[Aiina]

J'ai un cercle d'amis avec une bonne dizaine de docteurs en viro/immuno. Bizarrement aucun n'est antivaxx...

[ShlacK]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Heu.... C'est quoi ces conneries? Une troisième dose maintenant?

Un journal americain en parlait récemment sur ce que les Francais proposent (3eme dose etc) quand les Americains (le CDC et cie) n'ont pas encore un avis la dessus. Du coup, tlm est confus.

J'imagine que ca sera pour la rentrée que les americains se decideront pour les vaccins de rappel mais pas de 3eme dose pour ceux avec une mauvaise immunité et ca déconseille les tests sanguins pour le moment.

[Atomnium]

Ma mère souffre d'une polyarthrite, et effectivement on lui a dit qu'elle aurait probablement besoin d'une troisième dose (les deux premières étaient Pfizer), pas sûr d'avoir compris si c'est dû à sa maladie ou au traitement qu'elle prend qui s'assimile à une chimiothérapie, mais ça vient du fait que son système immunitaire est affaibli à cause de tout ça.

Ils comptent quand même lui faire des tests (prise de sang) pour voir si elle a réellement besoin de la 3ème dose ou pas.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ganil

Comment vous faites.

On en a déjà parlé : Le Monde avait publié une série d'articles sur les complotistes, et la conclusion était qu'il s'agissait de la suite directe des mouvements sectaires, avec les mêmes personnalités impliquées, pour les mêmes raisons (argent facile et flatterie de l'égo), avec les mêmes mécanismes, et conseillait la même approche aux proches : ne surtout pas aborder le sujet car les concernés ne peuvent pas être convaincus par la logique et les faits et que tenter de le faire les renforce dans leurs délires, puisque 1) ce qui les a convaincu ne l'a pas fait sur le champs rationnel de toute façon et 2) leurs gourous leur disent de se méfier des mécréants et les incite à se couper d'eux. A l'inverse, ils conseillent de trouver les sujets de discussions qui apportent un plaisir partagé afin de les inciter à ne pas se désocialiser et à éviter qu'ils ne se retrouvent coupés du monde réel.

Après, si ce sont de vagues connaissances et qu'en plus elles ont un comportement verbalement abusif à ton égard, tu n'as aucune obligation de subir ça.

Sinon, le gouvernement est en train de lancer les ballons d'essai pour les mesures à venir, dont la vaccination obligatoire des personnels de santé. Les syndicats sont pour. L'ensemble des partis politique est pour. Deux exceptions :

Citation :

Le gouvernement est parvenu à trouver un consensus avec l’ensemble des forces politiques, à l’exception de La France insoumise, qui émet des réserves, et du Rassemblement national, défavorable. Mercredi, au terme d’une rencontre, le ministre de la santé, Olivier Véran, et une quinzaine d’organisations professionnelles du secteur s’y sont également dits favorables.

https://www.lemonde.fr/politique/art...40_823448.html

Bon, le FN a toujours été contre tout, c'est leur fond de commerce. Mais j'en peux plus de FI... J'ai l'impression que tous les matins, Mélenchon se demande ce qu'il peut bien faire pour aider le virus à gagner des parts de marché.

[DK]

Comme on pouvait s’y attendre avec le variant Delta, la dynamique des nouvelles contaminations en Belgique s’inverse en repartant franchement à la hausse. On verra si ça se traduit en hospitalisations.

Côté vaccination c’est plutôt pas mal (sauf sur Bruxelles, quoiqu’ils en disent).

[Scrooge McDuck]

A l'instant sur France Info le patron du syndicat des discothèques etc. (j'ai pas noté le nom complet) qui explique que "c'est quand même mal foutu le pass sanitaire parce que les jeunes qui viennent chez lui sont vaccinés autour de 6%, et ma pauvre dame vous imaginez si vous voulez venir en boite il faut prévoir le PCR le samedi, et si vous êtes en vacances et vous voulez venir 3 fois dans la semaine ça fait 3 fois un coton tige dans le nez, franchement ça va pas inciter les jeunes à aller en boîte cet été, et bla, et bla et blabla."
Il a tout compris ca fait plaisir

(Ceci dit sujet suivant : la limitation à 30kmh à Paris
Interview d'un mec qui est contre parce que "bon 50 déjà c'est chiant, mais alors 30... autant ne plus utiliser sa voiture à Paris")
Ah bon? (En plus vitesse moyenne dans paris en voiture : 12kmh)

[Dawme]

C'est sympa la condescendance mais le "patron du syndicat des discotheques", il a ses membres qui sont dans l'incapacite de faire leur metier de facon continue depuis bientot 18 mois, dont probablement une bonne part est ruinee et/ou out du secteur pour de bon donc bon, un peu de compassion ca peut se faire je pense.

[Scrooge McDuck]

Je ne vois pas le rapport, le mec a l'air de découvrir que le pass va emmerder les gens qui ne sont pas vaccinés.
Comme argumentation pour défendre son business il y a mieux

Si c'est son titre qui te dérange, il s'est lui-même présenté comme ça

Allez "condescendance", t'as rempli la première case de mon bingo du jour sur l'Agora

[Jyharl]

Citation :

Publié par Ganil

Comment vous gérez ? Y a rien à faire j'ai l'impression.

Si c'est de la famille très proche (genre ma mère qui gobe les conneries FB) j'essaie une fois d'être pédagogue et rationnel, si ça marche pas je laisse tomber et je ne parle plus du sujet. Ma mère m'a élevé, j'estime qu'elle est assez grande pour assumer ses conneries. Bon, une fois, saoulé, quand elle m'a annoncé réfléchir à aller à une manifestation "pour retrouver notre liberté" je lui ai quand même sorti sarcastique d'y aller pour que j'hérite plus rapidement. (spoiler elle n'y a pas été )

De ce que j'ai constaté chez les antivax/anti confinement c'est qu'il y a aussi un bon vieux relent de lutte des classes. Estimant que ceux qui s'essaie à la pédagogie sourcée sont des arrogants qui savent mieux que tout le monde mais "on nous cache tout" quand même.

Si ce sont des "potes", je les dégage de mon cercle. Je n'ai pas de temps à perdre avec des imbéciles.

[Gardien]

Perso, ce qui a marché pour ceux que j'ai essayé... C'est la peur... Argumenter de façon à ce qu'ils aient plus peur du covid qu'un hypothétique souci avec le vaccin...
Au final, faut plus ou moins faire pareil que les anti vax (jouer sur la peur) mais avec de vrai argument. Surtout qu'avec le variant Delta puis bientôt Lambda, y a largement moyen de jouer la dessus...

Ne pas chercher à argumenter autour de la sécurité du vaccin and co... Ca ne marchera pas...

[Jyharl]

Citation :

Publié par Gardien

Perso, ce qui a marché pour ceux que j'ai essayé... C'est la peur...

Ouais ça marche pas mal. Un ami de longue date de ma mère (plus jeune qu'elle) a passé deux semaines à l'hosto dont une partie en réa et sous assistance respiratoire car il a choppé le covid.

Ca n'a eu aucune influence sur le fait qu'elle soit antivax et anti confinement. Par contre elle est plus hardcore que moi sur les gestes barrières. Du genre à désinfecter toutes ses courses, son tel, etc. C'est très bien.

Même moi qui suis prudent je ne pousse pas jusque là (sauf pour le tel quand je sors). Et je vais sûrement retourner à la gym après mon second shot.

[Colsk]

Notes qu'en général, je me permets de dire juste :
Combien de mort dû aux vaccins Arn contre le covid?
Combien de mort dû aux vaccins contre le covid ?
Combien de mort dû au covid ?

La suite logique est donc : Le calcul est donc simple sur ce qu'il faut faire.

J'arrête là parce qu'au delà, si la personne continue d'argumenter tu rentres dans la mauvaise foi au mieux, dans le n'importe quoi au pire.
Et donc cela ne sert à rien vu que le rationnel n'est plus la. Si la personne insiste, je lui repose la question en lui disant que je ne continue qu'avec les réponses aux questions.

Ca me suffit et cela suffit à faire bouger quelques lignes dont les indécis récupérables. Les autres ne le sont pas, à ce moment la du moins.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Je ne vois pas le rapport, le mec a l'air de découvrir que le pass va emmerder les gens qui ne sont pas vaccinés.
Comme argumentation pour défendre son business il y a mieux

Si c'est son titre qui te dérange, il s'est lui-même présenté comme ça

Allez "condescendance", t'as rempli la première case de mon bingo du jour sur l'Agora

Le problème organisationnel autour de la vaccination est que l'on est arrivé en été sans vacciner les populations les plus a risque durant l'été: les jeunes. On se retrouve devant le même schéma que l'été dernier avec une hausse conséquente des infections sauf que le virus est désormais encore plus contagieux et s'est adapté à une population plus jeune et plus résistante.

C'est la même chose en Espagne qui a rigoureusement vacciné chaque tranche d'âge en partant de la plus à risque et qui est aujourd'hui en été avec seulement la vaccination possible pour la tranche d'âge 16-29 ouverte depuis la semaine dernière. Et ne croyez pas qu'en Espagne il y a la moitié de la pop qui ne veut pas se faire vacciner, c'est complètement l'inverse tout le monde veut se faire vacciner les anti-vax sont ultra minoritaire. De plus malgré la fin du port du masque obligatoire depuis 2 semaines dans les endroits ouvert, ici sur barcelona je compte bien 70-80% de la population qui porte le masque dehors.

Et ca les discothèques n'y sont pour rien, voir pire, si les discothèques ferment ou n'ouvrent pas les gens qui y allaient ne vont soudainement pas s'arrêter de vouloir aller danser et faire la fête durant leurs vacances, ce qui risque simplement d'amplifier en d'avantage la propagation du virus au travers de fêtes "clandestines" ou là pour le coup il n'y aura aucune mesure sanitaire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Colsk

Notes qu'en général, je me permets de dire juste :
Combien de mort dû aux vaccins Arn contre le covid?
Combien de mort dû aux vaccins contre le covid ?
Combien de mort dû au covid ?

sauf que ça marche pas parce que les mecs vont te répondre aux deux, 1ère questions qu'on connait pas les effet à 10 ans. Bref que peut être dans 10 ans, o, va tous tomber comme des mouches à cause du vaccin. Sans compter ceux qui vont t'expliquer que pour tel ou tel raisons, ils sont pas à risque sur le covid donc qu'ils ont plus de risque avec le vaccin....

En fait le processus de réflexion que tu fais, ça marche si tu es rationnel, mais si tu ne l'est pas, ce n'est pas ça qui te fera changé d'avis.

Perso dans ceux que je connais qui refusent la vaccination, la plupart restent sur le position. Après à l’extrême je connais des gens qui désormais ont prévenu par mail leur connaissance que seuls les personnes vaccinés pourront venir les voir, et qu'ils n'iront voir que les personnes vaccinés. Pour l'instant je vais pas jusque là, mais je sais ma compagne elle serait partisane de la ligne dure avec la réflexion suivante "ça peut les forcer à réfléchir sur leur attitude". Je suis pas convaincu mais bon après tout chez certains ça peut marcher.
Et au fond, je crois qu'il y a pas vraiment de modèle à suivre pour convaincre un anti vaccin, ça dépend vraiment du degré de rejet, et de la personnalité de la personne.
La peur va marcher chez certains, mais pas chez d'autre, la logique va fonctionner pour certains mais pas pour d'autres etc....


Edit :
Sur les discothèques je pense que c'est une connerie de les ouvrir maintenant (sauf laissez celle où ça peut se faire en extérieur). L'Etat aurait du continuer à indemniser ce secteur et reporter la réouverture. C'est pas une décision simple et c'est sans aucun doute un enfer pour les professionnels du secteur. Mais on va vers une reprise forte (aucune raison que la France soit une exception) or on sait d'expérience que les discothèques c'est le paradis de ce virus, avec en prime une population concerné peut vacciner bref tout est réuni pour faciliter encore plus la reprise épidémique. Surtout que le pass sanitaire est juste une blague.

Après y a une réflexion réel sur le sujet qui est de se dire que finalement mieux vaut peut être les discothèques ouverte mais avec un meilleur suivi des gens qui y vont pour surveiller les contamination. Que de voir les fêtes/soirées clandestine s'organisait sans geste barrière ni rien. Car bon faut pas être naïf, ces gens qui aiment aller en discothèque, doivent s'organiser pour se faire leurs sorties, et le tout sans pass sanitaire, sans application anti covid etc....

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Ganil

Comment vous gérez ? Y a rien à faire j'ai l'impression.

J'ai la chance de ne pas en avoir dans mon entourage proche par contre j'en ai au boulot.

Je n'aborde pas le sujet avec ces personnes car les arguments rationnels et factuels n'ont aucun impact sur elles (comme l'ont indiqué pas mal de personnes ici).


Lorsque je me suis fait opéré de la myopie, une collègue qui est pro homéopathie et qui croit à tout ce qui touche au magnétiseur, guérisseur et il y'en a pas mal des comme ça dans mon département rural m'a carrément conseiller d’appeler un mec qui se fait appeler Saint Paul qui est "coupe feu" et que même par téléphone il peut te couper la douleur. Je l'ai remercié et je lui ai dit que j'en avais pas besoin ayant déjà joué chaman sur WoW mais que si j'ai vraiment trop mal j'enverrai Saint Paul au 8 12 12 .

La collègue en question, bien évidemment, n'est pas vacciné pour le moment et dans mon département plutôt rural il y'en a beaucoup des comme elle :/

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

A l'instant sur France Info le patron du syndicat des discothèques etc. (j'ai pas noté le nom complet) qui explique que "c'est quand même mal foutu le pass sanitaire parce que les jeunes qui viennent chez lui sont vaccinés autour de 6%, et ma pauvre dame vous imaginez si vous voulez venir en boite il faut prévoir le PCR le samedi, et si vous êtes en vacances et vous voulez venir 3 fois dans la semaine ça fait 3 fois un coton tige dans le nez, franchement ça va pas inciter les jeunes à aller en boîte cet été, et bla, et bla et blabla."
Il a tout compris ca fait plaisir

(Ceci dit sujet suivant : la limitation à 30kmh à Paris
Interview d'un mec qui est contre parce que "bon 50 déjà c'est chiant, mais alors 30... autant ne plus utiliser sa voiture à Paris")
Ah bon? (En plus vitesse moyenne dans paris en voiture : 12kmh)

Dans mon département les patrons des 8 discothèques ont décidé d'un commun accord de rester fermés et envisagent de rouvrir en Septembre.

Entre l'augmentation du nombre de cas et le faible nombres de personnes vaccinées chez les 18-29 ans, ça me parait compliqué.

Au 6 juillet, seulement 21 % des 18-24 ans sont entièrement vaccinés et 23 % des 25-29 ans.

J'ai également appris hier soir sur LCI que "seulement" 80 % des 80 ans et + ont bénéficié d'une première dose et on tombe à 74 % pour les personnes entièrement vaccinées. Ça représente à l'heure actuelle environ 900 000 personnes (personnes à risque qui si elles choppent le covid ont de forte chance de finir en réanimation).
On est à la ramasse par rapport à d'autres pays européens voisins comme l'Espagne par exemple qui a vacciné 100 % de cette tranche d'âge.

Source des pourcentages avec plusieurs graphiques dont un indiquant la couverture vaccinale par classe d'âge :

https://solidarites-sante.gouv.fr/gr...la-vaccination

Mais bon, ça n'a pas l'air d'inquiéter notre gouvernement.

[Suffolke]

Citation :

Publié par DK

Comme on pouvait s’y attendre avec le variant Delta, la dynamique des nouvelles contaminations en Belgique s’inverse en repartant franchement à la hausse. On verra si ça se traduit en hospitalisations.

Côté vaccination c’est plutôt pas mal (sauf sur Bruxelles, quoiqu’ils en disent).

Ca fait vraiment chier, aucun répit, on va se retrouver avec un nouveau pic en plein mois d'aout.
Et a priori les hospitalisations commencent déjà à remonter.

La tendance est globalement à la hausse pour l'UE depuis 2 semaines, et je ne peux que regretter le manque de coordination entre les états membres.
Ca fait quoi, 2-3 mois qu'on entend parler du variant indien ? C'était vraiment impossible de faire quelque chose pour au moins essayer de retarder sa montée en puissance sur le continent de quelques semaines/mois, le temps d'au moins pouvoir terminer la première phase de vaccination générale ?

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Mais bon, ça n'a pas l'air d'inquiéter notre gouvernement.

Je suis pas si sur... Le problème du gouvernement c'est de vouloir se faire ré-élire, en plus d'essayer de maximiser la distribution des vaccins.
Vu la proportion importante d'antivax en France, c'est pas simple de faire le grand écart...

Notons aussi que nos fonctionnaires ne sont pas compétent en science et ont un track record de mauvaises décisions... Bref, aucune raison d'être optimiste, peut importe le niveau considéré.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ganil

Comment vous gérez ? Y a rien à faire j'ai l'impression.

Comme toute croyance, la seule manière de l'attaquer et de le faire en périphérique. L'attaque frontale ne fait majoritairement que renforcer la croyance.
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C...proph%C3%A9tie

Par exemple, sur l'homéopathie, mettre en avant l'effet placebo et l'absence d'effet de la théorie de l'homéopathie n'a pas d'intérêt. Par contre, il est possible d'effriter la croyance avec par exemple :
- Compter le nombre de "medicament homéopathique" dans la trousse de secours et comparer avec quelqu'un qui a des pathologies multiples. En général, les consommateurs d'homéopathie ont plus de "medicament" en l'absence totale de pathologie
- Mettre en avant des methodes effectivement "naturels" comme se découvrir pour faire baisser la fièvre plutot que de prendre des pillules ou d'amener le problème sur le versant psychosomatique et confronter le comportement.
- Présenter la consommation de produits boiron sur le versant addiction, les liens sont assez facilements à faire.
- Il y a parfois un argumentaire de ne pas vouloir prendre de TTT. Sauf que si on considère l'homéopathie comme un TTT, dans quelle mesure et sur quelle critère, les dits TTT vont être pris
- etc etc

Et là, par expérience et même si cela n'amène pas nécessairement une résolution, cela fait plus mouche que l'éternel argument du "LoL, mais il y a pleins d'études ..."

[Aloïsius]

Moi, pour l'homéopathie, j'ai choisi le sarcasme. Genre "humm, du foi de canard putréfié dilué dans de l'eau sucrée ! Quel régal ! Tu devrais essayer la variante avec du pue de syphilitique mariné dans l'eau sucré, c'est pas mal aussi"

[Tchey]

À propos de l’homéopathie, j’ai eu récemment un blocage dans une discussion. Le dernier argument de mon interlocuteur, qui n’a pas voulu poursuivre, était : "et puis même, si c’est juste un effet placebo, et que ça soulage un tiers des personnes, alors c’est une bonne chose, ça fait un tiers des gens qui ne souffrent pas. Donc placebo ou non, ça marche, c’est tout ce qui compte, il ne faut pas tout rationaliser sous prétexte que...".

[Christobale]

Sur le principe il a pas tord. Le problème c'est que l'effet placebo ça a ses limites et çà ne "soigne" en général que les symptômes.

Donc quand tu veux soigner une gingivite ou un rhume pourquoi pas.

Mais le gros problème c'est que les gens qui y croient y croient globalement et penses que çà peut soigner des choses graves, et une partie se devient de la médecine normale et aggravent les situations.

[Ganil]

Pour l'homéopathie la plupart des gens que je connais s'en serve pour les trucs "pas grave".

Mais du coup ils pensent que les médicaments les ont soulagés/guéris alors que sans doute, ça a guéri tout seul.

Si un rhume prend 3 jours à passer (j'en sais rien, c'est au pifomètre)
Pour que le rhume passe, celui qui prend rien... il va juste attendre que ça passe pendant 3 jours.
Celui qui se soigne à l'homéopathie, il va prendre ses médicaments pendant 3 jours, ça va passer, et va remercier son traitement.

En vrai dans ce cas osef, mais bon moi j'attends que ça passe.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

J'ai également appris hier soir sur LCI que "seulement" 80 % des 80 ans et + ont bénéficié d'une première dose et on tombe à 74 % pour les personnes entièrement vaccinées. Ça représente à l'heure actuelle environ 900 000 personnes (personnes à risque qui si elles choppent le covid ont de forte chance de finir en réanimation).
On est à la ramasse par rapport à d'autres pays européens voisins comme l'Espagne par exemple qui a vacciné 100 % de cette tranche d'âge.

Source des pourcentages avec plusieurs graphiques dont un indiquant la couverture vaccinale par classe d'âge :

https://solidarites-sante.gouv.fr/gr...la-vaccination

Mais bon, ça n'a pas l'air d'inquiéter notre gouvernement.

Ce matin sur France Info, j'ai eu la réponse à ma question comment l'Espagne a pu vacciné au moins 1er dose 100% de ces + de 80 ans, (et ils sont à 90% pour les plus de 60 ans ). Et bien en Espagne ils ont une idée toute bête, tellement bête qu'en France on est trop intelligent pour y avoir pensé, au lieu que les 80+ prennent leur rendez vous, c'est la Sécurité Sociale espagnol qui prenait les rendez vous pour les 80+ avec possibilité pour eux de dire non d'ailleurs.
Mais le résultat c'est 100% de vaccination.

Après je sais pas ce qu'il en est en Espagne par exemple sur les personnes obèse, mais en France on est à 45/50 de mémoire de vacciner dans cette population alors qu'on sait que l'obésité est LE facteur risque qui fait que tu peux finir en réanimation. Là encore qu'est ce qu'on attend pour mettre en place un dispositif pour accélérer la vaccination chez cette catégorie de personne.
On a des médecins traitant, pourquoi ne pas passer par eux, c'est quand même les mieux placé pour connaître l'état de surpoids de leur patient.
50% de gens obèse non vacciné alors qu'on se dirige vers une 4ème vague, comment on peut penser dans ces conditions qu'on ne va pas à nouveau avoir des hospitalisations à la chaine et des réa à nouveau fortement sollicité. Mince quoi on sait depuis le début (ou presque) que ce virus après les 80+, et très dangereux pour les personnes obèse pourquoi y a pas eu un plan d'action pour ces gens là.....

[2063]

Citation :

Publié par Ganil

Comment vous gérez ? Y a rien à faire j'ai l'impression.

mdr

J'aurai joué à "Plouf, Plouf c'est toi qui finira en réa" et je me serai barré en silence. J'hésite à prendre un D100 sur moi aussi "Oh! Échec critique, c'est moche pour toi dis donc." mais dans ma famille/amis tous ont eu leurs doses.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Thesith

Ce matin sur France Info, j'ai eu la réponse à ma question comment l'Espagne a pu vacciné au moins 1er dose 100% de ces + de 80 ans, (et ils sont à 90% pour les plus de 60 ans ). Et bien en Espagne ils ont une idée toute bête, tellement bête qu'en France on est trop intelligent pour y avoir pensé, au lieu que les 80+ prennent leur rendez vous, c'est la Sécurité Sociale espagnol qui prenait les rendez vous pour les 80+ avec possibilité pour eux de dire non d'ailleurs.
Mais le résultat c'est 100% de vaccination.

C'est pareil au RU, on recoit notre rendez vous automatiquement. Si cela ne te convient pas tu les appelles...
Mais comme c'est plus simple de juste se pointer au RDV, la plupart des gens y vont et se font piquer.

POur ce genre de chose, il faut rendre le comportement que l'on veut favoriser le plus facile possible.

Apres en France, je pense que c'était pour masquer le manque de dose, initialement... Mais maintenant c'est très con.