Black Widow

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Publié par SMT
En revanche, un point me perturbe. Attendu que le film se passe bien avant les événements d'Infinity War, donc de Endgame ; rappelez-vous, pour la bataille finale, où tous les "peuples/armées" rencontrés tout du long du MCU reparaissent pour prêter main forte aux Avengers ; pourquoi les Widow, menées par Yelena, Red Guardian et Milena, ne sont pas présents ?
C'est balot, j'aurais kiffé les voir en action, elles ont l'air bien vénères tout de même (exception faite de celle qui poursuit Yelena et Natasha sur les toits au début ; clairement, on sent la mannequin castée juste pour son physique, pas crédible pour deux ronds quand elle veut "sprinter")
Bah parce que ça ferait bizare de voire des filles sans pouvoir se battre sans les présenter, et les présenter efficacement prendrais du temps.
déjà que black widow faisait cringe tout le monde dans la baston finale d'avengers. Pas de pouvoir, elle tient tête à Proxima, c'est quand même un poil abusé.
Le personnage était bien dans Winter Soldier, ça restait des fights humains un peu augmentés. Mais quand c'est contre Thanos et sa garde rapprochée, ca devient vite impossible à justifier.
Citation :
Publié par (0)Draki
Bah parce que ça ferait bizare de voire des filles sans pouvoir se battre sans les présenter, et les présenter efficacement prendrais du temps.
C'est sûr que l'idée même était impossible ; mais je me suis mal exprimé ; mon questionnement était purement rhétorique, je pointais une purée d'incohérence et une déception dans le même temps (encore une fois, elles auraient été classes aux côtés des soldats du wakanda).
Citation :
Publié par Xubfin
déjà que black widow faisait cringe tout le monde dans la baston finale d'avengers. Pas de pouvoir, elle tient tête à Proxima, c'est quand même un poil abusé.
Le personnage était bien dans Winter Soldier, ça restait des fights humains un peu augmentés. Mais quand c'est contre Thanos et sa garde rapprochée, ca devient vite impossible à justifier.
Tous les Avengers ayant reçu une sacrée augmentation au cours des événements d'IW ou précédemment, BW était au niveau attendu selon moi. Et puis, toutes ses interventions dans IW suintaient la classe pure (son retour avec le cap dans la gare, )
Alors le truc du film nous sommes bien d'accord c'est que, attention spoil multi-films :


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ça confirme, aux dires du red guardian, que Captain america est bien retourné vivre dans le passé, et que pendant qu'il est congelé son double du futur affronte les communistes en URSS. Son amour de jeunesse qu'il rencontre dans le passé qu'il lui explique qu'elle a quelqu'un dans sa vie, en fait c'est lui, captain america du futur qui est revenu dans le passé.





J'espère que vous avez bien suivi l'idée.

A part ça film ni décevant ni extraordinaire. Franchement, comme certains ici je m'attendais à pire, et ne pas trop décevoir est déjà pas mal après les rouleaux compresseurs du MCU qui t'en foutent plein les yeux.
Citation :
Publié par Ron J. Fruit chiant thé
Alors le truc du film nous sommes bien d'accord c'est que, attention spoil multi-films :


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ça confirme, aux dires du red guardian, que Captain america est bien retourné vivre dans le passé, et que pendant qu'il est congelé son double du futur affronte les communistes en URSS. Son amour de jeunesse qu'il rencontre dans le passé qu'il lui explique qu'elle a quelqu'un dans sa vie, en fait c'est lui, captain america du futur qui est revenu dans le passé.








J'espère que vous avez bien suivi l'idée.

A part ça film ni décevant ni extraordinaire. Franchement, comme certains ici je m'attendais à pire, et ne pas trop décevoir est déjà pas mal après les rouleaux compresseurs du MCU qui t'en foutent plein les yeux.
Mais putain oui ! J'y avais pas pensé.

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Quand Red Guardian dit qu'il a affronté Captain en 1984 (de mémoire), j'ai cru qu'il voulais juste faire le malin.

Dernière modification par [0]Draki ; 11/07/2021 à 13h24.
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Publié par (0)Draki
Mais putain oui ! J'y avais pas pensé.

Oublie pas de poser tes balises spoil.

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Quand Red Guardian dit qu'il a affronté Captain en 1984 (de mémoire), j'ai cru qu'il voulais juste faire le malin.




Bah je me suis dis que cette scène :

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du bras de fer où il passe pour un mytho, n'était pas un hasard.
Puis ensuite il raconte à ses filles comment il l'a combattu.

ça a confirmé mon impression, et je trouve ça bien amené, parce que ça s'entremêle avec les indices des autres films.
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En tout cas scénaristiquement cela ne fonctionne pas, pourquoi Red Guardian serait-il le seul à se souvenir de Captain America dans cette nouvelle timeline dans ce cas ?



Sinon pour le film, je l'ai trouvé plutôt bien finalement malgré un scénario assez convenu.

Une déception pour Taskmaster malgré une bonne iconisation au début toutefois.
Je n'en attendais rien et j'ai été assez agréablement surpris, même si ça ne casse pas trois pattes à un canard.
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+ Globalement, les personnages sont plutôt sympathiques. Yelena est totalement dans l'archétype de la petite sœur rebelle, et ça rend bien.
+ Je m'attendais totalement à ce que Red Guardian se sacrifie vers la fin et je suis plutôt content qu'on évite ce genre d'histoire vue et revue.
+ Dreykov est totalement Weinstein.

- Je rejoins ce qui est dit plus tôt : les accents, ça fait vraiment ridicule... au moins, ils ne sont pas non plus à trancher au couteau. On peut les mettre sur le compte d'avoir passé les 20 dernières années à parler quasi exclusivement russe.
- Taskmaster rendait bien au début, mais la révélation tombe vraiment à plat.
- La scène post-crédit donne une idée de ce qui va se passer dans la série Hawkeye, mais si Yelena prend vraiment au sérieux cette histoire et fait vraiment du contrat une vendetta personnelle, ça sera bien ridicule à souhait.
- Le coup de la forteresse volante, bof. Genre le mec arrive à se cacher pendant 20 ans dans un nuage et le SHIELD, une organisation qui a accès à des satellites, qui avait même créé un système permettant d'analyser toute la surface de la Terre pour faire de la reconnaissance faciale à grande échelle, n'a rien vu. Trop gros. Vraiment trop gros.

Citation :
Publié par Ron J. Fruit chiant thé
Alors le truc du film nous sommes bien d'accord c'est que, attention spoil multi-films :
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ça confirme, aux dires du red guardian, que Captain america est bien retourné vivre dans le passé, et que pendant qu'il est congelé son double du futur affronte les communistes en URSS. Son amour de jeunesse qu'il rencontre dans le passé qu'il lui explique qu'elle a quelqu'un dans sa vie, en fait c'est lui, captain america du futur qui est revenu dans le passé.



Ça pourrait être "un autre", voire ça peut n'être jamais arrivé.
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La manipulation mentale est quand même un des thèmes principaux du flim.
En tout cas, selon les règles énoncées pour le voyage dans le temps dans le MCU, Steve n'a pas pu croiser Alexei dans la timeline principale. Après, rien ne dit que le flim Black Widow se passe dans la timeline principale. Ou que Marvel ne s'est pas emmêlé les pinceaux dans ses propres histoires, voire que les règles ne sont pas passées à la trappe entre le début de Endgame et la fin. Ça ne serait pas si étonnant que ça.

Citation :
Publié par SMT
En revanche, un point me perturbe. Attendu que le film se passe bien avant les événements d'Infinity War, donc de Endgame ; rappelez-vous, pour la bataille finale, où tous les "peuples/armées" rencontrés tout du long du MCU reparaissent pour prêter main forte aux Avengers ; pourquoi les Widow, menées par Yelena, Red Guardian et Milena, ne sont pas présents ?
Il n'y a pas vraiment de raison qu'elles soient présentes : elles ne sont pas censées exister, je ne vois pas comment Wong aurait pu savoir qui contacter.

Dernière modification par Ori Sacabaf ; 11/07/2021 à 19h17.
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Publié par Xubfin
Thor 3 un des pires films du MCU mmokay.
J'étais juste persuadé qu'il y avait eu 3 Thor avant Ragnarok (que Ragnarok était le 4).

Sympa la théorie Captain America. J'y avais pas pensé et ça me paraît à présent évident.
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Publié par Djunn
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En tout cas scénaristiquement cela ne fonctionne pas, pourquoi Red Guardian serait-il le seul à se souvenir de Captain America dans cette nouvelle timeline dans ce cas ?

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Logiquement, selon toutes les règles en usage du voyage dans le temps, le Captain America du futur doit éviter de se faire remarquer dans le passé, et c'est plutôt un mec qui respecte les règles. On peut imaginer toute sorte de scénario où il a quand même dû se battre pour sauver le monde 1 fois ou 2, mais le plus discrètement possible, ce qui fait que seuls ceux qui l'ont affronté et ont pu lui échapper le savent (on pourrait même imaginer que le Red Guardian, super fort, serait le seul).
Encore une fois, ce n'est pas possible si on suit les règles du voyage dans le temps du MCU qui ont été énoncées dans Endgame.
Et c'est confirmé par les frères Russo :
Citation :
Based on everything that happened, he would have been in a branch reality and then had to have shifted over to this, so jumped from one to the other and handed the shield off… One thing that’s clear that Anthony and I have discussed, I don’t know that we’ve discussed this publicly at all, Cap would have had to have traveled back to the main timeline. That’s something that, yes, he would have been in a branch reality, but he would have to travel back to the main timeline to give that shield to Sam Wilson.
Du coup,
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Si Alexei a bien affronté un capitaine America, ce n'était pas Steve Rogers. Ou alors Black Widow ne se passe pas dans la même timeline que les autres flims du MCU.
Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Encore une fois, ce n'est pas possible si on suit les règles du voyage dans le temps du MCU qui ont été énoncées dans Endgame.
Des règles énoncées vaguement il y a X années via une itw, ça pèse bien peu de choses. Et au mieux c'est un "easter egg", on s'en fout un peu.
Si dans 3 ans ils veulent s'affranchir de ces déclarations pour faire une série "Captain America dans le passé mais dans la même timeline", ils le feront sans scrupules.
Non, ce sont des règles énoncées pendant le flim lui-même (confirmées ensuite par ses créateurs, puis reconfirmées une nouvelle fois dans la série Loki) : on ne change pas le passé, on crée juste des timelines alternatives. C'est la base du scénario de Endgame, c'est la raison exacte pour laquelle il était important que Steve rapporte les pierres de l'infini au moment où elles étaient prises. C'est aussi un point central de Loki et, apparemment, également au centre d'au moins Dr Strange 2, du coup je doute fortement qu'ils retcon ce fonctionnement avec autant de légèreté.

Après, effectivement on peut partir du principe qu'ils ont décidé de remettre en question le principal (seul ?) intérêt du MCU, à savoir sa cohérence générale tout au long de la saga, pour expliquer un détail alors qu'on pourrait lui trouver au moins une petite dizaine d'autres explications sans remettre en question les règles de son univers. Mais là, on tombe dans la croyance personnelle. D'ailleurs, des tas de fans du MCU ont choisi de croire en cette explication. Bon, ils sont déçus à chaque fois qu'elle est remise en question, mais ça, on y peut rien
Steve Rogers ne réapparait pas sur la plateforme à la fin d'Endgame (il n'avait de toute façon plus de particules Pym dispo vu qu'il utilise sa dose de retour pour aller voir Peggy). Cela suggère donc qu'il était dans le passé du MCU et que sa présence n'a pas altéré le dit passé. Tout son boulot en replaçant les pierres a permis de faire recoller les trames alternatives à la trame "normale".

Ceci dit, je n'ai pas vu la série Loki mais si on veut garder cette logique


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on devrait avoir un Loki qui retourne sur Terre avec le Tesseract un peu après la fin de la bataille de NY pour pouvoir être emmené par Thor sur Asgard comme on le voit à la fin du premier Avengers.





Il est vrai que cela pose certains problèmes de cohérence (par exemple Steve devrait se souvenir qu'il a affronté 'un Loki qui avait pris mon apparence et qui a dit un truc sur Bucky' pendant le brainstorming d'Endgame) mais comme je le disais au début de ce post, dans le cas contraire, on a aussi des problèmes de cohérence (le retour de Steve en dehors de la plateforme).
Citation :
Publié par Vesper
Steve Rogers ne réapparait pas sur la plateforme à la fin d'Endgame (il n'avait de toute façon plus de particules Pym dispo vu qu'il utilise sa dose de retour pour aller voir Peggy). Cela suggère donc qu'il était dans le passé du MCU et que sa présence n'a pas altéré le dit passé. Tout son boulot en replaçant les pierres a permis de faire recoller les trames alternatives à la trame "normale".
Il lui restait 2 doses de particules après son retour du passé avec Tony et il lui en fallait 6 (si mes calculs sont bons) pour rapporter les pierres, il est donc évident qu'ils ont demandé à Hank d'en produire plus.
Dans tous les cas, encore une fois, la règle du voyage dans le temps est simple : changer le passé crée une nouvelle timeline. Comme l'expliquent les Russo, il est reparti dans le passé, a passé sa vie avec Peggy, ce qui a créé une nouvelle timeline, puis est revenu dans le présent pour donner le bouclier à Sam. Il y a donc une timeline dans laquelle il a vécu avec Peggy (sûrement effacée depuis, cf Loki), mais ce n'est pas la timeline principale du MCU.

Et le retour de Steve hors de la plateforme n'est pas une incohérence. De ce qu'on peut en voir, cette plateforme n'est pas nécessaire pour le voyage (les tests se sont passés sans plateforme, et Steve et Tony n'en ont pas eu besoin pour aller de la bataille de New York au complexe du SHIELD), donc on peut en déduire que c'est "juste" une sorte de ligne de survie qui permet de facilement revenir (ou venir dans le cas de Thanos) au bon endroit, ligne de survie que Steve aura "coupée" pour vivre le reste de sa vie comme il veut et revenir quand ça lui plaît, et pas quand quelqu'un appuie sur le bouton.

Pour ce qui est de ton spoiler, la série Loki fournit des informations qui peuvent expliquer ce qui a dû se passer de ce côté-là :
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Pour faire simple, une organisation atemporelle s'occupe d'effacer les timelines alternatives qui n'auraient pas dû exister et de juger les responsables de ces timelines alternatives. Dans le cas des Avengers et de tous les embranchements qu'ils ont créés, l'organisation a décidé de les laisser faire et a donc sûrement dû intervenir après coup pour nettoyer tout le merdier.
Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Non, ce sont des règles énoncées pendant le flim lui-même (confirmées ensuite par ses créateurs, puis reconfirmées une nouvelle fois dans la série Loki) : on ne change pas le passé, on crée juste des timelines alternatives.
Selon les règles des paradoxes temporels, c'est pas possible que Captain America ait toujours pu avoir combattu the Red Guardian dans le passé ?

Et encore une fois, on ne parle pas d'événements majeurs mais d'un easter egg, pour lequel il est tout à fait possible d'imaginer qu'ils ont altéré ces règles, pas du tout besoin de partir aussi loin que "ça retcon toutes les règles de tous les films". C'est pas la bible hein, ça n'a d'effet sur personne.
J'ai trouvé le film pas mal dans l'ensemble mais j'en ressort quand même avec l’impression que Scarlett Johansson s'est fait piquer la vedette par Florence Pugh (Yelena) et
David Harbour (Red Guardian).
J'ai vu le film lundi. J'avais oublié d'en parler, mais cela le mérite : c'est à mon avis le pire film du MCU.
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Tout d'abord, les films Marvel doivent beaucoup à leurs antagonistes. Thanos, le Vautour, Loki... Tous les grands films Marvel ont un antagoniste marquant, idéalement pas trop manichéen. Or, celui de Black Widow est l'extrême inverse : c'est un "homme blanc en colère", sorte de gigantesque caricature : son seul but est de devenir le maître du monde et, comme tout méchant en carton, il révèle son plan machiavélique à son ennemi lorsqu'il la croit vulnérable (et, évidemment, elle parvient à sa libérer).

Ensuite, le film n'est qu'un enchaînement de scènes d'action dignes de Michael Bay. Je sais que c'est souvent le cas dans les films d'action, mais cela m'a rarement autant marqué que dans ce film :
1) J'ai vraiment l'impression qu'il n'y a que ça, avec tous les clichés imaginables (la course poursuite, la multiplication des explosions).
2) La chute du château volant et la scène qui s'ensuit est absolument ridicule.
3) Black Widow (et sa sœur) ont des os en vibranium. C'est absolument aberrant qu'elle se sorte sans aucun dommage de ses deux accidents de voiture.

C'est le film le plus manichéen que j'ai vu. Il insiste à un moment sur le choix de Black Widow de sacrifier la fille du grand méchant... sauf qu'en fait, elle est vivante et est sauvée. Comme toutes les veuves. GG. Cela annule toute tension dramatique, créant une sorte d'ultime happy end pour Black Widow... pendant qu'elle tue des centaines de personnes sans hésitation.

Le seule chose à sauver du film, c'est le Red Guardian. Il est vraiment amusant et toutes ses scènes sont efficaces, profitant de leur second degré. C'est clairement ce genre de choses que je recherche dans un film Marvel, pas de l'action irréaliste et manichéenne non-stop.


Il y a deux ans, je me disais que ce serait peut-être le seul film du MCU que je ne regarderais pas au cinéma. En effet, je ne croyais pas en ce film, notamment parce que Black Widow a, à mes yeux, toujours été une héroïne sans intérêt. J'y ai finalement été, notamment pour profiter de retourner dans les salles obscures. J'aurais mieux fait de m'abstenir. Tant pis.
Citation :
Publié par Xubfin
déjà que black widow faisait cringe tout le monde dans la baston finale d'avengers. Pas de pouvoir, elle tient tête à Proxima, c'est quand même un poil abusé.
Le personnage était bien dans Winter Soldier, ça restait des fights humains un peu augmentés. Mais quand c'est contre Thanos et sa garde rapprochée, ca devient vite impossible à justifier.
Le problème de Black Widow, c'est qu'elle s'est retrouvée dans les Avengers parce qu'il fallait un perso féminin et qu'elle avait été introduite dans Iron Man (à la fois dans le film mais aussi le comic, ce qui peut faire sens quand on connait le penchant de Stark pour les femmes, l'une de ses faiblesses), mais elle a toujours été un perso secondaire dans les comics, et surtout, elle a beaucoup plus sa place aux côtés d'un Daredevil ou en agent de l'ombre du Shield qu'en train de combattre des menaces cosmiques sur un champ de bataille. C'est une espionne avant tout, sur entraînée mais sans aucun pouvoir, sa place n'est pas au milieu d'une mélée entre forces titanesques.
Techniquement, la figure féminine des Avenger ça a toujours plus été Wanda en vérité (ainsi que la guêpe à l'origine puis plus tard Captain Marvel 2, mais elles ont été introduites bien trop tard dans le MCU), ce qui est beaucoup plus logique en terme d'échelle des puissances / menaces, mais elle n'est arrivée qu'après dans le MCU et commence à peine à être développée (au moment où la partie est justement finie pour Black Widow).

Sur le film, c'était pas brillant.

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Déjà en terme de timing, il aurait du arriver avant Endgame, quitte à intervertir la place du film avec celui de Captain Marvel (qui ne sert en vérité pas à grand chose dans Avengers). Là on nous parle d'un perso déjà mort, difficile de s'intéresser à ses péripéties puisqu'on sait comment elle va finir.
Y'a aussi le problème Taskmaster, avec l'intégration assez dégueulasse de la tête de Kurylenko sur un corps masculin, qui n'a d'ailleurs qu'une ligne de dialogue et 1 minute 30 de présence sans masque dans tout le film (elle a du boucler ses scènes en une journée).
Certaines scènes d'action sont complètement à hors propos (surtout sur la fin) alors qu'on aurait pu avoir un vrai film d'espionnage viscéral et plus terre-à-terre, à la Bourne, mais non, on a les marveleries habituelles, sauf que là ça loupe le coche tellement c'est over the top.
Le grand méchant Dreykov, en forme d'Harvey Wenstein russe, est juste ridicule (une métaphore amenée avec la finesse d'un éléphant bourré à la vodka frelatée), le coup de la red room qui joue à cache cache dans les nuages est complètement capillotracté et hors propos dans cet univers (que font le SHIELD ou le Pentagone ? Manifestement ils sont sourds et aveugles malgré leurs trouzemille satellites), le traitement de Taskmaster est loin d'être top et dénature complètement ce qu'est le personnage à la base (c'est a dire non pas une énième victime comme dans ce film, mais bien un mercenaire cynique et opportuniste).
Il y a un vrai problème de rythme, ça commence en fait plutôt bien, notamment avec l'introduction lorsque Natasha est enfant, puis comme je le disais précédemment on se retrouve ensuite avec un film Marvel de base, qui suit sa recette comme tous les autres ... Et ça ne fonctionne clairement pas à tous les coups et avec tous les persos.
Concernant la réalisation en elle même, elle n'a aucune personnalité (encore une fois, on applique la formule), comme c'est le cas depuis un moment avec Marvel. Les réals n'y sont que des yes men, on suit le cahier des charges à la lettre, faut pas s'attendre à plus (même si tout est loin d'être parfait chez eux non plus, DC osent beaucoup plus de ce côté là avec des Joker ou des Director's cut).
Ah et puis putain, cette reprise horrible de Smells Like Teen Spirit en générique de début ... Arrêtez avec ça nom d'un chien, c'était une torture auditive et ça met de mauvaise humeur alors que le film ne fait que commencer.
Bref, c'est bien dommage d'avoir un film aussi faible pour clore l'arc d'un personnage qui d'une part était vraiment apprécié des fans, et d'autre part aurait vraiment permis d'explorer d'autres genres avec la licence Marvel.
Comme je l'avais déjà dit ailleurs concernant le MCU, depuis la conclusion Endgame, son meilleur est désormais derrière lui.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 19/07/2021 à 16h33.
Citation :
Publié par Bal'E
Si j'ai a comparer ce film avec un autre , ca sera avec Snake Eye qui sort dans 2 jours
Dans 2 jours ? J'ai vu la bande annonce hier soir et il me semble que la date mentionnait une sortie début ou mi aout.

Sinon pour Black Widow je m'attendais à une catastrophe et finalement j'ai pas vu le temps passer. C'était pas exceptionnel loin de là et même très classique mais ça se regarde facilement.
C'était plus ou moins divertissant et j'ai finalement pas regretté d'y être allé, mais peut-être aussi parce que mon premier film au cinéma depuis Drunk... Cela étant dit, le film accuse de trop nombreuses lacunes, déjà exposées ici, et notamment le traitement de Taskmaster. On dispose d'un méchant XXL capable d'imiter le mouvement de ses ennemis. Et à part l'utilisation d'un bouclier à quelques moments, une vague pose similaire à celle de Natasha, les dispositions du méchant disparaissent bien vite durant le film. Quitte à nous proposer un festival d'explosions, de gueules cassés et d'images spectaculaires, il aurait peut-être valu de se servir des dispositions de Taskmaster pour proposer au moins une scène d'action mémorable. D'un autre côté, le questionnement sur la notion de famille semblait intéressant au début, mais mis en scène un peu lourdement et surtout se clôturant finalement comme on peut l'attendre d'un film Disney (). En bref, réalisation bien trop plate & fade.
Citation :
Publié par Ciriel/Nyl
Dans 2 jours ? J'ai vu la bande annonce hier soir et il me semble que la date mentionnait une sortie début ou mi aout.
Au Canada dsl
J'ai vu le film hier, mais j'ai déjà oublié la moitié du film tellement j'ai trouvé ça, pas ouf... Aussi lourd à digéré que la série Falcon...

Le seul truc que j'ai retenu, c'est après le générique de fin.
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