[DK]

Citation :

Publié par Christobale

Ou comment se tirer une balle dans le pieds en détruisant la première industrie d’Europe pendants que les USA et L'Asie vont continuer de se gaver […]

Je négligerai pas un paramètre : la Chine est le premier marché mondial pour les voitures électriques, celui qui progresse aussi le plus. Leurs constructeurs sont tout sauf des petits joueurs. Qu’on aime ou pas, je pense comme l’écrit @Aloïsius que ne pas adapter notre industrie c’est signer son arrêt de mort. Je passe la CdS (Kia et Hyundai investissent à fond, le gouvernement - comme en Chine - subventionne les achats, etc.) et le Japon (objectif de ban à l’horizon 2035 si ma mémoire est bonne).

[Aloïsius]

Demandez-vous pourquoi Tesla vaut plusieurs centaines de milliards de dollars tandis que PSA en vaut 18, vingt à trente fois moins. Il y a une part d'excès spéculatif, mais pas que.
Si vous aimez les collectors et les pièces de musée, Lamborghini sort sa dernière voiture non-hybride.

[Christobale]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est vrai quoi, déjà qu'on s'est fait piquer l'industrie des fiacres et des calèches par les Russes après 1906, que va-t-on devenir si on laisse aux Américains et aux Chinois la fabrication de voitures dont plus personne ne voudra d'ici 2035 ?

Comparaison complètement stupide et qui n'a rien à voir, si les calèches ont disparu c'est car il y avait une technologie en face bien plus performante, l’électrique n'est pas plus performant qu'une thermique, au contraire çà à même plus de désavantages.
Et pour rappel, les moteur électrique sont une technologie bien plus ancienne que les thermique, il doit y avoir presque 1 siècle d'écart entre les 2.



J'ai pas qu'il ne faut pas développer l'électrique pour les voitures. C’est une bonne chose, mais il faut laisser le marché évoluer dans ce sens au rythme qu'il lui faut.

Imposer une date complètement arbitraire de suppression c'est pour sur détruire une industrie et des emplois en Europe (quelques millions), pour des résultats quasi négligeable sur le point de vu climatique mondiale.

Et la transition électrique des constructeurs c'est bien beau, mais il faut quand même vous rappeler une chose assez primordiale qui est la notion de valeur ajoutée sur une voiture.

Sur une thermique, le prix passe en grande partie par la valeur ajouté des nombreuses pièces très techniques à réaliser et qui font vivre une quantité assez énorme de personne en Europe. La ou sur une voiture électrique la grande partie de la valeur vient de la matière première pour faire les batterie, parce qu'on va être honnête une voiture électrique techniquement c'est ultra basique. Donc construire de l'électrique même en France c'est financer l'Asie et L'Afrique.

De toute manière passer au tout électrique trop rapidement c'est juste déplacer le problème pour faire croire qu'il disparait car on l'a plus sous les yeux. Histoire de se donner une bonne conscience.

Il y a des enjeux bien plus importants et des étapes à franchir avant d'y passer, et je ne pense pas que ce soit la priorité.

Si le but est de réduire les émissions des voiture ok, déjà qu'on limité la puissance maximale et le poids des voitures on pourrait réduire fortement les émissions grâce à çà.

[elyl]

Citation :

Publié par Christobale

Imposer une date complètement arbitraire de suppression c'est pour sur détruire une industrie et des emplois en Europe (quelques millions), pour des résultats quasi négligeable sur le point de vu climatique mondiale.

15% à 30% des GES c'est négligeable pour toi? Je sais pas ce qu'il te faut.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Christobale

J'ai pas qu'il ne faut pas développer l'électrique pour les voitures. C’est une bonne chose, mais il faut laisser le marché évoluer dans ce sens au rythme qu'il lui faut.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais le climat n'en a strictement rien à foutre du rythme du marché

[Christobale]

Citation :

Publié par elyl

15% à 30% des GES c'est négligeable pour toi? Je sais pas ce qu'il te faut.

Oui, c’est une évidence, passer au tout électrique va faire passer ces émissions à 0%

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne sais pas si tu es au courant, mais le climat n'en a strictement rien à foutre du rythme du marché

Oui et la réciproque est vrai, ceux qui perdront leur boulot s'en foutront du climat.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Christobale

Oui, c’est une évidence, passer au tout électrique va faire passer ces émissions à 0%

Il n'a pas dit ça, ça va la mauvaise foi ?
En revanche il est certain que passer au tout électrique réduirait grandement les émissions du secteur. Bonne chance si tu veux démontrer le contraire.

De manière générale si on veut faire une différence c'est à tous les secteurs qu'il faut s'attaquer, en gardant à l'esprit que même un 5 ou 10% de réduction est bon à prendre.

[Ingor]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il n'a pas dit ça, ça va la mauvaise foi ?
En revanche il est certain que passer au tout électrique réduirait grandement les émissions du secteur. Bonne chance si tu veux démontrer le contraire.

J'avais vu passer une étude ici je crois, où ça disait que même si une électrique roule au charbon polonais, c'est mieux qu'une thermique, quelqu'un l'a encore ?

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par elyl

15% à 30% des GES c'est négligeable pour toi? Je sais pas ce qu'il te faut.

Alors d'après le graph qu'Aloïsius a posté, pour le parc automobile (mondial ?) on parle de 10% du total des émissions de GES. C'est déjà bien, mais d'une part je doute qu'on supprime 100% de ce 10%, et d'autre part si en 2035, on a pas drastiquement baissé le total de bien plus qu'à peine 10%, on est toujours loin du compte.

Faut bien commencer quelque part, mais il ne s'agirait pas de se satisfaire de demi mesurettes (qui vont pourtant déjà avoir un impact sur la société assez drastique). Nous avons dépassé ce stade depuis bien longtemps déjà.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Christobale

Ou comment se tirer une balle dans le pieds en détruisant la première industrie d’Europe pendants que les USA et L'Asie vont continuer de se gaver, ce qui ne changera strictement rien à problème du CO2 mondialement

L'une des principales nuisances des véhicules thermiques, ce n'est pas que le réchauffement climatique, c'est aussi simplement la qualité de l'air, qui cause des dizaines de milliers de décès annuels en Europe. Problème que l'on peut résoudre localement, même si les Chinois et les Américains décident de continuer de s'empoisonner.

[Krowax]

Citation :

Publié par Christobale

Comparaison complètement stupide et qui n'a rien à voir, si les calèches ont disparu c'est car il y avait une technologie en face bien plus performante, l’électrique n'est pas plus performant qu'une thermique, au contraire çà à même plus de désavantages.
Et pour rappel, les moteur électrique sont une technologie bien plus ancienne que les thermique, il doit y avoir presque 1 siècle d'écart entre les 2.

Alors question rendement le moteur thermique c'est au mieux 35% (un poil plus pour le diesel) contre un rendement de plus de 90% pour un moteur électrique. Le désavantage de l'un par rapport, c'est la capacité d'emport de son énergie qui change, un relativement petit réservoir à emporter contre des grosses batteries à emmener. L'essence à un meilleur rapport énergie/volume que ne le sera les batteries. Et si on pouvait rouler avec des caténaires sur nos voitures alors les centrales électrique (nucléaire/énergie renouvelable) repasse devant avec un meilleur rapport énergie/volume.

[Christobale]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'une des principales nuisances des véhicules thermiques, ce n'est pas que le réchauffement climatique, c'est aussi simplement la qualité de l'air, qui cause des dizaines de milliers de décès annuels en Europe. Problème que l'on peut résoudre localement, même si les Chinois et les Américains décident de continuer de s'empoisonner.

Ca je suis d'accord, je trouve que les voitures électriques sont une bonne solution pour les trajet uniquement urbains

Citation :

Publié par Krowax

Alors question rendement le moteur thermique c'est au mieux 35% (un poil plus pour le diesel) contre un rendement de plus de 90% pour un moteur électrique. Le désavantage de l'un par rapport, c'est la capacité d'emport de son énergie qui change, un relativement petit réservoir à emporter contre des grosses batteries à emmener. L'essence à un meilleur rapport énergie/volume que ne le sera les batteries. Et si on pouvait rouler avec des caténaires sur nos voitures alors les centrales électrique (nucléaire/énergie renouvelable) repasse devant avec un meilleur rapport énergie/volume.

Si on fait une chaine de rendement en prenant en compte le mix de la production de l'énergie électrique on arrive à un rendement assez similaire.

Il y a d'autres désavantage :

- Voiture électrique quasi inutilisable sous -20 degrés
- Rendement qui baisse drastiquement sous 0 degrés
- Problème de temps de recharge et dispo des bornes pour une bonne partie de la population
- Autonomie inférieur
- Prix beaucoup plus chère (même si çà baissera dans le future)
- En cas de panne sèche (ou plutôt batterie vide) tu es obligé d’appeler une dépanneuse


Comme j'ai dit il y a des solutions bien plus simples si on veut réduire les émissions du transport personnel. Déjà on limite la puissance et le poids et puissance des voitures comme 900kg max et 80cv max.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'une des principales nuisances des véhicules thermiques, ce n'est pas que le réchauffement climatique, c'est aussi simplement la qualité de l'air, qui cause des dizaines de milliers de décès annuels en Europe. Problème que l'on peut résoudre localement, même si les Chinois et les Américains décident de continuer de s'empoisonner.

Pollution sonore, aérienne, occupation délirante de l'espace publique, zones de chaleurs crées par le goudron, accidents .... la voiture individuelle c'est le plus gros cancer sociétal de l'époque moderne. À bannir au profit du transport en commun.

Citation :

- En cas de panne sèche (ou plutôt batterie vide) tu es obligé d’appeler une dépanneuse

Je ne savais pas que les thermiques pouvaient rouler sans essence dis donc.

[Silgar]

Citation :

Publié par Ingor

J'avais vu passer une étude ici je crois, où ça disait que même si une électrique roule au charbon polonais, c'est mieux qu'une thermique, quelqu'un l'a encore ?

C'était l'objet de ce message suite à l'excellente vidéo publiée sur la chaîne Le Réveilleur :

Citation :

Publié par Silgar

Si l'on regarde une Renault Zoé, son total d'émission de CO₂ sur sa durée de vie est très différent selon que son utilisation est en France (avec une électricité très décarbonée), en Allemagne (avec une électricité assez peu décarbonée) ou en Pologne (avec une électricité presqu'entièrement carbonée) :


Source : https://www.youtube.com/watch?v=zjaUqUozwdc&t=10s

En l'occurrence l'équilibrage se fait autour de 180 000 km en Pologne pour une Zoé. Donc cela implique plusieurs années d'utilisation avant qu'une voiture électrique en Pologne n'amortisse les coûts carbone de sa propre production et d'une production électrique elle-même très carbonée.

En Estonie, à vérifier mais je crois que c'était ce pays qui était cité dans la vidéo, une voiture électrique ne compensera jamais les coûts carbone de sa propre production et de la production électrique locale.

Mais si l'on regarde le cas de la France, le nucléaire nous permet d'amortir le coût carbone d'un véhicule électrique type Zoé en 20 000 km seulement. Les véhicules électriques en France sont une excellente solution et doivent être privilégiés partout où cela est possible.

[Zangdar MortPartout]

Et le nucléaire privilégié partout ailleurs ... c'est la meilleure énergie disponible actuellement.

[THX]

Comment on réagit les relais, maréchaux ferrands et autres éleveurs au début du 20e siècle quand l'automobile s'est imposée pratiquement du jour au lendemain aux USA et un peu plus lentement en Europe ? Sans parler des tous débuts où fallait faire le plein... en pharmacie ?

[Ingor]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et le nucléaire privilégié partout ailleurs ... c'est la meilleure énergie disponible actuellement.

C'est peut-être HS et je m'en excuse, mais est-ce que quelqu'un arrive à analyser pourquoi ce débat est absent de la présidentielle 2022 ? De mémoire, il n'y a que Roussel (PCF) et Bertrand (LR) qui ont une position raisonnable sur le sujet. Ça me parait être une occasion manquée de mettre les autres candidats face à leurs contradictions.

edit : et merci Silgar pour ce lien. J'irai voir / revoir cette vidéo quand j'ai un moment.

[Nneek]

Citation :

Publié par Ingor

C'est peut-être HS et je m'en excuse, mais est-ce que quelqu'un arrive à analyser pourquoi ce débat est absent de la présidentielle 2022 ? De mémoire, il n'y a que Roussel (PCF) et Bertrand (LR) qui ont une position raisonnable sur le sujet. Ça me parait être une occasion manquée de mettre les autres candidats face à leurs contradictions.

Parce que la majorité des français impliqué sur les questions écologiques pensent que le nucléaire c'est mal.

Et que parmi ceux qui ne sont pas spécialement concerné sur ces questions, le nucléaire c'est bien pour l'emploi mais mal pour l'écologie.

Et c'est pas lors d'une campagne présidentiel que tu peux faire la bascule sur ce genre d'opinion.

Quand tu vois que 69% des Français pensent que le nucléaire produit du gaz à effet de serre (et 86% chez les 18 - 24ans) et que 62% pense qu'un accident nucléaire comparable à Fukushima est possible en France, ça me semble totalement impossible de revendiquer le nucléaire comme une solution écologique lors d'une campagne présidentiel.

Ce que j'attendrais d'un candidat écologique favorable au nucléaire ce serait d'axé sa campagne sur la diminution de la part des énergies fossiles dans le mix énergétique sans parlé du nucléaire et une fois élu de mettre la question sur le tapis en prenant le temps de présenter tous les arguments et de tomber sur les contradictions des anti-nucléaire quand ils s'opposeront au plan.
C'est fourbe mais je vois pas trop comment faire avancer la situation suffisamment vite sinon.

[Lozif]

Citation :

Publié par Christobale

Comparaison complètement stupide et qui n'a rien à voir, si les calèches ont disparu c'est car il y avait une technologie en face bien plus performante, l’électrique n'est pas plus performant qu'une thermique, au contraire çà à même plus de désavantages.
Et pour rappel, les moteur électrique sont une technologie bien plus ancienne que les thermique, il doit y avoir presque 1 siècle d'écart entre les 2.

Alors désolé de faire une assist avec les autres car je suis d'accord avec toi sur plusieurs points mais pas la.

Un moteur thermique dernière génération à un rendement d'environ 30 à 35%, les derniers moteurs tesla environ 95%. La grosse différence sur la capacité de stockage de l'énergie, tu as plus d'énergie potentiel dans un plein de carburant que dans des batteries L/I.

Derniers point important, les progrès en matière de moteur électrique sont vraiment impressionnant depuis quelques années car maintenant on arrive à limiter grandement la perte dû à l'effet joule qui se produit à grande vitesse.

Le gros problème des moteurs électriques étaient surtout de pouvoir tenir à minimum 130km/h sans vider la batterie en 100km.

Il n'y a pas match en faite, un moteur électrique est 3 fois plus performant qu'un moteur thermique, ce n'est pas pour rien que dans l'industrie tu n'as que de l'électrique le rendement, plus le couple instantané.

Pour répondre à ta proposition sur le poids des véhicules, les véhicules deviendraient trop chere si tu mets une barre à 900kg car tu dois pas oublier qu'une bonne partie du poids est aussi des organes de sécurité.

Pour pas négliger la sécurité, il faudrait des matériaux plus rare et coûteux, comme le titane, carbone, magnésium...

Il y a aussi le problème de confort qui se pose car on peut descendre jusqu'à 1200 1300 kg comme sur les dacia mais il faut être prêt à rouler en barquette.

@Nneek Les français sont débiles quand on parle du nucléaire, tu trouves des "experts" partout mais aucun ne sait rien, des que tu lui dit que c'est 100% decarboné, il te réponds ouais mais Fukushima...

Ça sert à rien de raisonner avec ces gens là, je pense également qu'un président doit faire passer le truc en douce il y a pas le choix.

[Quint`]

Citation :

Publié par Nneek

Quand tu vois que 69% des Français pensent que le nucléaire produit du gaz à effet de serre

Mince, 31% des Français est donc complètement à côté de la plaque ! Puisque les centrales nucléaires émettent beaucoup de vapeur d'eau, qui est le gaz à effet de serre le plus présent dans l'atmosphère

(Au cas où vous n'avez pas lu l'article que je link, en voici la moelle :
"Il s'agit même du principal gaz à effet de serre, puisque la vapeur contribue pour 60% à l'effet de serre planétaire, contribution qui monte jusqu'à 90% si l'on considère aussi les nuages.
Cependant, seule une partie très infime de la vapeur d'eau atmosphérique est due aux activités humaines. L'essentielle de la vapeur d'eau est donc responsable de l'effet de serre naturel, sans lequel la planète Terre aurait une température moyenne de -18°C.
Enfin, la vapeur d'eau reste très peu de temps dans l'atmosphère, à peine quelques jours, tandis qu'un gaz comme le dioxyde de carbone y demeure un siècle environ.
Les émissions de vapeur d'eau jouent donc un rôle direct très négligeable dans l'augmentation de l'effet de serre.")

[elyl]

Citation :

Publié par Christobale

Oui, c’est une évidence, passer au tout électrique va faire passer ces émissions à 0%

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Bien sûr qu'on ne passera pas à 0% avec de l'électrique (encore que, si, comme je le pense, les données ne tiennent pas compte du cycle de vie mais juste de l'usage, on serait très proches des 0% avec du tout électrique) mais ça montre le gain potentiel. Si on baisse ne serait ce que de moitié c'est 7.5% à 15% de moins, c'est assez énorme je trouve.

Citation :

Publié par baboudumonde42

Alors d'après le graph qu'Aloïsius a posté, pour le parc automobile (mondial ?) on parle de 10% du total des émissions de GES. C'est déjà bien, mais d'une part je doute qu'on supprime 100% de ce 10%, et d'autre part si en 2035, on a pas drastiquement baissé le total de bien plus qu'à peine 10%, on est toujours loin du compte.

Faut bien commencer quelque part, mais il ne s'agirait pas de se satisfaire de demi mesurettes (qui vont pourtant déjà avoir un impact sur la société assez drastique). Nous avons dépassé ce stade depuis bien longtemps déjà.

D'après les données présentes sur wikipédia que j'ai linké plus haut, les transports routiers c'est environ 30% du total. On ne remplacera pas tout par de l'électrique (pas encore du moins) mais ça montre le potentiel.

[-Black-Shadow-]

Cette mesure est clairement pertinente sur les émissions et sur le climat imho. Et pas que, on a passé le pic de production de pétrole en 2018, la ressource est vouée à diminuer fortement à moyen terme, à disparaitre à long terme.

Si il y a un truc que l'on sait sur le dérèglement climatique c'est que les conséquences d'un réchauffement de 2 à 2,5°C sont bien plus importantes que celles de 1,5° à 2°C (par exemple, j'aurais pu prendre +0,5°C sur mes tranches pour être + pragmatique ). Ca snowball à fond.
Donc, non seulement les transports (voiture en tête) sont un gros émetteur mais en plus l'argument de dire que réduire "que" une partie des émissions ça pèse pas lourd ça ne tiens pas la route si on regarde ce qui nous intéresse : les conséquences des émissions. Sans compter qu'il faut bien s'attaquer au problème par un bout, les transports en sont un sacré morceau.

Ensuite les questions de savoir comment sont produits les VE, leur bilan carbone, la reconversion de l'industrie sont intéressantes. Celle aussi de savoir comment produire l'énergie électrique supplémentaire est aussi importante. Mais il n'enlève rien à la pertinence point de vue des émissions GES de cette mesure. On sait bien qu'il sera impossible de remplacer 1 pour 1 véhicule. Donc si en 2035, plus de voiture au pétrole, ça veut dire un parc de voiture nettement plus faible que le parc aujourd'hui. Donc des gains importants en GES.

Pour décarboner la mobilité il y a 3 axes d'actions :
- le report modal est le premier (sortir de la voiture individuel pour + de transport en commu, vélo etc). L'interdiction des véhicules au pétrole joue directement sur cet axe.
- diminuer le besoin de transport
- réduire les émissions du véhicule : avant tout agir sur le poids/perf du véhicule (pas faire des tanks électriques comme c'est le cas actuellement), s'appuyer sur une production d'énergie décarbonée etc.


Ce qui est pour moi le fond du problème/sujet c'est comment s'en sortir sans ces moteurs à pétrole. L'UE ne dis rien à ce sujet, interdire en 2035 c'est facile, réaliser la transition coûteuse, où chacun y perdra (+ ou -) en performance/confort, la financer, la faire accepter c'est autre chose.

Citation :

Publié par Ingor

C'est peut-être HS et je m'en excuse, mais est-ce que quelqu'un arrive à analyser pourquoi ce débat est absent de la présidentielle 2022 ? De mémoire, il n'y a que Roussel (PCF) et Bertrand (LR) qui ont une position raisonnable sur le sujet. Ça me parait être une occasion manquée de mettre les autres candidats face à leurs contradictions.

edit : et merci Silgar pour ce lien. J'irai voir / revoir cette vidéo quand j'ai un moment.

Le débat a lieu ces derniers temps, il y a eu quelques débats portés (je pense) par Montebourg au sein de la gauche. A l'échelle de l'UE on est en plein dans le débat avec la taxonomie européenne. Cf mes posts précédents. Même si la science donne raison au nucléaire, il semble que le débat se politise en défaveur du nucléaire.

[THX]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Cette mesure est clairement pertinente sur les émissions et sur réaliser la transition coûteuse, où chacun y perdra (+ ou -) en performance/confort, c'est autre chose.

Ca va coûter plus cher de passer à l'électrique oui.
Par contre ça ira de pair avec, au contraire, un bond en avant qualitatif.

Message supprimé par son auteur.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par THX

Ca va coûter plus cher de passer à l'électrique oui.
Par contre ça ira de pair avec, au contraire, un bond en avant qualitatif.

Je ne suis pas sûr de ce que tu mets derrière qualitatif, mais quoiqu'il en soit je ne pense pas la même chose.

Je pense qu'il faut diminuer le poids/performance des véhicules pour diminuer les émissions. Donc déjà ici tu y perds.
Ensuite je pense que le parc de véhicule électrique ne pourra pas être remplacé 1:1, loin de là.