[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gratiano

Non tu as mal lu, c'est @Wisme qui fait cette comparaison. Suis un peu.

Légale. C'est toi qui a voulu parler des effets comparés.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Si on remonte à la source, c'est Falcon qui démarre les comparaisons foireuses avec le titre du topic "[Drogue] Le cannabis moins dangereux que la cigarette ?"

Il aurait pu aussi faire : "windows vs linux" ou "blondes vs brunes"

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Légale. C'est toi qui a voulu parler des effets comparés.

Non je le dis encore. Cela n'a aucun sens de comparer si ce n'est vouloir dédouaner le cannabis pour considérer toute substance comme aussi dangereux et donc on pourrait légaliser le cannabis. C'est un argument que je vois souvent dans ceux qui sont pour la légalisation. Seulement les exemples de légalisation de par le monde ne semble pas bien se passer. Personnellement j'ai juste rappelé les effets du cannabis par le lien.

Quant à la légalité en France, l'un est légal. L'autre non. C'est un fait.

[Shoot Me]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Clas...s_psychotropes

L’alcool c’est de la merde, c’est pire que la coke mais je suis quand même contre son interdiction. La prohibition cela ne marche pas.

Et sérieux essayez de sortir de votre carcan moral, ça fait de la peine on dirait des talibans et leur complexe de pureté à deux balles.

La seule politique qui marche, c’est une politique de santé publique qui vise la réduction des risques. Tout le reste est une posture idéologique, morale et dogmatique donc du totalitarisme en puissance. À la vôtre !

[Yortsed]

Citation :

Publié par Shoot Me

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Clas...s_psychotropes

L’alcool c’est de la merde, c’est pire que la coke mais je suis quand même contre son interdiction. La prohibition cela ne marche pas.

heuuu....quand même faut pas abuser

Oui l'alcool fait des ravages mais un verre ou deux, même des trucs hard ca va pas te tuer
De plus en France et dans la plupart des pays , l'alcool qu'on trouve est pourrais-je dire de "qualité". C'est a dire qu'on a pas sur le marche de l'alcool frelaté qui va te tuer un bison

Un seul rail de coke si elle est mal coupée tu peux faire une overdose...et y laisser ta vie.
Dans la coke t'as entres autres de l'essence, du ciment, de l'ether, de l'acide sulfurique, de la soude...bref...

Donc désolé mais non...

[Leandrys]

"Pire que la coke".

Oui, enfin, heu... Genre là, j'ai bu un panaché il y a deux mois, donc j'aurais mieux fait de prendre un rail ce soir là ? Désolé de taper dans le sophisme, mais avec des assertions scientifico-rocambolesques dans ce genre, si des gens y croient vraiment, on est parti sur une bonne base de réflexion. Faut se remettre un peu en selle intellectuellement les gens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Shoot Me

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Clas...s_psychotropes

L’alcool c’est de la merde, c’est pire que la coke

Ton graphique dit le contraire : la seule chose pire que la coke (dessus), c'est l'héroine. L'alcool est au même range que le tabac, mais crée une dépendance moins forte.

[Borh]

L'alcool est une catastrophe sanitaire et sociale. Après, il est beaucoup plus difficile d'interdire quelque chose qui est légal depuis des générations et des générations que maintenir illégal un truc déjà illégal.

Pour l'alcool, personnellement, je serais totalement pour une prohibition, mais sachant que mon opinion doit être celle d'à peu près 2% des français (dont probablement 99% de musulmans...), je suis réaliste sur le fait que c'est infaisable.

Par contre, je pense qu'on pourrait réalistement faire plus pour en limiter la consommation par exemple, ce qui est fait dans les pays nordiques avec une vente très contrôlée. Et augmenter les taxes sur l'alcool aussi. Après il y a de lourds intérêts économiques derrière.

Par exemple, on parle énormément des violences envers les femmes et des fémicides. Pourquoi ne dit-on jamais que l'alcool est l'un des 2 principaux facteurs de risques de fémicides ? (le premier étant des antécédents de violence conjugale)

[Gratiano]

@Borh: Ne pas faire de l'exception une généralité. Il y a sans doute des millions de consommateurs modérés d'alcool en France sans que cela ne pose aucun problème que ce soit au niveau de la santé qu'au niveau d'action violente.

Je vais être méchant mais tu ne peux pas interdire l'alcool au prétexte qu'il y a des connards qui ne savent pas s'arrêter et que ces connards ne représente en aucun cas la majorité.

Pour l'instant étant donné mon état, j'ai une consommation zéro d'alcool (préservation de mon foie qui chauffe beaucoup en ce moment). Est-ce que cela me manque ? Non. Néanmoins, quand je pourrais à nouveau, un petit verre ne me déplairait pas mais pas à être ivre et à ne plus savoir comment je m'appelle.

Que l'on fasse quelques choses pour les alcooliques et pour les violences sous l'emprise de l'alcool, oui mais l'interdire me parait illusoire.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Gratiano

@Borh: Ne pas faire de l'exception une généralité. Il y a sans doute des millions de consommateurs modérés d'alcool en France sans que cela ne pose aucun problème que ce soit au niveau de la santé qu'au niveau d'action violente.

Je vais être méchant mais tu ne peux pas interdire l'alcool au prétexte qu'il y a des connards qui ne savent pas s'arrêter et que ces connards ne représente en aucun cas la majorité.

Pour l'instant étant donné mon état, j'ai une consommation zéro d'alcool (préservation de mon foie qui chauffe beaucoup en ce moment). Est-ce que cela me manque ? Non. Néanmoins, quand je pourrais à nouveau, un petit verre ne me déplairait pas mais pas à être ivre et à ne plus savoir comment je m'appelle.

Que l'on fasse quelques choses pour les alcooliques et pour les violences sous l'emprise de l'alcool, oui mais l'interdire me parait illusoire.

Qu'est ce qui empêche de faire la même chose avec le cannabis légalisé ?

[Aloïsius]

La seule question qui vaille : peut-on fermenter le chanvre indien, pour en faire une boisson alcoolisée ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kocinsky

Qu'est ce qui empêche de faire la même chose avec le cannabis légalisé ?

Le fait que le THC soit une substance psychoactive ? Encore une fois l'analogie avec l'alcool n'a pas de sens.

C'est ça surtout qui me dérange.

Citation :

La dose active est extrêmement variable d'un individu à l'autre et en fonction du mode de consommation.

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9trahydrocannabinol#Propri%C3%A9t%C3%A9s_de_la_mol%C3%A9cule,_pr%C3%A9sence_dans_l'organisme

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Gratiano

Le fait que le THC soit une substance psychoactive ? Encore une fois l'analogie avec l'alcool n'a pas de sens.

C'est ça surtout qui me dérange.



source: https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9trahydrocannabinol#Propri%C3%A9t%C3%A9s_de_la_mol%C3%A9cule,_pr%C3%A9sence_dans_l'organisme

Je fais pas l'analogie avec l'alcool, je comprends juste pas la posture d'ayatollah sur le cannabis tout en défendant l'alcool (ou même le tabac). Je vois pas ce qui empêche les pouvoirs publics d'avoir une réglementation stricte dans le cas du cannabis légalisé. On vends déjà des médocs où t'es pas sensé conduire après les avoir pris. Si le problème c'est ça en plus légalisé ou non je vois pas la différence, ceux qui ne respectent déjà pas ne respecteront pas encore, et en légalisant ça veut pas dire qu'il faudrait diminuer les sanctions pour ceux qui ne respecteraient pas les règles.

Après le débat a déjà eu lieu 100 fois y'a plus besoin de le faire, l'Etat est contre de toute manière.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Gratiano

Le fait que le THC soit une substance psychoactive ? Encore une fois l'analogie avec l'alcool n'a pas de sens.

C'est ça surtout qui me dérange.


source: https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9trahydrocannabinol#Propri%C3%A9t%C3%A9s_de_la_mol%C3%A9cule,_pr%C3%A9sence_dans_l'organisme

C'est la meme chose avec l'alcool qui est aussi une substance psychoactive (https://www.inspq.qc.ca/substances-p...s-psychoactifs) et dont l'effet d'une quantité donnée peut varier enormement d'un individu a l'autre.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

La seule question qui vaille : peut-on fermenter le chanvre indien, pour en faire une boisson alcoolisée ?

Oui le cannabis est de la même famille que le houblon on peut en faire de la bière, on peut les croiser / greffer. Il me semble qu'on peut aussi utiliser les fleurs (buds) pour faire une sorte d'hydromel.
Par sûr en revanche que la bière ait les mêmes propriétés vs le THC. A mon avis non sinon ça serait assez commun.

https://unepetitemousse.fr/blog/weed-biere-au-chanvre/
Là par exemple bière au chanvre, mais sans THC à priori. Vu qu'ils mettent les fleurs c'est à priori possible d'en faire une version plus chargée ... mais probablement que les molécules du THC seront dégradées dans le process, elles vieillissent assez mal / peuvent donner des effets "désagréables" simplement lorsqu'elles sont trop oxydées... alors avec la fermentation ça doit aussi jouer.

On dit qu'il serait possible d'avoir un houblon qui produit du THC sur ses feuilles (ou fleurs), comme un indica, en le greffant sur un pied de cannabis, mais jusqu'à preuve du contraire c'est probablement légende urbaine. Mais j'en mettrais pas ma main au feu.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Kocinsky

Je fais pas l'analogie avec l'alcool, je comprends juste pas la posture d'ayatollah sur le cannabis tout en défendant l'alcool (ou même le tabac).

C'est simple : le cannabis ne va pas remplacer l'alcool ou la cigarette, mais se rajouter. C'est pour ça qu'il est très déconseillé de boire et fumer du cannabis avant de prendre le volant, et que c'est condamnable. En ce tenant à cette logique, le GHB, le LSD ou l'Ecstasy devraient être légaux eux aussi car moins "méchants" que l'alcool ou la cigarette.

La réalité, c'est que les différentes politiques de santé publique font actuellement tout pour réduire la consommation de tabac et d'alcool, dans les limites acceptables par la population. Par exemple, asphyxier les fumeurs de tabac en haussant les prix et réduire leurs libertés de fumer afin de rendre la pratique marginale tandis que la consommation d'alcool a considérablement reculé : qui n'a jamais entendu la vieille époque ou les cantines proposaient des pichets de vin ?

Dans ce contexte, pousser à la légalisation d'une nouvelle drogue alors que les différentes politiques de santé publique cherchent justement à circonscrire celles qui sont légales est un contre-sens. C'est pour ça que la légalisation du cannabis ne se fera pas, et que les politiques qui défendent l'idée se feront taxés de populistes... jusqu'à que des populistes soient élus.

La prohibition a montré qu'il est difficile de rendre illégale une drogue légale. Si jamais le cannabis devient légal et que cette légalisation montre d'avantage de problèmes que de solution, alors la rendre illégale à nouveau par la suite va créer des problématiques équivalentes.

[Shoot Me]

La légalisation permet de développer une vraie politique de réduction des risques, notamment au travers du contrôle des filières de production et de la qualité des produits, du contrôle des filières de distribution, de la mise en place d’une taxation, de la mise en avant de mode de consommation sain…
Ce que ne permet pas la prohibition, qui de plus a des effets de bord ultra délétères vu qu’elle crée artificiellement un marché à très forte forte valeur ajoutée qu’elle laisse entièrement sous contrôle de réseaux criminels. Sans parler des vies de gens normaux brisées par un système qui n’a qu’une réponse répressive à apporter par son incapacité à penser la problématique autrement que par un angle moral et dogmatique (bien/mal).

Ce qui permet finalement de poser le truc avec un peu de recul.
L’objectif d’un monde sans psychotrope est illusoire, en sortant de cette approche binaire du bien du mal on ne peut que faire le constat que l’humanité a toujours consommée en tout lieu et tout temps. On ne construit pas une société apaisée et progressiste sur une illusion. Je vais sûrement vous perdre mais c’est la base de ma comparaison avec les talibans et les doctrines religieuses plus largement. Créer des conflits insurmontables pour proposer des solutions trop simples, d’une main précipiter pour mieux retenir au bord de l’abysse de l’autre. C’est tout le complexe de cette pureté inatteignable qui ne génère que de la violence. Je vous invite à relire vos messages, vous qui êtes pourtant des posteurs rationnels et humanistes sur plein d’autres sujets, et à porter attention à comment vous qualifiez les consommateurs pour j’espère réaliser comment vous tombez dans ce dogme, tout religieux (et hypocrite), du pur et de l’impur.

Bref, l’objectif de société ne pouvant être un monde sans psychotropes, il ne peut qu’être un monde où les drogues ne sont plus un problème. Dès lors il est légitime de vouloir que le cadre et l’organisation soient confiés à l’état et aux citoyens et non aux réseaux mafieux. C’est d’ailleurs le sens actuel de la marche du monde après des décennies de war on drugs inefficaces pour un coût humain abyssal.

[Aloïsius]

Tiens, j'ai vu ou lu un truc à propos d'alcool.

1) Elle est utilisée par les hommes depuis plus de 10 000 ans. Et avant ça, nos ancêtres plus lointains avaient l'occasion d'en consommer aussi
2) Elle pose plein de problèmes, y compris en terme de survie
3) Pour autant, on a développé que des mécanisme de défense très rudimentaire, et certaines populations en sont dépourvues.

La conclusion, c'était que la consommation d'alcool présente un avantage évolutif pour les sociétés humaines, soit en termes de créativité, soit en terme de sociabilité.
J'aurai plutôt tendance à penser que nos chromosomes et nos gènes ne peuvent pas faire des miracles : évoluer une capacité à "traiter" l'alcool est sans doute plus compliqué que digérer du lactose après le sevrage.

Faudrait savoir si dans un million d'années nos descendants auront encore des cirrhoses, des gueules de bois et le nez bourgeonnant à cause du pinard.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Aloïsius

La conclusion, c'était que la consommation d'alcool présente un avantage évolutif pour les sociétés humaines, soit en termes de créativité, soit en terme de sociabilité.

En terme de reproductibilité surtout

[Lozif]

Citation :

Publié par Grukfol

C'est la meme chose avec l'alcool qui est aussi une substance psychoactive (https://www.inspq.qc.ca/substances-p...s-psychoactifs) et dont l'effet d'une quantité donnée peut varier enormement d'un individu a l'autre.

Non mais laisse tomber ça fait 20 fois qu'on lui répète, il comprend pas oubli.

Tu as juste à chercher sur internet et tu trouves des dizaines d'études faites par des médecins qui démontre que le cannabis est moins toxique que l'alcool mais dans un pays comme le notre ( 1er consommateur mondial ) c'est peine perdu. Quand tu vois que ma grand mère me foutait 1 cuillère à café de pastis pur quand je faisais mes dents bah tu as tout compris. Je rappelle que le vin rouge fut servi dans des cantines en primaire. Pays d'alcoolique notoire mais fumer du schit c'est mal !!

[Hadrien]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tiens, j'ai vu ou lu un truc à propos d'alcool.

1) Elle est utilisée par les hommes depuis plus de 10 000 ans. Et avant ça, nos ancêtres plus lointains avaient l'occasion d'en consommer aussi
2) Elle pose plein de problèmes, y compris en terme de survie
3) Pour autant, on a développé que des mécanisme de défense très rudimentaire, et certaines populations en sont dépourvues.

La conclusion, c'était que la consommation d'alcool présente un avantage évolutif pour les sociétés humaines, soit en termes de créativité, soit en terme de sociabilité.
J'aurai plutôt tendance à penser que nos chromosomes et nos gènes ne peuvent pas faire des miracles : évoluer une capacité à "traiter" l'alcool est sans doute plus compliqué que digérer du lactose après le sevrage.

Faudrait savoir si dans un million d'années nos descendants auront encore des cirrhoses, des gueules de bois et le nez bourgeonnant à cause du pinard.

On lit/entend l'exact opposé :
1) l'assimilation de l'alcool est un avantage évolutif des primates depuis plusieurs millions d'années (manger des fruits fermentés).
2) la mutation de l'intolérance à l'alcool se retrouve chez des populations qui auraient découvert/utilisé l'alcool en premier (nord est asiatique).
3) c'est un avantage évolutif parce que, de fait, poussant les personnes porteuses de ces mutations (de pertes de dégradation de l'alcool) a ne pas boire , les protégeant ainsi de tous les effets délétères de l'alcool ... si ces personnes ne boivent pas.

https://scienceetonnante.com/2021/07...erance-alcool/

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Wisme

Non mais laisse tomber ça fait 20 fois qu'on lui répète, il comprend pas oubli.

Tu as juste à chercher sur internet et tu trouves des dizaines d'études faites par des médecins qui démontre que le cannabis est moins toxique que l'alcool mais dans un pays comme le notre ( 1er consommateur mondial ) c'est peine perdu. Quand tu vois que ma grand mère me foutait 1 cuillère à café de pastis pur quand je faisais mes dents bah tu as tout compris. Je rappelle que le vin rouge fut servi dans des cantines en primaire. Pays d'alcoolique notoire mais fumer du schit c'est mal !!

Je me rappelle plus jeune je me posais des questions sur ma consommation de cannabis, j'avais demandé à mon médecin ce qu'il en pensait, il m'avait dit "évidemment ce n'est pas bon pour la santé, surtout si vous le fumez avec du tabac. Mais le principal risque c'est qu'il vous expose à un public criminogène, et vous place en situation de faiblesse face à lui".
Le danger sanitaire ou médical est (pour lui, et pour moi) bien inférieur aux dangers sociaux engendrés par la prohibition. Pour moi dans l'idéal si on autorisait les consommateurs à cultiver 5 ou 6 pieds de canna pour leur conso, et dépénaliser celle-ci (pas la revente), on résoudrait une bonne part des problèmes, et on minimiserait les conséquences sanitaires (produit sain, possibilité grâce aux quantités produites de l'utiliser avec des méthodes sans tabac régulièrement - par ex en cuisinant avec ou en le fumant pur en pipes à eaux...ça serait pas anodin mais bien moins dangereux).

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ton graphique dit le contraire : la seule chose pire que la coke (dessus), c'est l'héroine. L'alcool est au même range que le tabac, mais crée une dépendance moins forte.

C'est cependant l'une des drogues dont le sevrage reste le plus dangereux du fait du délirium tremens, qui se traite par ailleurs avec des benzodiazépines, qui ne sont pas exempts de conséquences non plus.

Pour en revenir au cannabis, comme je l'avais déjà dit ici il serait déjà bien qu'on puisse statuer une bonne fois pour toutes sur le cannabis CBD, c'est à dire le cannabis sans THC, puisque c'est ce dernier qui est le principal facteur de risque concernant cette drogue.
Et comme il a été évoqué, dans tout les cas il ne suffirait pas de dépénaliser mais bien de légaliser, au sens ou les autorités devraient contrôler la filière (en la taxant évidemment), pour éviter de se retrouver dans un marché gris comme aux Pays-Bas.
Ça n'empêcherait pas le marché noir, notamment du fait des taxes, comme c'est déjà le cas pour les clopes (suffit de faire un tour à Barbès), mais ça serait quand même la solution la plus rationnelle et sûre.
Mais qu'on commence déjà à se pencher sérieusement du le CBD, ça serait un bon début.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Mais qu'on commence déjà à se pencher sérieusement du le CBD, ça serait un bon début.

Ca a été réglé récemment la question du CBD non ? L'UE a demandé à la France de suivre il me semble, j'avais vu une info passé sur le sujet après la volonté de la France de l'interdire en début d'année, et depuis que l'info est passée les magasins spécialisé dans le CBD poussent comme des champignons dans toutes les villes françaises.

[Carminae]

Citation :

Publié par Gratiano

@Borh: Ne pas faire de l'exception une généralité. Il y a sans doute des millions de consommateurs modérés d'alcool en France sans que cela ne pose aucun problème que ce soit au niveau de la santé qu'au niveau d'action violente.

Tu es dans le déni le plus total. L'alcool provoque 49 000 décès par an et c'est la deuxième cause de morts évitables en France (après le tabac), nous sommes très très très loin de l'exception, c'est un vrai problème de santé publique.

Citation :

Publié par Borh

Par contre, je pense qu'on pourrait réalistement faire plus pour en limiter la consommation par exemple, ce qui est fait dans les pays nordiques avec une vente très contrôlée. Et augmenter les taxes sur l'alcool aussi. Après il y a de lourds intérêts économiques derrière.

Il faudrait mettre les mêmes règles sur l'alcool que sur le tabac : même niveau de taxes, vente contrôlée dans certains lieux (et pas accessible au franprix du coin), interdiction de publicité, etc. Car là, je me suis rendu compte, avec l'effet été + EURO de foot, la moitié des abribus et des panneaux publicitaires étaient pour de l'alcool. Je ne comprends même pas, vu le danger que cela représente pour la santé, que légalement on est le droit de promouvoir la vente d'alcool.

Ce décalage de traitement entre la cigarette et l'alcool m'a toujours paru incompréhensible.