non seulement les pays occidentaux ne peuvent pas s'amuser à imposer des limites démographiques à ces pays, mais en plus c'est pas pour eux qu'on déforeste l'amazonie…

C'est absolument faux. La France, un pays riche et émetteur de CO2 (12t/hab en empreinte carbone) a des scénarios de population croissants, et pourrait atteindre un scénario rapidement décroissant si elle le voulait.
Pourquoi mens-tu ? C'est conscient, ou tu n'as tout simplement pas pensé à taper sur google "projection population insee" ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Je m'en fous, j'ai ni jardin ni tomates
(mais le thread Joliens aux mains vertes je vous le conseille vraiment, concernant le réchauffement et les moyens de lutter on se fend bien la gueule)

Se gargariser de sa bêtise et son ignorance et résumer les discussions par "planter des tomates", c'est très amusant aussi.
Je conseille également à ceux qui sont un peu moins obnubilés par leur nombril rigolo de lire le thread et de visionner les liens fournis, les discussions sur les sols ou les adaptations, les expériences de terrain menées un peu partout et qui se multiplient, sur ce qu'est un écosystème, sont bien évidemment au cœur du changement climatique et de notre adaptation. Et sinon vous pouvez le lire aussi pour partager vos histoires de tomates et courgettes car c'est le but initial du thread.

[Angora]

Citation :

Publié par Quint`

C'est qu'un exemple, et encore une fois personne ne nie l'impact forcément indéniable de la démographie.
Ce qui est remis en question, c'est les messages type "de toute façon le vrai problème c'est la démographie", "le problème c'est le nombre de gens en Afrique et en Chine", "on ne peut rien faire tant qu'on ne s'attaque pas à la démographie", "un programme écologique n'est pas viable s'il ne comporte pas un volet démographique"…

Alors que la conso de ces multitudes n'arrive pas à la cheville de la conso de notre minorité riche.
Donc ça c'est pour l'aspect "démographie premier levier", clairement je m'inscris en faux et je pense que tous les faits sur les déséquilibres de consommation me soutiennent. C'est des stats genre 1% consomme 50%, 20% consomme 80%, c'est ces ordres de grandeur, dans tous les domaines (CO2, biodiversité…)

Euh... Il est où le monde parallèle où tu vies ? La Chine à elle seule est à l'origine de quasiment 30% des émissions CO2 et ça continue de croître à vitesse grand V, notamment via son marché intérieur. Juste pour remettre des perspectives sur les chiffres :


Et chaque année, la part de l'UE baisse pour info.


Alors ça veut pas dire que y a pas des choses à faire en Europe. A commencer par ré internaliser l'industrie et donc ses émissions. Mais il faut pas non plus se voiler la face, ça fait bien longtemps maintenant que l'avenir de la planète ne se décide plus en Europe ni même aux US. Tout ce qu'on peut faire c'est montrer l'exemple en espérant que Winnie décide de faire de même. Mais faut pas se leurrer. Regardez l'Inde, regardez les autres pays mis dans un panier global...

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Soyons sérieux , nous n'avons aucun levier a court terme pour agir sur la démographie des autres pays . Du coup c'est vraiment un sujet tarte a la crème qui permet a certains de ne rien faire contre le changement climatique alors que c'est nous , occidentaux, qui avons les pires empruntes carbones...

C'est nous qui importons massivement des produits de Chine et d'ailleurs.
C'est nous qui utilisons les transports polluants pour partir en vacance où aller travailler.
C'est nous qui mangeons de la viande en veux tu en voila.

Après on peut tout à fait penser que 100 m d'habitants en Egypte c'est trop pour leur bien être . Peut être . Peut être pas mais c'est pas le sujet.

Encore une fois, la démographie est un sujet à utiliser en conjonction avec les autres. Personne n'a dit que ce sujet était suffisant à lui tout seul.

Allez, je vais par contre donner un autre argument qui pour le coup pourra être taxé de tout ce que vous voulez.
Il faut limiter l'immigration des pays pauvres vers les pays riches, du point de vue écolo.
Un migrant qui arrive chez nous et obtient d'un seul coup des droits et un confort matériel minimal fait exploser son empreinte carbone.
S'il s'intègre dans notre société complètement, trouve un travail, un logement, etc.. (grand bien lui fasse), il aura fait exploser ses émissions, par rapport à ce qu'elles étaient quand il était dans son pays d'origine.

En conséquence, à moins de vouloir une société à deux vitesses dans laquelle les immigrés sont des sous citoyens, il vaut mieux pour le climat qu'ils restent chez eux !

(Vous pourrez me taxer de tout ce que vous voudrez, ce que je dis se place sur le plan mathématique et me parait impossible à contredire.
Tout ceci est valable tant que la moyenne des émissions par personne du pays riche sont supérieures à celles des émissions par personne du pays pauvre.
Si on réduisait nos émissions à un niveau très faible, alors l'immigration redeviendrait compatible avec l'écologie, mais les immigrés viendraient-ils dans un pays où le confort de vivre s'est amenuisé à ce point ?)

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Voilà donc un petit résumé :
Les émissions par personne entre 1860 et 2020 ont presque exactement doublé, de 4 à 8 tonnes CO2.

C'est pas pour faire mon chieur, mais je veux bien une source sur l'estimation en 1860, vu qu'une partie importante du reste de l'argumentation se fonde là dessus.

Parce qu'en ordre de grandeur, ça me paraîtrai très très très surprenant qu'un terrien "moyen" n'émette "que" deux fois plus de CO2 en 2020 qu'en 1860. En 1860, t'as pas de mondialisation, t'as pas de voiture, t'as bien des locomotive à vapeur, m'enfin le réseau ferré n'est pas le même qu’aujourd’hui, etc... Bref, même en prenant en compte qu'on brûlait sans doute plus de bois, j'ai vraiment du mal à penser que ça se compense tant que ça, du coup ça m'intrigue.

[Aloïsius]

émission mondiales de CO2 en millions de tonnes


Population mondiale

Je vous laisse faire le calcul...

[Silgar]

@Breannor Anderian
Si l'on s'interdit toute action sur le volet démographique, cela signifie qu'il ne reste qu'à agir sur le volet production/consommation, c'est-à-dire à réduire le niveau de vie pour qu'il corresponde à un niveau d'émission carbone en rapport avec ce que la planète peut absorber par photosynthèse. Pour 8 milliards d'humains ce niveau d'émission est connu, c'est 2 300 kg de CO₂ par an et par humain. C'est le niveau d'émission d'un coréen du Nord.

Il n'existe aucun levier politique pour atteindre cet objectif.

Aussi, pour éviter cet écueil, il me semble beaucoup plus intéressant d'agir sur l'ensemble des paramètres, dont la démographie, en particulier dans les Etats développés. Dans les Etats développés, chaque humain en moins génère la plus forte réduction de CO₂. Donc, à défaut de pouvoir agir sur les Etats où la natalité est la plus forte, nous serions bien inspirés d'agir d'abord à l'intérieur de nos frontières en organisant une décroissance rapide de notre population.

Après, comme tu le dis, si des Etats ne maîtrisent pas leur natalité, c'est avant tout leur problème. Mais ça devient le problème des autres Etats si l'un des moyens d'échapper à la misère induite par leur excès de natalité est d'émigrer dans d'autres pays.



De toutes les façons, je doute que les humains soient capables de s'engager vers quoique ce soit de réellement ambitieux pour éviter l'effondrement. Nous cumulons tellement de difficultés sur les plans idéologique, politique, économique, démographique et technologique qu'il est illusoire de penser que nous pourrions toutes les régler ensemble dans les prochaines décennies. Et c'est bien pour cela que je suis persuadé que nous n'échapperons pas à un effondrement en règle avec un agencement un peu différent selon la région du monde considérée.

Citation :

Publié par SekYo

Parce qu'en ordre de grandeur, ça me paraîtrai très très très surprenant qu'un terrien "moyen" n'émette "que" deux fois plus de CO2 en 2020 qu'en 1860. En 1860, t'as pas de mondialisation, t'as pas de voiture, t'as bien des locomotive à vapeur, m'enfin le réseau ferré n'est pas le même qu’aujourd’hui, etc... Bref, même en prenant en compte qu'on brûlait sans doute plus de bois, j'ai vraiment du mal à penser que ça se compense tant que ça, du coup ça m'intrigue.

Cela ne me surprend pas particulièrement. Il y a environ 1,3 milliard d'humains en 1860 se chauffant et faisant travailler des machines presqu'exclusivement avec du bois et du charbon.

D'autant plus que, contrairement à ce que l'on imagine, le mode de vie pré-industriel n'était pas particulièrement sobre en matière d'émission de CO₂. Pour le Royaume-Uni par exemple, le niveau d'émission de CO₂ par habitant était le même en 1850 qu'aujourd'hui.
https://sciencepost.fr/emissions-ges...re-industriel/

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

C'est pas pour faire mon chieur, mais je veux bien une source sur l'estimation en 1860, vu qu'une partie importante du reste de l'argumentation se fonde là dessus.

Parce qu'en ordre de grandeur, ça me paraîtrai très très très surprenant qu'un terrien "moyen" n'émette "que" deux fois plus de CO2 en 2020 qu'en 1860. En 1860, t'as pas de mondialisation, t'as pas de voiture, t'as bien des locomotive à vapeur, m'enfin le réseau ferré n'est pas le même qu’aujourd’hui, etc... Bref, même en prenant en compte qu'on brûlait sans doute plus de bois, j'ai vraiment du mal à penser que ça se compense tant que ça, du coup ça m'intrigue.

Jancovici bien évidemment.
https://aviscontraires.files.wordpre...mage.png?w=605
On est à 60 unités en 2020, à peu près 6 unités en 1860 (tous GES inclus)
La population a été multipliée par 7.8/1.3 = 6
Les émissions par personne ont donc été multipliées par 1.66 (selon ces hypothèses)
Le même calcul en se restreignant au seul CO2 donne.. 2.08
C'est dans l'incertitude de la lecture du chiffre (j'ai du utiliser paint pour compter les pixels)

A l'époque, on faisait de la déforestation, de l'élevage, et quand on cramait quelque chose on avait un rendement absolument dégueulasse.
Et le réseau ferré était en plein boom à l'époque.
Je ne connais pas les techniques de construction de l'époque, mais je sais que la construction d'un réseau ferré de nos jours c'est incroyablement polluant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...r_-_medium.gif
Déjà à l'époque on devait abattre des arbres pour le bois, faire cramer des trucs pour faire l'acier (rails, trains, équipements divers....)
De plus, on utilisait à fond les animaux, et ils émettent comme GES du méthane (moins qu'une vache, mais du méthane quand même)

L'autre point important c'est que c'est une moyenne mondiale

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Désolé mais vous mélangez cause et conséquence.
C'est parcequ'on a pu utiliser les énergies fossiles massivement que la population a pu s'agrandir et non l'inverse.

Du coup, l'effet inverse qui reviendrait d'une façon ou d'une autre a diminuer la population africaine ne permettra qu'à la marge de diminuer les ges... De fait puisqu'il s'agit de production des technologies occidentales principalement.

Je crois que tu es le premier à parler de diminuer la population africaine.

En revanche, comme je l'ai écrit, diminuer la population dans les pays développés (ou en tout cas dans les pays très émetteurs de CO₂, directement par leur production ou indirectement par leur consommation) aurait un impact très significatif sur les émissions de CO₂.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

Je crois que tu es le premier à parler de diminuer la population africaine.

En revanche, comme je l'ai écrit, diminuer la population dans les pays développés (ou en tout cas dans les pays très émetteurs de CO₂, directement par leur production ou indirectement par leur consommation) aurait un impact très significatif sur les émissions de CO₂.

Pratique pour voir qui est dans l'idéologie, dans le prêt à penser, et qui est dans le pragmatisme et la réflexion, ce débat