[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kedaïn

Jolie cherrypicking.

Comme expliqué au dessus, la montée on la doit aux politiques menées et au système électoral qui favorise le verrouillage quand on a un parti populiste en lice.
Ca n'a rien à voir avec une quelconque vérité ou compétence du FN. Ils n'ont quasiment jamais eu de mandat, rien de national, alors parler des qualités de leur discours pour expliquer leur montée, c'est absurde.
Bien sûr qu'un populiste aura "toujours raison", c'est la base de la rhétorique populiste. Qu'on ne leur demande pas d'être cohérent ni réaliste par contre. C'est du yakafokon financé par nos impôts.

C'est vrai, la montée actuelle du FN n'a clairement rien à voir avec le fait que le parti dénonce avec force l'immigration depuis des années, alors qu'elle est aujourd'hui considérée comme un problème par une majorité de Français, ni avec le fait que le parti alerte depuis longtemps sur les dangers de la montée de l'islamisme en France, à un moment où des centaines de gens ont été assassiné à travers le pays dans des attentats ces dernières années et où l'Islamisme commence à s'enraciner dans la société. La vérité est ailleurs.

[hoochie]

Citation :

Publié par Kedaïn

Jolie cherrypicking.


Ca n'a rien à voir avec une quelconque vérité ou compétence du FN. Ils n'ont quasiment jamais eu de mandat, rien de national, alors parler des qualités de leur discours pour expliquer leur montée, c'est absurde.

C'est quoi un mandat national?
Président de la République ... oui
Mais quoi d'autres?

[Douxvalkyn]

Je ne sais pas pourquoi vous parlez du RN, mais en ce qui concerne la gauche dans son ensemble, elle est en état de mort cérébrale:
https://www.lepoint.fr/elections-reg...31655_4352.php

A voir ensuite au second tour.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par lafa

Pas vraiment, ils vont conserver trois régions dans les projections au moins
Par contre l'ensemble des votes de gauche, ce n'est même pas le tiers du corps, nous avons un effondrement d'EELV, FI qui se ramasse la figure, le PS qui n'arrive pas à sortir de l'ornière.

EELV qui se rêvait en leader à gauche, c'est raté.

Bah EELV qui s'effondre, vu que la crise du covid a bien montré que c'etait blindé de comspi et/ou anti vax... Ca motive pas trop...
FI bah... Melenchon à fait plus ou moins pareil...
Et le PS est "inexistant" médiatiquement ... et en tous cas chez moi, se présente avec EELV...

Donc c'est clairement pas étonnant. Y a un boulevard là... Voir une autoroute...

En tant qu'electeur "de gauche". Bah, je sais pas du tout pour qui voter... Surement un petit parti inconnu au bataillon... Meme si cela n'aura aucun impact... (ou alors aller pecher lol )

[ClairObscur]

Le gros problème d'EELV c'est que les Français ont pu les voir à l'œuvre en fait et que pas mal de gens ont découvert que le parti n'avait d'écologique que le nom en plus d'être profondément anti-science.
Ajoutons à ça leur communication débile à base de "stigmatisons des groupes de gens, notamment selon leur âge, et faisons une campagne identitaire en parlant peu d'écologie, ça va sûrement très bien se passer."

[Coquette]

Citation :

Publié par Gardien

En tant qu'electeur "de gauche". Bah, je sais pas du tout pour qui voter... Surement un petit parti inconnu au bataillon... Meme si cela n'aura aucun impact... (ou alors aller pecher lol )

Perso je vote plutôt pour un programme dont la majorité des points me conviennent, mais aussi je ne voterais certainement pas pour des partis qui retournent leur veste chaque matin (PS, EELV), mais je suis malgré tout dans le même cas que toi : sait pas quoi faire.

[Gardien]

Citation :

Publié par Coquette

Perso je vote plutôt pour un programme dont la majorité des points me conviennent, mais aussi je ne voterais certainement pas pour des partis qui retournent leur veste chaque matin (PS, EELV), mais je suis malgré tout dans le même cas que toi : sait pas quoi faire.

Perso, je suis trop vieux pour encore croire les programmes des candidats... je me fis beaucoup plus à ce que "je sais" d'eux, de ce qu'ils ont fait avant etc... Car c'est largement plus proche de ce qu'ils feront après que du programme mis en avant pendant les elections...

Un mec qui magouille à longueur de temps qui se présente en disant qu'il va mettre en place la transparence et la fin de la corruption etc... Bah perso, j'y crois pas...

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Arcalypse

Quel rapport entre avoir des mandats et savoir pointer du doigt des problèmes qui préoccupent les gens et dénoncer l'inaction des pouvoirs en place ? Justement l'absence de mandat en période de dégagisme des gens qui ont mal ou trop tard traité les problèmes que j'évoquais, ça me semble être plutôt une force. Mélenchon, Macron et Lepen ont bénéficié de ça car ils n'étaient pas comptable des échecs de leurs prédécesseurs.

Le rapport il est dans le fait qu'effectivement le RN a une posture d'opposant populiste sans fond, sans passif de gouvernance à faire valoir etc. Tout comme la LFI et Macron (plus ou moins), à ceci près que la LFI à 13 ans, Macron 7, là où le FN approche les 45. Donc ça se voit un peu plus et c'est un peu plus gênant quand on voit des discours vantant leur mérite apparaître.
Ils n'ont aucun mérite, hormis celui de maitriser la rhétorique populiste qui était déjà usée du temps des Optimates/Populares.

Citation :

Le Yakafokon payé avec les împots c'est loin d'être les seuls à le pratiquer.

Et ça le rend plus excusable? Toujours les mêmes arguments: "oui mais eux font pareil!".
Et alors? Ce sont des politiques, pas des CE1.

@ClairObscur: Je ne remettrais pas une pièce dans ton manège autour de l'immigration, Aedean a plusieurs fois fait l'effort de te fournir des infos solides ouvrant sur des questions de fonds que tu ne traites jamais (ou par le semi-humour, cf. le coup de la dictature et du regroupement familial). Que ce sujet t'inquiète ça s'entend, mais l'inquiétude ne doit pas empêcher d'avoir une réflexion de fond construite et pertinente.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kedaïn

@ClairObscur: Je ne remettrais pas une pièce dans ton manège autour de l'immigration, Aedean a plusieurs fois fait l'effort de te fournir des infos solides ouvrant sur des questions de fonds que tu ne traites jamais (ou par le semi-humour, cf. le coup de la dictature et du regroupement familial). Que ce sujet t'inquiète ça s'entend, mais l'inquiétude ne doit pas empêcher d'avoir une réflexion de fond construite et pertinente.

Pas de soucis. Moi je pointais juste les raison principales pour lesquelles, à mon sens, le RN monte. C'est tout. Je ne comptais pas me lancer dans une énième grande diatribe contre l'immigration. Ce n'est pas le bon endroit pour ça et j'en ai pas spécialement envie. Par contre sous le ton un peu humoristique, mon intervention sur l'autre fil était tout à fait sérieuse et reflète mon opinion.

Reste que la gauche ( et d'autres ) ne se rendent pas service en ignorant ces problèmes ou en regardant ailleurs. Tout simplement parce que les problèmes en question ne vont cesser de s'amplifier dans les prochaines années. Je me demande, avec une curiosité un peu morbide, à quel moment ces positions vont devenir complètement intenable.

[Silgar]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est vrai, la montée actuelle du FN n'a clairement rien à voir avec le fait que le parti dénonce avec force l'immigration depuis des années, alors qu'elle est aujourd'hui considérée comme un problème par une majorité de Français, ni avec le fait que le parti alerte depuis longtemps sur les dangers de la montée de l'islamisme en France, à un moment où des centaines de gens ont été assassiné à travers le pays dans des attentats ces dernières années et où l'Islamisme commence à s'enraciner dans la société. La vérité est ailleurs.

A mon avis, il n'y a pas besoin de chercher plus loin.

Le rejet de la mondialisation laisse la place libre au retour des nationalismes et dans cet équilibre l'immigration apparaît comme essentiellement inutile, contre-productive et/ou dangereuse selon que l'on regarde les problèmes en devenir sous l'angle économique, sous l'angle environnemental ou sous l'angle culturel. Economiquement, un pays en repli n'a pas besoin d'une immigration dont la main d'œuvre ne sera pas exploitée et/ou n'apportera rien aux équilibres économiques. Environnementalement, dès lors que l'on admet qu'il faut tendre vers une réduction de la production et de la consommation, l'apport de nouveaux consommateurs dont le pouvoir d'achat est augmenté par rapport à leur situation d'origine est un non-sens. Culturellement, l'échec des dernières décennies à intégrer et assimiler une part substantielle des nouveaux arrivants induit un communautarisme qui se heurte au corpus culturel majoritaire. Ce sont ces éléments qui portent les courants nationalistes partout en Europe.

J'ai trouvé cette tribune pertinente, sans prendre partie, sur les forces politiques qui s'animent autour de l'immigration. Je pense que Philippe d’Iribarne (que je ne connaissais pas avant) expose bien cette tension entre d'une part républicains défenseurs d'une assimilation à marche forcée, d'autre part universalistes [décoloniaux] prônant une ouverture toujours plus grande à la diversité et enfin nationalistes se posant en protecteurs d'une culture, d'une langue et d'une histoire commune. L'analyse me semble dresser l'exact portrait des forces en présence.

Pour revenir à la gauche, je crois qu'elle est aujourd'hui d'autant plus bloquée qu'elle est surtout portée par ces universalistes [décoloniaux], pour qui la diversité est une richesse pour ne pas dire l'objectif intrinsèque des valeurs politiques, qui sont en prises avec une opinion qui se nationalise de plus en plus. De surcroît il n'y a rien de plus facile que de développer un discours de gauche sur les thématiques sociales. Il suffit d'inventer des lendemains qui chantent et des dépenses publiques supplémentaires, cela permet ainsi au RN de capter une part significative de l'électorat sensible par exemple à un retour de l'âge légal de départ à la retraire à 60 ans ce qui là encore prive la gauche d'une partie de sa base électorale. Enfin, ça vaut ce que ça vaut, mais dans mon entourage les écolos-avertis, ceux qui ne goûtent pas la sauce idéologique d'EELV et qui au contraire s'attachent à un discours scientifiques sur l'écologie, autrefois de gauche ne vont pas voter puisque tous les partis sont productivistes et donc favorables à un modèle économique qui détruit l'environnement. Conclusion : La gauche compte ses plaies et son discours est hors-sujet pour la grande majorité des électeurs.

[Sadd Black]

Lol, on passe notre temps à répéter aux vieux boomers bien installés qui constituent l'essentiel de l'électorat que le pays est foutu.

La droite hurle au moindre fait divers que c'est la guerre civile, la gauche hurle qu'on va vers l'effondrement écologique, des experts en tout genre hurlent que l'on va vers une crise économique apocalyptique, les médias sous influence milliardaire servent de caisse de résonance et invitent des propagandiste d'extrême droite qui racontent absolument n'importe-quoi et contribuent à une banalisation du discours raciste.

A cela on ajoute le fait que la gauche n'a absolument rien à proposer à la société étant donné que son champ d'action est inexistant dans le cadre des traités européens.

Et ensuite, on s'étonne que la droite et l'extrême droite raflent la mise.

Étonnant ça, tout le monde dit que le pays est foutu et les électeurs dont l'âge moyen est de 50 ans votent majoritairement conservateur.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Silgar

Pour revenir à la gauche, je crois qu'elle est aujourd'hui d'autant plus bloquée qu'elle est surtout portée par ces "universalistes", pour qui la diversité est une richesse pour ne pas dire l'objectif intrinsèque des valeurs politiques, qui sont en prises avec une opinion qui se nationalise de plus en plus.

Euh non, c'est caricatural et c'est même un contre-sens de la tribune que tu cites, les universalistes étant présentés comme s'opposant à ceux en faveur de la diversité.

L'universalisme est peut être une valeur majoritaire à gauche, mais c'est surtout une valeur républicaine - et c'est tant mieux parce que c'est ce qui définit en partie le régime politique de notre pays. Et sur ce sujet, l'universalisme, la droite française a un rapport très fluctuant, en particulier ces temps-ci. Je ne parle pas du RN pour qui c'est une hérésie.

[Silgar]

Je l'ai refait de tête après avoir lu la tribune hier... mais tu as effectivement raison !

Citation :

Dans une perspective opposée portée par le mouvement décolonial, il faut poursuivre une large ouverture à l’immigration et à la diversité, et ce qui doit être remis en cause est la forte exigence d’intégration civique. Le modèle de société à prétention universaliste, avec en particulier sa conception étroite de la laïcité dont il est porteur, est considéré comme discriminatoire, expression d’un racisme systémique qu’il faut combattre au profit de pratiques réellement inclusives.

https://www.lemonde.fr/idees/article...4490_3232.html


"Décolonial" serait plus adapté.

J'ai modifié mon précédent message en conséquent. Je doute cependant que la gauche encore vivante soit aujourd'hui en mesure de se réclamer d'un universalisme républicain tant elle montre que ce qui l'anime est éloignée de l'idée même d'intégration (sauf si c'est pour demander toujours plus de social), sans même parler de l'assimilation qui relève de la grossièreté dans l'imaginaire dominant à gauche.

Message supprimé par son auteur.

[Hadrien]

Bah on peut toujours rejeter les problèmes sur les autres. C'est pratique et on aura toujours un peu raison.

Ceci dit, je n'analyse pas l'absence de convergence idéologique comme étant un problème purement de gauche. La droite est tout aussi tributaire de cet effondrement et finit par ne plus savoir quoi faire ou être sans son rôle de tempérance des poussées progressistes de la gauche.

Sans espoir, les gens se retournent sur des conservatismes et finissent par ne réagir qu'aux stimulus liés à la peur. C'est quand même pas une perspective radieuse non plus. Je suis plutôt d'accord avec Sadd Black pour le coup.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kedaïn

Le rapport il est dans le fait qu'effectivement le RN a une posture d'opposant populiste sans fond, sans passif de gouvernance à faire valoir etc. Tout comme la LFI et Macron (plus ou moins), à ceci près que la LFI à 13 ans, Macron 7, là où le FN approche les 45. Donc ça se voit un peu plus et c'est un peu plus gênant quand on voit des discours vantant leur mérite apparaître.
Ils n'ont aucun mérite, hormis celui de maitriser la rhétorique populiste qui était déjà usée du temps des Optimates/Populares.

Alors déjà le RN n'a pas toujours été en position de gagner une élection et quand c'était le cas, il se retrouvait face à un barrage républicain dans de nombreux scrutin (même si de moins en moins), partant de là forcément qu'il n'a pas de passif de gouvernance, d'ailleurs Macron avait pour seule expérience d'avoir été brièvement ministre, il n'avait rien d'autre, pas de parti, pas d'élus, quedalle et il est aux manettes de la France depuis plus de 4 ans et probablement en passe d'être réélu, donc bon je ne pense pas que l'absence d'expérience de gouvernance prouve qu'on ne saurait pas gouverner et inversement c'est pas parcequ'on a déjà été aux manettes que ça implique qu'on sait bien gérer les affaires d'un pays.

C'est aussi un peu manichéen (si je puis me permettre) de penser que parcequ'on serait populiste ou xénophobe, on serait un crétin incapable de voir les problèmes (alors que ce sont des choses très différentes), la vérité c'est que beaucoup de courants politiques n'ont pas voulu admettre certains problèmes par idéologie et par peur d'être associé à une extrème droite ou ostracisé simplement pour amener ces thématiques sur la table, ce faisant ils ont mis le RN dans la position électorale fort avantageuse d'avoir été ceux qui les premiers (voir parfois les seuls) ont sonné l'alarme sur de nombreuses thématiques qui nous reviennent aujourd'hui dans la figure.

Bien entendu, c'est aussi affaire de conjoncture et d'opportunisme (et là dessus j'imagine qu'on sera d'accord), le RN développait ces thèses xénophobes contre tous les étrangers sans qu'on ait eu quoi que ce soit à leur reprocher et ils auraient critiquer l'UE qu'elle fonctionne ou pas, la mondialisation qu'elle soit heureuse ou non, parcequ'ils sont xénophobes, nationalistes et conservateurs, mais le fait est (et je me répète parceque c'est fondamental à mon sens pour comprendre le succès du RN) qu'ils passent pour ceux qui nous avaient prévenu des dérives de l'islamisme alors que les autres partis payent de s'être fourvoyé aveuglé ou compromis sur ces sujets, qu'ils passent pour ceux qui avaient mis en garde contre la destruction qu'engendrerait la mondialisation et la perte de souveraineté quand les autres partis payent d'avoir participé aux privatisations, traités européens avec leurs travailleurs détachés, leurs ouvertures à la concurrence, plans de délocalisations etc...

D'ailleurs l'Histoire de Mélenchon est assez similaire, c'est parcequ'il ne s'est pas compromis dans tout ce qu'il dénonce qu'il a pu apparaître comme crédible aux yeux d'une partie de l'électorat dans son programme "nationaliste" et "europhobe" de 2017, bon le problème c'est qu'il se coule tout seul ensuite avec ses sorties sulfureuses et des positions parfois ambigus sur l'Islam, mais c'est un peu le même ressort qui a expliqué sa fulgurante ascension à premier parti de gauche.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

d'ailleurs Macron avait pour seule expérience d'avoir été brièvement ministre, il n'avait rien d'autre, pas de parti, pas d'élus, quedalle et il est aux manettes de la France depuis plus de 4 ans

Il avait juste des milliardaires, leurs journaux et leurs réseaux.

Rien d'important.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sadd Black

Il avait juste des milliardaires, leurs journaux et leurs réseaux.

Rien d'important.

Ah ouais t'as raison, j'en ai entendu parler sur facebook...

Je ne sais pas si il bénéficiait d'un réseau souterrain, mais par contre je sais qu'il était presque le seul candidat pro UE, qu'il a bénéficié du ralliement du Modem, de la déliquescence des LR pris dans des histoires de corruption et de l'éclatement de la gauche, ça me semble des raisons assez rationnelles pour expliquer sa victoire, sans avoir besoin de chercher une autre vérité ailleurs.

[Faerune Stormchild]

Y a rien de souterrain. Macron avait la belle gueule de cinéma française, une femme plutôt bien balancée en forme de fantasme de puceau français, et des gosses beaucoup, il parait fidèle et amoureux, et un compte en banque de beau frère qui connait du monde, et pas de relations initiale d'héritier.
En gros il avait la gueule du républicain modèle avec lequel on refait facilement une péloche sur la chanson l'opportuniste de Jacques Dutronc.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ah ouais t'as raison, j'en ai entendu parler sur facebook...

Je ne sais pas si il bénéficiait d'un réseau souterrain, mais par contre je sais qu'il était presque le seul candidat pro UE, qu'il a bénéficié du ralliement du Modem, de la déliquescence des LR pris dans des histoires de corruption et de l'éclatement de la gauche, ça me semble des raisons assez rationnelles pour expliquer sa victoire, sans avoir besoin de chercher une autre vérité ailleurs.

La présence médiatique et le soutien financier ne sont pas des raisons "irrationnelles" d'expliquer une victoire, ce sont des facteurs qui ont une influence (influence reconnue puisqu'ils sont même encadrés par la loi).
Par ailleurs, l'exposition médiatique dont a bénéficié Emmanuel Macron mériterait d'être questionnée : est-il légitime que l'exposition médiatique soit "proportionnelle" aux intentions de vote dans les sondages (et dans ce cas pourquoi Hamon a eu autant d'exposition ?) ? est-il légitime qu'un parti à peine créé (que ce soit LREM, ou LFI) bénéficie d'une couverture médiatique aussi grande voire supérieure à celle des partis traditionnels (et dans ce cas pourquoi le parti "Résistons" de Jean Lassale n'a pas eu droit à ce traitement de faveur ?) ?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ah ouais t'as raison, j'en ai entendu parler sur facebook...

Je ne sais pas si il bénéficiait d'un réseau souterrain, mais par contre je sais qu'il était presque le seul candidat pro UE, qu'il a bénéficié du ralliement du Modem, de la déliquescence des LR pris dans des histoires de corruption et de l'éclatement de la gauche, ça me semble des raisons assez rationnelles pour expliquer sa victoire, sans avoir besoin de chercher une autre vérité ailleurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Manipulateur

"facebook"

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sadd Black

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Manipulateur

"facebook"

Et ? Ça prouve quelquechose ?

3 lignes sur un Wikipedia (tu viens de le créer ?) et un lien vers une Interview du journal d'investigation impartial "Le Media" lol.

[Antimoine]

Citation :

Publié par Arcalypse

Et ? Ça prouve quelquechose ?

3 lignes sur un Wikipedia (tu viens de le créer ?) et un lien vers une Interview du journal d'investigation impartial "Le Media" lol.

J'ai du rater quelque chose.
J'ai l'impression qu'au nom de l'anticomplot, vous élaborez un scénario de réalité alternative.
Pouvez-vous m'expliquer ?

Pour ma part, sans pouvoir le citer, j'ai vu un documentaire totalement mainstream sur France télévision montrant bien les réseaux que Macron a pu utiliser grâce à l'aide de Minc/Attali et d'autres.
Un peu dans la veine de cet article tout aussi mainstream:
https://www.lci.fr/amp/elections/emm...t-2028482.html

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

Et ? Ça prouve quelquechose ?

3 lignes sur un wikipedia et un lien vers une Interview du journal d'investigation impartial "Le Media" lol.

Livre-enquête réalisé par un journaliste reconnu qui détaille par le menu les réseaux utilisés par macron lors de son passage au gouvernement hollande afin de préparer sa candidature en 2017. Le même journaliste qui avait déjà sorti un autre livre en 2015 dans lequel il évoquait la probable future candidature de macron.

Livre-enquête qui n'a jamais été dénoncé ou même contredit par l'objet de l'enquête.

Mais c'est sûr qu'on en a pas parlé dans les médias-milliardaires, donc ça doit être un livre de fake news.