[Timinou]

La Chine aurait plus à perdre qu'à gagner dans un conflit entre grandes puissances.
Nos économies sont tellement interconnectées, j'ai du mal à l'imaginer.
Par contre je les vois bien adopter la stratégie à la russe, agir très vite sous un prétexte quelconque en se disant que personne n'osera réagir, une sorte de "Too big to be stopped".

[Borh]

Si la Chine veut envahir Taïwan, faudrait faire la plus grande opération amphibie de tous les temps.

Faire ça en une guerre éclair est-ce seulement possible ?

D'un autre côté les discours chinois sont de plus en plus agressifs, je ne les vois pas ne rien tenter. Chaque jour où Taïwan est libre est une humiliation et le pouvoir chinois actuel carbure à l'orgueil.

[Aloïsius]

Je pense qu'ils vont chercher à asphyxier l'île par un harcèlement croissant.

Par exemple, des navires chinois entrent dans les eaux de Taïwan pour y piquer le sable. Les avions chinois passent leur temps à harceler l'espace aérien pour user prématurément la chasse taiwanaise (ils font pareil contre le Japon au passage, avec l'aide des Russes). Je ne sais pas quelles seront leurs prochaines agressions, peut-être seront elles basées sur la flotte mixte (les milices de "pêcheurs"), avec l'envoi de milliers de navires "civils" tout autour de Taïwan, ce genre de chose.

Le PCC a les moyens industriels pour fabriquer une flotte comparable à celle du RU tous les deux trois ans. Fatalement, ils vont s'en servir.

A terme, la seule chose qui peut les dissuader, ce sera une flotte hyper-massive de sous-marins. Ce n'est pas un hasard si les Australiens ont commandé 12 sous-marins à la France (même si par derrière il semble que l'Allemagne ou un autre acteur cherche à torpiller le contrat). Les USA ont commencé à convertir certains de leurs sous-marins nucléaires lanceurs d'engin en plate-forme à missiles conventionnels. Le but est de pouvoir ratiboiser une flotte sans exposer un porte-avion, bien trop fragiles, aux missiles hypersoniques chinois.

Pas un hasard non plus si un sous-marin nucléaire français est allé faire le kakou dans le coin aussi. Avec la militarisation hallucinante de la Mer de Chine du sud, le PCC a sans doute les moyens (ou les aura) de dézinguer tout ce qui flotte dans les alentours avec des salves de saturation. Mais pas forcément de se débarrasser d'une flotte de sous-marins bien à l'abris (tout est relatif) en profondeur.

[Hellraise]

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Publié par lafa

Les chinois ont perdu en quelques mois plus d'un million d'hommes, tués ou blessés.
Un vrai massacre.

Bah ça dépend comment on définit les choses.
Staline a perdu x millions de soldats, mais on dit bien qu'il a gagné contre Hitler.
L'Iran a perdu bien plus de soldats de mémoire contre l'Iraq, mais c'était bien un match nul.
Les chinois avaient beau avoir perdu un nombre effroyable d'hommes, bah ils en avaient quelques dizaines de million en réserve. l@ONU avait beau avoir repris la main, l'intervention chinoise a quand même repoussé l'ONU.

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[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense qu'ils vont chercher à asphyxier l'île par un harcèlement croissant.

Par exemple, des navires chinois entrent dans les eaux de Taïwan pour y piquer le sable. Les avions chinois passent leur temps à harceler l'espace aérien pour user prématurément la chasse taiwanaise (ils font pareil contre le Japon au passage, avec l'aide des Russes). Je ne sais pas quelles seront leurs prochaines agressions, peut-être seront elles basées sur la flotte mixte (les milices de "pêcheurs"), avec l'envoi de milliers de navires "civils" tout autour de Taïwan, ce genre de chose.

Le PCC a les moyens industriels pour fabriquer une flotte comparable à celle du RU tous les deux trois ans. Fatalement, ils vont s'en servir.

Faut relativiser les prélèvements de sable. Cela se passe au large de petites îles situées tout prêt du continent et très loin de l'île de Taïwan. La Chine ne s'est pas encore aventurée à aller prélever du sable au large l'île de Taïwan.

Pour le coup si demain la Chine décide d'envahir ces petites îles proches du continent, personne ne pourra rien y faire et tout le monde le sait bien.
Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi la Chine ne l'a pas déjà fait.
Mais sur le plan de la sécurité de l'île principale de Taïwan, ça ne changera rien.

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[Borh]

Citation :

Publié par Fudo

Le D-Day n'est pas d'accord.

Il faudrait clairement une opération plus importante que le D-day. L'armée nazie était complètement occupée sur le front de l'est et le front italien.
Taïwan a 160 000 hommes mobilisés en permanence pour répondre à cette agression et rien d'autre. Et 2 millions mobilisables.

D'autant que les USA ont des moyens de surveillance qui n'existaient pas en rêve en 1944. L'effet de surprise me paraît compliqué.

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[Aloïsius]

L'armée allemande avait 30 000 hommes sur les plages et 350 000 en Normandie. Le Front Ouest dans son ensemble comptait 1 500 000 hommes du côté nazi.

La comparaison n'a pas grand sens cependant. Imaginons que la Chine amasse une flotte gigantesque (genre, 6 port-avions, 24 BPC, 100 destroyers, des milliers de navires de débarquement) pour déposer 2 millions d'hommes sur Taïwan, genre PAF.
Ils précéderaient l'opération d'un bombardement massif par missiles, chose impossible en 1944, puis enverraient des centaines d'avions finir le travail.

Ben la flotte géante pourrait quand même se faire défoncer à distance par les sous-marins américains (l'Ohio transporte 154 missiles à lui seul...), avec une forte tentation d'utiliser des ogives nucléaires pour balayer les concentrations de navires d'un seul coup, vu que cette attaque serait presque forcément précédée d'une attaque contre les flottes américaines et les bases de Guam, du Japon et de Corée.

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[Borh]

Citation :

Publié par Fudo

Rien d'autre ?
Vraiment ?

Au final on est d'accord, les US auront intervenu avant que le moindre zodiac made in Wish accoste Taiwan.

Et si c'est pas le cas : enjoy Pologne 39.

A mon avis, ce serait trop compliqué pour la Chine de faire une invasion surprise de Taiwan et les USA auront le temps de décider s'ils interviennent ou pas. Le feront-ils, je ne sais pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fudo

Genre les chinois ont 6 PA.

Genre, je parle d'aujourd'hui.

[HuPi]

Citation :

Publié par Borh

A mon avis, ce serait trop compliqué pour la Chine de faire une invasion surprise de Taiwan et les USA auront le temps de décider s'ils interviennent ou pas. Le feront-ils, je ne sais pas.

Les pays occidentaux sont aveugles en Chine. Les services de renseignements ont été démantelés et n'arrivent pas à se reconstruire. Il reste les satellites pour repérer d'éventuelles installations mais même ça, ça se peut se camoufler avec une bonne technologie. Ils en sont capables.

La Chine a simplement à attendre une ou deux dizaines d'années et ils seront capables d'intervenir sans trop de soucis. l'Europe va s'embourber dans des soucis économiques et sociaux, elle n'aura pas la tête à intervenir. Par ailleurs, hormis la France et le Royaume Uni, il n'y a que des armées de défense sur le continent européen. La Chine est aussi très loin, même pas sûr que la France et le RU aient les moyens d'y aller en dehors d'un soutien sous marin. Il restera la variable US à ce moment mais vu la déliquescence de ce pays, rien n'assure qu'il sera en mesure de le faire.

Après est ce que la Chine va attendre 10-15-20 ans ? C'est la question. Xi Jiping a envie de laisser son nom derrière l'unification de la Chine. Pas sûr qu'il ne craque pas avant d'être réellement prêt. Un mauvais timing et la Chine peut perdre énormément.

[Gratiano]

@HuPi: Tu peux retirer le RU dans sa capacité militaire à se projeter. Il n'en a plus les moyens et ce depuis un petit moment déjà.

[Déposeur2bilan]

En relisant les débuts du thread on voit combien la puissance de la chine et notre perception de celle-ci ont évolué. Actuellement on projette tous une Chine surpuissante et dominatrice, qui inquiète.
Mais rien ne dit que cette courbe se poursuive tel un long fleuve tranquille, peut être que dans 15/20 ans, entre les évènements imprévus, les évènements plus ou moins prévus notamment réchauffement climatique et les actions / réactions des multiples participants au grand jeu de l'économie et de la puissance mondiale, la position de la Chine et la nôtre auront encore évolué. Les chinois sont d'excellents planificateurs mais un peu moins bons sur le court terme. Leur pays reste truffé de corruption, brutalité, et misère massive malgré qu'1/3 environ vive maintenant sur des critères de richesse comparables aux nôtres. La pollution est délirante chez eux, leurs terres se désertifient déjà et ça va s'accélérer potentiellement à un rythme très soutenu, les niveaux de chaleur pourraient devenir mortels avec des régions peuplées de centaines de millions de personnes de plus en plus inhabitables ... leur démographie est inquiétante aussi. Ils sont détestés par la plupart des peuples voisins, la méfiance est maximale ... Bref ils auront déjà bien de quoi faire sans aller se friter avec des voisins qui jusqu'à présent, se sont toujours défendus âprement. Les journalistes en font des tonnes sur la 5G ou les millions d'ingénieurs chinois, mais est-ce si inquiétant ... bof en fait, ils peuvent aussi finir par créer des progrès techno qu'on ira leur piquer, les rôles se ré-inverseront un peu et voilà.
La question indienne est naturellement pour eux une énorme menace en plus d'un concurrent / blocage pour leur domination continentale. Et c'est un peu pareil chez eux les tensions sur l'eau par exemple un vrai cauchemar.

[Borh]

Citation :

Publié par HuPi

Les pays occidentaux sont aveugles en Chine. Les services de renseignements ont été démantelés et n'arrivent pas à se reconstruire. Il reste les satellites pour repérer d'éventuelles installations mais même ça, ça se peut se camoufler avec une bonne technologie. Ils en sont capables.

La Chine a simplement à attendre une ou deux dizaines d'années et ils seront capables d'intervenir sans trop de soucis. l'Europe va s'embourber dans des soucis économiques et sociaux, elle n'aura pas la tête à intervenir. Par ailleurs, hormis la France et le Royaume Uni, il n'y a que des armées de défense sur le continent européen. La Chine est aussi très loin, même pas sûr que la France et le RU aient les moyens d'y aller en dehors d'un soutien sous marin. Il restera la variable US à ce moment mais vu la déliquescence de ce pays, rien n'assure qu'il sera en mesure de le faire.

Après est ce que la Chine va attendre 10-15-20 ans ? C'est la question. Xi Jiping a envie de laisser son nom derrière l'unification de la Chine. Pas sûr qu'il ne craque pas avant d'être réellement prêt. Un mauvais timing et la Chine peut perdre énormément.

Je ne sais pas du tout où on en sera dans 10 ans. C'est long et la Chine de Xi semble vraiment impatiente.
Il y a 10 ans, sous Hu Jintao, la Chine avait clairement une position sereine et de long terme vis à vis de Taiwan, en disant que la réunification finira forcément par arriver mais rien ne presse. Actuellement c'est pas le discours, c'est beaucoup plus agressif et pressant. Même vis à vis de sa population, ce n'est pas bon d'avoir un discours aussi pressant et agressif et de passer 10 ans à attendre, les chinois vont se poser des questions sur la crédibilité du discours.

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[Borh]

Citation :

Publié par Fudo

De ce que je sais, et tu (vous) prendras ça comme tu veux.

Pour avoir travailler pendant les dernières 15 années dans le monde du conteneur (container, les boites sur les bateaux) et donc avoir été en permanence en contact avec la Chine :
Ils en ont marre de Xi [Modéré par Episkey : Jinping].
Le mec est une résurgence historique du pire du PCC.
Tous (ou presque) les gens qui font des tunes se barrent de Chine, s'ils peuvent.
Si Xi a un accident d'escalier, faudra pas s'étonner.

Les chinois que je connais n'apprécient pas non plus Xi. Mais c'est très difficile de savoir s'ils sont représentatifs de quoique ce soit et ce que pensent les autres chinois.
Après il y a beaucoup de Chinois qui n'aiment pas Xi mais sont tout à fait réceptif au discours nationaliste vis à vis de Taiwan.

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[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Don Patricio

En relisant les débuts du thread ...

Ca c'est un truc magnifique avec les forums d'âge comme JoL, c'est que tu peux à posteriori relire l'histoire et voire l'impact de celle ci dans les discussion avec le temps.
Il y a matière à en faire des livres.

[Borh]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi, la Chine sera l'hyperpuissance, la vraie. On croyait que c'était les Etats-Unis, mais on a rien vu. Oui, la Chine est un pays qui connait de graves problèmes, mais normal quand on compte 20% de la population (20 fois plus que la France) et qu'on sort à peine d'un mode de gestion économique totalement absurde.

Mais d'un autre côté, la Chine forme ses élites, des ingénieurs de très haut niveau, acquière le savoir faire (en plasturgie en 5 ans, ils sont passés de médiocres à meilleurs que nous), développent de grandes universités, mieux classées que les notre dans les classements internationaux. Faites un voyage enrichissant : partez en Chine. Je pense qu'aucun Français n'est préparé au choc d'une ville comme Shanghai ou Chonkin. Manhattan a l'air d'un village en comparaison tellement l'activité y est forte.

Sur le plan du niveau de vie de la population, il ne peut pas être plus faux de dire qu'il n'a pas évolué. Le taux de pauvreté y a été divisé par 7 depuis l'arrivée de Deng Xiaoping, l'esperance de vie a gagné 8 ans, l'IDH a augmenté de plus de 50%. Je ne connais aucun autre équivalent (ils partaient certes de très bas, mais la performance est réelle). Quand je me ballade dans Paris actuellement, je vois plus de touristes Chinois que n'importe quelle année précédente. Les guignols leur faisaient dire "prenez soins de vos monuments historiques". Je pense qu'ils n'ont pas tort.


Bah honnêtement, c'est plutôt nous qui allons avoir mal quand la croissance Chinoise va ralentir (parce que oui, 15% de croissance chaque année, ça ne durera pas éternellement). Parce que les vétements qu'on porte, nos télés, nos ordinateurs personnels, nos consoles de jeux, nos DVD (vierges ou pas) y sont fabriqués (je vais pas tout citer). Imagine un peu notre niveau de vie si ça s'arrêtait d'un coup ? Et en plus ce dont personne ne s'aprçoit, c'est qu'en France on a totalement perdu le savoir faire pour remplacer tout ça.....
Dans les années 30, les conséquences de la crise Américaine avaient été bien plus graves en Europe qu'aux Etats-unis même.

C'est mon poste d'il y a 14 ans. Si je devais revenir en arrière pour le réécrire, je suis pas certain que j'y changerai quelque chose.