[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est pas de la discrimination, c'est du bon sens. Tu laisse pas les gens crever la gueule ouverte, quand bien même c'est des cons.

Sincèrement si vous en êtes au stade de "bien fait pour toi, t'avais qu'à te faire vacciner" pour vous sentir mieux dans votre peau, venez pas parler de citoyenneté.

Complètement d'accord et de toute façon je vois pas un soignant laisser crever un mec sur le parking de l’hôpital parce que c'est un con non vacciné et même si j'ai des idées très arrété sur la vaccination (ça devrait être obligatoire vu que la pédagogie ne donne rien de très concluant), il ne me viendrait pas à l'idée de me dire que machin doit crever si il a le covid car il n'est pas vacciné.

[Modéré par Episkey :]

Après je m'en fou, je suis vacciné 2 doses .

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non, on va pas confiner 70 millions de personnes pour êtres sûrs de pas vexer les 50 000 pour qui ce virus tombe vraiment super mal, vous êtes sérieux là ?

Je comprends pas, il est évident que dans un pays où le virus circule beaucoup faute de restrictions, celui qui ne peut pas se vacciner court bien plus de risque, même confiné, que dans un pays où le virus circule peu.
Le ru fait le choix (du moins c'est ton analyse) de dire que mtn on a assez pris la main des citoyens, soit mais ça a forcément un impact sur les fragiles. Acceptable ou non ça...

[LongTimeLurker]

Vous avez devant vos yeux la stratégie du choc en action. C'est quand les gens ont le cerveau submergé par la peur provoquée par une crise donnée qu'ils deviennent mûrs pour des mesures totalement hallucinantes.

Pour pousser le raisonnement de certains jusqu'à l'absurde (enfin en supposant qu'il ne le soit pas déjà) : on sait très bien que les vaccins ne protègent pas à strictement 100%. Du coup on refuse aussi la gratuité des soins et une prise en charge immédiate à tout ceux qui, même s'ils sont vaccinés, ont arrêtés de porter le masque, se sont remis à serrer des mains, faire la bise, partir en vacances, ou ne plus respecter la distanciation sociale ? Parce qu'après tout, même avec vos 2 doses de Pfizer + 2 semaines de sécurité, vous n'aviez qu'à pas mettre sciemment et en toute connaissance de cause la vie des autres en danger

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Bah écoute, si un mec à la SIDA, s'amuse a avoir des relations non protégés, c'est la taule. C'est bien plus que faire payer les soins.

On parle de celui qui l'a choppé, pas de celui qui le donne.

Quand au reste sur des émotions et des insultes, je sais même plus de quoi tu parles. Mais bon vouloir rationaliser un débat sur la santé publique à des conséquences vitales, l'aigreur est bien là. Je te laisse décider tout seul de qui doit vivre ou mourir et dire que les autres sont émotifs et insultants

Citation :

Publié par Bjorn

Le ru fait le choix (du moins c'est ton analyse) de dire que mtn on a assez pris la main des citoyens, soit mais ça a forcément un impact sur les fragiles.

Toutes nos sociétés ont un impact sur les plus fragiles. C'est la façon dont ils sont prit en charge qui compte. Or dans un pays confiné à l'activité économique et sociale réduise à néant, tu prends personne en charge, en tout cas pas sur le long terme.

Sans compter évidemment que quand on mets en place des mesures de restriction, on fragilise aussi d'autres personnes, économiquement, socialement et mentalement.

[Equinoxe]

Le problème c'est que vous confondez dans le cas du SIDA ce qu'on fait à soit et ce qu'on fait aux autres versus soin.

Un antivax choppe le COVID, le transmet à plusieurs personnes (encore faut-il pouvoir le prouver) => une ou plusieurs personnes meurent ou ont des séquelles => condamnations
Même principe qu'une personne se sachant séropositive sans traitement donc avec charge virale qui librement contamine des personnes.
Et encore, pas sur d'y être favorable vu le mode de transmission du COVID... sinon ca ouvre à la même chose pour beaucoup beaucoup d'autres maladies...
Bref mauvaise idée.

Par contre un Antivax choppe le COVID, on va pas le laisser crever, de même que quelqu'un qui choppe le SIDA par imprudence on va pas le laisser crever. Je fais la distinction entre des actions pour lesquels on prend des risques pour nous ou celles ou on impacte les autres.

Les accidents de la route sont un cas à part entière, effectivement sous l'emprise d'alcool ou de stupéfiants, tu dois payer, ton assurance ne te couvre pas.
On te laisse pas crever par contre.

Je dirais que le seul moyen de rendre la vaccination indispensable, c'est de limiter les activités aux non vaccinés.
Et encore quid des enfants de non vaccinés ? On les pénalise parce que leur parent ne se vaccine pas ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Equinoxe

Et encore quid des enfants de non vaccinés ? On les pénalise parce que leur parent ne se vaccine pas ?

C'est déjà le cas (en théorie) pour les 11 autres vaccins obligatoires... Enfin que les enfants n'aient pas eu eux meme le vaccin. Les parents n'ont pas grand chose à voir là dedans... Mais ca finira a terme par être pareil...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alandring

Si tu as trop bu et que tu provoques un accident, tu devras prendre en charge les frais, oui ; c'est normal. Si tu sais que tu as une maladie sexuellement transmissible et que tu la transmets, en ne prenant pas de précautions élémentaires, tu peux aller en prison.

Ben non pas les frais médicaux pour te soigner. Qu'ensuites tu doives assumer les réparations civiles à des tiers ou que t'aies une amende pour ne pas avoir respecté la loi c'est un autre sujet.
Si le vaccin est obligatoire on pourra avoir une sanction pour non respect de l'obligation. Ça a rien à voir avec le fait de faire payer les soins au malade.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Toutes nos sociétés ont un impact sur les plus fragiles. C'est la façon dont ils sont prit en charge qui compte. Or dans un pays confiné à l'activité économique et sociale réduise à néant, tu prends personne en charge, en tout cas pas sur le long terme.

Sans compter évidemment que quand on mets en place des mesures de restriction, on fragilise aussi d'autres personnes, économiquement, socialement et mentalement.

Oui je suis d'accord. Mais c'est pour moi différent de considérer que, disons, il n'est plus possible de maintenir des restrictions sur le plan économique afin de continuer à aider les plus fragiles, et considérer que le RU fait ça en disant que maintenant la liberté et responsabilité de tous doit reprendre sa place.
Franchement dans le second cas, je l'aurai mauvaise à la place d'un immunodeprime qui va voir l'épidémie repartir et le risque qu'il prend en allant faire ses courses parce que son gouvernement a décidé que ça suffisait de prendre les gens par la main maintenant et qu'il en appelle au bon sens collectif, truc évidemment inexistant. Dans le 1er cas c' est en revanche mieux pour lui, mais ca reste à prouver que l'assertion soit vraie.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Kafka Datura

On parle de celui qui l'a choppé, pas de celui qui le donne.

Quand au reste sur des émotions et des insultes, je sais même plus de quoi tu parles. Mais bon vouloir rationaliser un débat sur la santé publique à des conséquences vitales, l'aigreur est bien là. Je te laisse décider tout seul de qui doit vivre ou mourir et dire que les autres sont émotifs et insultants

Oui oui, la remarque sur la carte d'électeur était juste une figure de style pour montrer ton amour.

Mais, ça tombe bien, j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas les soigner, donc tu fais fausse route depuis le début.

Citation :

Vous avez devant vos yeux la stratégie du choc en action. C'est quand les gens ont le cerveau submergé par la peur provoquée par une crise donnée qu'ils deviennent mûrs pour des mesures totalement hallucinantes.

Ne t'inquiète pas pour moi, plus la situation dure, mieux je porte. Merci le full TT.

Mais bon, je vois que faire payer au gens la conséquence de leur propre action est une dérive insoutenable.
Et pour les membres de la société les plus fragiles, bon heu comment dire. Pas d'omelette sans casser des œufs, après tout dès que tu sors dans la rue, c'est dangereux

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Bjorn

Franchement dans le second cas, je l'aurai mauvaise à la place d'un immunodéprimé qui va voir l'épidémie repartir et le risque qu'il prend en allant faire ses courses parce que son gouvernement a décidé que ça suffisait de prendre les gens par la main maintenant et qu'il en appelle au bon sens collectif, truc évidemment inexistant. Dans le 1er cas c' est en revanche mieux pour lui, mais ca reste à prouver que l'assertion soit vraie.

Un immunodéprimé il l'a mauvaise quoiqu'il arrive, et ce même sans COVID. C'est un peu ça qu'on oublie dans toute cette histoire : COVID ou pas, restriction ou pas, on est pas tous égaux face à ce que la vie nous envoie dans la gueule, et on a jamais empêché la terre de tourner avant. Ce qui importe c'est aussi de prendre en charge les plus fragiles et les moins chanceux, et ça ça nécessite quand même que le gros de la société puisse continuer d'exister.

On peut aussi retourner le soucis : beaucoup de gens, par leur parcours, dépendent d'une économie active pour survivre. En plein confinement, on peut les aider, mais pour combien de temps ? 1 an ? 2 ans ? 10 ans ? On peut pas établir le fonctionnement d'une société entière sur la base des cas particuliers que ça impacterait, ou on s'en sort pas.

Aussi, je pense que le Delta est révélateur d'autre chose : ce qu'on pensait être l'affaire d'1 ou 2 ans de crise va en réalité durer beaucoup plus longtemps. Il va falloir faire avec, et autant s'y mettre dès maintenant, que ça soit en terme de responsabilité individuelle, de bon sens commun et de politique publique. Les confinements et restrictions étaient la première digue face à l'urgence, mais maintenant il va falloir penser le long terme -et comment accommoder les plus fragiles dans ce contexte.

Quelle forme ça va prendre, y'a plein de discussions à avoir sur le sujet. Mais ça peut plus prendre la forme de lockdown massifs et sévères ou de restrictions strictes, il faut passer à autre chose.

[Lionel90]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et donc on laisse les gens crever pour être sûrs que ça soit bien compris, pendant qu'on se plaint de pas recevoir des instructions comme des enfants.

Mdr venez pas vous plaindre hein, moi c'est tout ce que j'en dis.

Mais dit moi ou est ce que j'ai parlé de laisser crever les gens, alors que mon propos est de faire comprendre que tout ne saurait être donné ?
visiblement, tu fait partie de ceux ppour qui payer mème un minimum est inconcevable. Au risque de répéter des propos précédents, être citoyen donne des droits et il y a des devoirs en contrepartie.

[Bjorn]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Mais bon, je vois que faire payer au gens la conséquence de leur propre action est une dérive insoutenable.

Non personne n'a dit ça, on t'a répondu que c'était pas comme ça que ça fonctionnait dans la realite. N'essaie pas de caricaturer pour justifier ton propos, ca ne marche pas, la santé publique ne gagne pas, dans les faits, à tenter ce que tu veux faire. C'est purement idéologique, ça n'est pas efficace.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Lionel90

Mais dit moi ou est ce que j'ai parlé de laisser crever les gens, alors que mon propos est de faire comprendre que tout ne saurait être donné ?

Tout le monde ne réponds pas exclusivement à Lionel90.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Je regarde et n'écoute même plus ce qu'il raconte, il est vraiment pénible dans ses discours, ça dure 3 plombes et c'est tellement du langage de communiquant avec chaque mot qui peut être pris de 3 façons différentes, qu'au final on est jamais sûrs de ce qu'il voulait dire, et qu'il faut attendre des décrets d'application quelques jours plus tard, qui eux-mêmes relativisent les propos présidentiels. En plus mais c'est devenu une habitude depuis Chirac, on a vraiment l'impression qu'il nous parle comme à des demeurés, c'est très agaçant et ça rajoute encore des informations / paroles inutiles.
Il ferait mieux de la fermer imo et laisser l'administration / le ministre gérer.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Bjorn

Non personne n'a dit ça, on t'a répondu que c'était pas comme ça que ça fonctionnait dans la realite. N'essaie pas de caricaturer pour justifier ton propos, ca ne marche pas, la santé publique ne gagne pas, dans les faits, à tenter ce que tu veux faire. C'est purement idéologique, ça n'est pas efficace.

[Modéré par Episkey :]

Quand je t'ai personnellement répondu, je n'ai pas caricaturé et je rejoins majoritairement la position de Fnord. Le problème, c'est qu'on mélange ma position avec celle d'Attel. Pour clarifier ma position, pour moi, il faut punir les gens qui refuseront le vaccin après le 1 janvier sans motif médical. J'ai proposé de leur faire payer leur propre soin, mais ça peut être effectivement être une grosse amende.

Après, que la santé publique n’y gagne pas à long terme... Je ne sais pas, si ça peut faire électrochoc à une partie de la population qu'aller chez le médecin, ça coûte cher à la société et qu'il existe un traitement pour limiter ces rdv. Si tu gagnes 100 à 200k vaccinés, c'est vite rentable.

[Quint`]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je regarde et n'écoute même plus ce qu'il raconte, il est vraiment pénible dans ses discours, ça dure 3 plombes et c'est tellement du langage de communiquant avec chaque mot qui peut être pris de 3 façons différentes, qu'au final on est jamais sûrs de ce qu'il voulait dire, et qu'il faut attendre des décrets d'application quelques jours plus tard, qui eux-mêmes relativisent les propos présidentiels. En plus mais c'est devenu une habitude depuis Chirac, on a vraiment l'impression qu'il nous parle comme à des demeurés, c'est très agaçant et ça rajoute encore des informations / paroles inutiles.
Il ferait mieux de la fermer imo et laisser l'administration / le ministre gérer.

Clairement je ne prête plus attention à tout son blabla de communication. Je regarde juste, par la suite, les mesures concrètes annoncées.

[znog]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je regarde et n'écoute même plus ce qu'il raconte

perso ça fait longtemps que j'ai arrêté, je me souviens de Sarko qui m'insupportait totalement dans l'exercice. A coté Macron c'est de la dentelle.


Bon de toutes façons on aura une demi-page de commentaires désabusés sur JoL et un résumé sur le Monde

[Alt0156]

J'espère que le président va annoncer quelque chose dans le sens de la vaccination des enseignants.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Alt0156

J'espère que le président va annoncer quelque chose dans le sens de la vaccination des enseignants.

Une surprise serait un référendum sur la vaccination obligatoire de l'ensemble de la population.
Politiquement, ça serait une démission. Mais ça aurait l'effet de mettre la population devant ses responsabilités.

[Anarky]

La vaccination obligatoire pour tous les français ne fera que renforcer la méfiance des antivax, ça leur donnera bien trop de grain à moudre. Par contre il faut la rendre obligatoire pour les soignants, les enseignants, et d’autres professions au contact proche des gens, ça passera un peu mieux déjà.

Faut y aller en douceur et commencer à faire comprendre que ok on est libre de ne pas se faire vacciner, mais il faut assumer ses choix, il faut aller dans le sens d’une responsabilisation des français et pas juste les forcer car ça ne marche pas dans ce pays, les gens se braquent et imaginent tout de suite qu’ils vivent dans la pire des dictatures.

Mais bon peu importe ce qui sera dit, on se donne rdv 1 minute plus tard sur Twitter pour lire les avis des opposants extrêmes qui se feront une joie de propager la méfiance et la peur comme d’habitude.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ed Wood

Une surprise serait un référendum sur la vaccination obligatoire de l'ensemble de la population.
Politiquement, ça serait une démission. Mais ça aurait l'effet de mettre la population devant ses responsabilités.

Pas possible. Je doute que le calendrier parlementaire permette ce genre d'initiative foireuse.
T'essaierais tu au Troll ?

A Anarky : On s'en branle sévère de la méfiance des antivaxx. De toute façon, ils sont irrécupérables.

[Alt0156]

Citation :

Publié par Ed Wood

Une surprise serait un référendum sur la vaccination obligatoire de l'ensemble de la population.
Politiquement, ça serait une démission. Mais ça aurait l'effet de mettre la population devant ses responsabilités.

Je dois comprendre que la vaccination des enseignants ne serait pas une surprise ? Je n'ai pas tout suivi, tant mieux alors si ce n'est pas une surprise. 👍

[Quint`]

Citation :

Publié par Ed Wood

Une surprise serait un référendum sur la vaccination obligatoire de l'ensemble de la population.
Politiquement, ça serait une démission. Mais ça aurait l'effet de mettre la population devant ses responsabilités.

Oh ptain j'espère que c'est pas ça. Certes la majorité de la population française reste pro-vaccination, mais pour un tel referendum yaurait 70% d'abstention et les 30% restants seraient en majorité des antivax convaincus.

Citation :

Publié par Anarky

La vaccination obligatoire pour tous les français ne fera que renforcer la méfiance des antivax

Bah ouais mais on s'en fout à ce stade, vu que les antivax se feront pas vacciner de toute façon.

[Mr Bourpif]

[Modéré par Episkey :]

[Ciriel/Nyl]

D'après les journalistes des différentes chaînes d'info, Macron devrait annoncer l'extension du pass sanitaire et la vaccination obligatoire pour les "soignants".

Le projet de loi serait transmis demain au conseil d'Etat.