[Syhx]

Citation :

Publié par Arcalypse

Moi j'ai entendu à plusieurs reprises (sur France Inter notamment) que c'est parceque les joueurs Allemands n'ont pas voulu le faire, qu'ils ne l'ont pas finalement fait (mais ils l'ont fait sur un match précédent visiblement mais ça n'a pas été vu puisque pendant une coupure pub).

Ça n'est pas totalement contradictoire avec ce que Varane dit. Je l'ai mal écrit, mais quand il dit qu'il n'y a pas d'unanimité derrière le geste, il parle des autres équipes. Les gars sont là pour un message d'unité, si pas d'unité, pas de message. Ce ne sont pas des rebelles, ce sont des ambassadeurs de paix @Miss France. (Ce qui n'est pas un reproche)

[Gratiano]

Citation :

Publié par Arcalypse

Moi j'ai entendu à plusieurs reprises (sur France Inter notamment) que c'est parceque les joueurs Allemands n'ont pas voulu le faire, qu'ils ne l'ont pas finalement fait (mais ils l'ont fait sur un match précédent visiblement mais ça n'a pas été vu puisque pendant une coupure pub).

J'ai lu la même chose. Cela me rassure.

Quant à génuflexion, on a beau dire que cela n'a rien à voir. Le fait est que dans notre culture, s'agenouiller, c'est se soumettre. Vous avez beau retourner les choses comme vous voulez, c'est le cas.

Un poing levé, un main sur le cœur, un slogan repris en chœur juste avant le match. Ce n'était pas les méthodes qui manquaient.

[Syhx]

Citation :

Publié par Gratiano

J'ai lu la même chose. Cela me rassure.

Quant à génuflexion, on a beau dire que cela n'a rien à voir. Le fait est que dans notre culture, s'agenouiller, c'est se soumettre. Vous avez beau retourner les choses comme vous voulez, c'est le cas.

Un poing levé, un main sur le cœur, un slogan repris en chœur juste avant le match. Ce n'était pas les méthodes qui manquaient.

Et vous etes droles aussi avec votre "dans notre culture". Dans ma culture, les gestes ont un sens en fonction de leur contexte. Est-ce que ca veut dire qu'on est de cultures differentes ou c'est un autre probleme?
Le geste a ete recuperé dans un contexte de violence. Associé a la minute de silence, je l'ai toujours vu comme un geste de recueillement. Jamais comme soumission. On est de culture differente ou alors vous faites juste une generalité de votre vision de la question?

(Et pour la enieme fois, Kapaernick voulait juste reste assis sur le banc pdt l'hymne, mais par respect il a decidé de s'aligner, mais de quand meme faire passer son message en posant un genou. Vous comprendrez bien que la main sur le coeur pendant l'hymne, le message est different, qu'un slogan avant l'hymne n'a pas le meme impact. Un poing levé, c'est un autre message. Un bras levé? "Dans notre culture" ca peut etre mal interpreté...)

[Gratiano]

Citation :

Publié par Syhx

Et vous etes droles aussi avec votre "dans notre culture". Dans ma culture, les gestes ont un sens en fonction de leur contexte. Est-ce que ca veut dire qu'on est de cultures differentes ou c'est un autre probleme?
Le geste a ete recuperé dans un contexte de violence. Associé a la minute de silence, je l'ai toujours vu comme un geste de recueillement. Jamais comme soumission. On est de culture differente ou alors vous faites juste une generalité de votre vision de la question?

(Et pour la enieme fois, Kapaernick voulait juste reste assis sur le banc pdt l'hymne, mais par respect il a decidé de s'aligner, mais de quand meme faire passer son message en posant un genou. Vous comprendrez bien que la main sur le coeur pendant l'hymne, le message est different, qu'un slogan avant l'hymne n'a pas le meme impact. Un poing levé, c'est un autre message. Un bras levé? "Dans notre culture" ca peut etre mal interpreté...)

Alors à la base, je suis européen, pas américain. Il y a bien une différence de culture entre les deux.
Ensuite si je me recueille, je ne me mets pas à genoux. Je suis soit debout en silence soit à la rigueur assis mais en aucun cas à genoux.

Donc je ne sais pas cite-moi des exemples où on est sensé s'agenouiller moi, je n'en connais pas. Etant en plus issu de confession protestante, il n'y a pas chez les luthérien de génuflexion même pour Dieu.

Il n'y a que dans le cadre d'un art martial japonais mais là encore la culture fait que la signification est autre mais même dans certains cas chez cela est une forme de soumission aussi.

[Syhx]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors à la base, je suis européen, pas américain. Il y a bien une différence de culture entre les deux.
Ensuite si je me recueille, je ne me mets pas à genoux. Je suis soit debout en silence soit à la rigueur assis mais en aucun cas à genoux.

Donc je ne sais pas cite-moi des exemples où on est sensé s'agenouiller moi, je n'en connais pas. Etant en plus issu de confession protestante, il n'y a pas chez les luthérien de génuflexion même pour Dieu.

Il n'y a que dans le cadre d'un art martial japonais mais là encore la culture fait que la signification est autre mais même dans certains cas chez cela est une forme de soumission aussi.

Non mais étant donne que vous parlez de "notre" culture, je m'inclus dedans. Je suis pas americain non plus. On frequente ce forum depuis assez longtemps, et faute d'autre informations personnelles, je suppose qu'on peut admettre qu'on est de la meme culture. Et ce que je suis en train de te dire, c'est que malgré le fait de partager la meme culture, on a une interpretation differente de ce geste. Donc peut etre que ca n'a rien a voir avec le sens "culturel" de ce geste.

Si tu demandes aux gens ce qu'ils pensent du geste, tu en as beaucoup qui s'en foutent, qui en ont marre parce que ca sert a rien etc... (et dans le fond, je suis plus proche de ce groupe).
Mais dans l'interpretation du geste en lui meme, tu as aussi ceux qui savent depuis 5 ans d'ou vient le geste et qui du coup n'y ont jamais vu la soumission, parce que ca n'avait aucun sens de l'associer a de la soumission y'a 5 ans dans le contexte ou ca a demarré. Et ceux qui ont decouvert le geste l'annee derniere quand toutes les manifestations sportives sont devenues des manifestations anti-racistes, mais que dans le meme temps on a vu des images de blancs s'agenouiller devant des noirs debouts, et qui du coup ont tout melangé.
Mais ca ce n'est que mon interpretation. En gros, ca n'a rien de culturel, ca a plus a voir avec le contexte dans lequel chacun a "decouvert" ce geste.

[Gratiano]

@Syhx: Mais ce que j'essaie de t'expliquer justement, c'est ce que ce geste est américain à la base avec un contexte, une mentalité, une culture différente.
Désolé mais ce geste justement à une autre signification en Europe, et visiblement si cela n'avait pas gêné (et sans doute pour les mêmes raisons que moi et @gnark), l'équipe de France l'aurait fait. Or ils n'étaient pas d'accord entre eux et les Allemands (à qui on avait demandé de s'associer au geste) ont refusé aussi.

Donc ensuite, tu ne peux pas me dire que ça vient juste de moi ou de @gnark. Moi quand je vois quelqu'un s'agenouiller, ça me gêne et je lui demande de se relever. Et moi personnellement je ne m'agenouille pas que ce soit pour une cause ou pour autre chose.

Le geste n'est pas le bon. Tu peux ne pas comprendre mais c'est ainsi.

[Syhx]

Non, j'ai capté. En fait vous avez bien compris l'idée, le message, et vous savez qu'il n'y a aucun message de soumission. Mais votre culture, votre histoire fait que des que vous voyez quelqu'un se mettre a genou, ca renvoie a une idée de soumission qui ne convient pas.

C'est vraiment purement une question de geste et ca n'a en fait aucun interet. Desolé d'avoir contribué a faire descendre le debat a ce niveau, parce que c'est vraiment pas interessant au final...

[Christobale]

Après on peut faire une comparaison extrême. Si demain les russes salut Poutine avec la salut romain, tu ne sera pas choqué car ce n'est pas leur culture ?

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Syhx

Non, j'ai capté. En fait vous avez bien compris l'idée, le message, et vous savez qu'il n'y a aucun message de soumission. Mais votre culture, votre histoire fait que des que vous voyez quelqu'un se mettre a genou, ca renvoie a une idée de soumission qui ne convient pas.

C'est vraiment purement une question de geste et ca n'a en fait aucun interet. Desolé d'avoir contribué a faire descendre le debat a ce niveau, parce que c'est vraiment pas interessant au final...

Ben justement non, si le geste est mauvais, tu peux ne pas transmettre le bon message et créer un polémique pourri (ce qui s'est passé d'ailleurs vu que l'ED a tenté un truc de boycott moisi).

Et du coup, ce n'est pas faire baisser le niveau du débat mais croire que le geste de copier les USA est adéquat, ce que je ne crois pas et je ne suis pas le seul.

Note que je le dis depuis le départ que je n'ai rien contre le cause mais contre le geste donc je ne sais pas pourquoi tu joue le surpris ou le blasé.

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Juste une question pour plus tard: Quel est le bon geste, et à qui doit-on le faire valider avant de l'utiliser?

Je n'ai pas la réponse parce que ce n'est pas moi qui voulais marquer le coup. Et moi, je ne valide rien. Pour moi, ce geste n'est pas le bon (je l'ai déjà dit) et je ne vais pas en faire un fromage.

Je me serais contenté d'une main sur le cœur ou encore d'une équipe de France et d'Allemagne faisant un cercle. Bref ce ne sont pas les gestes qui manquent.

Preuve qu'il y a eu dissension puisque rien n'a été fait.

[Syhx]

Ah mais je suis pas faussement surpris ou blasé, je le suis reellement.
Depuis un an que ces actions durent, les debats c'est plutot "a quoi ca sert?", "ou est le racisme?", "Comment eviter d'importer les debats US en Europe" etc... Et j'avais betement cru en te lisant (et surtout gnark) que vous pensiez reellement que le geste avait un lien avec une quelconque soumission et du coup je pensais que c'etait important de re-expliquer le contexte.
Mais une fois que tu me dis que tu as tres bien compris le contexte, mais que tu crains quand meme que le message soit mal interpreté parce que le geste est mauvais (alors que depuis 1 an, le geste on s'en fout, la majorite parle plutot du fond), la oui, je suis blasé et le debat sur le geste ne m'interesse plus.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Syhx

Ah mais je suis pas faussement surpris ou blasé, je le suis reellement.
Depuis un an que ces actions durent, les debats c'est plutot "a quoi ca sert?", "ou est le racisme?", "Comment eviter d'importer les debats US en Europe" etc... Et j'avais betement cru en te lisant (et surtout gnark) que vous pensiez reellement que le geste avait un lien avec une quelconque soumission et du coup je pensais que c'etait important de re-expliquer le contexte.
Mais une fois que tu me dis que tu as tres bien compris le contexte, mais que tu crains quand meme que le message soit mal interpreté parce que le geste est mauvais (alors que depuis 1 an, le geste on s'en fout, la majorite parle plutot du fond), la oui, je suis blasé et le debat sur le geste ne m'interesse plus.

Je ne peux pas parler pour @gnark. En tout cas, mes propos depuis le départ ont été on ne peut plus clair là dessus.
Et justement non le geste, on s'en fout pas parce qu'il participe au symbole donc tu ne peux pas te permettre de faire n'importe quoi. C'est tout aussi important que le fond.

Ensuite personnellement, je ne suis pas persuadé que cela ait un réel impact. Après le souci et cela, je l'ai déjà dit aussi. C'est que bon nombre ici ou ailleurs importent les concepts américains pour les appliquer ici. Sauf que le racisme aux USA et en France n'a rien à voir. Il ne cible pas forcément les mêmes personnes et ne fonctionne pas de la même manière.

Ensuite vient l'aspect politique qui intervient, entre ceux qui nieront une quelconque existence de racisme et ceux qui verront du systémique partout en France, il y a quand même pas mal d'idéologie qui intervient.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Donc je ne sais pas cite-moi des exemples où on est sensé s'agenouiller moi, je n'en connais pas. Etant en plus issu de confession protestante, il n'y a pas chez les luthérien de génuflexion même pour Dieu.

Il n'y a que dans le cadre d'un art martial japonais mais là encore la culture fait que la signification est autre mais même dans certains cas chez cela est une forme de soumission aussi.

Quand tu demandes une personne en mariage, c'est assez classique de se mettre à genou. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une soumission à son futur conjoint. Et oui, tu vas me ressortir que cela viendrait des chevaliers qui le faisaient pendant la cérémonie d'hommage à leur seigneur. Sauf qu'un geste peut voir sa signification changer avec le temps.

Et dans les arts martiaux, c'est un signe de respect à l'autre, pas un acte de soumission. Je ne sais pas où tu as appris que c'était une forme de soumission, mais j'ai fait du judo pendant des années et c'était un signe de respect. Du reste, les deux gestes n'ont pas grand chose à voir puisque là il s'agit de poser un genou à terre et non de s'agenouiller deux genoux comme dans les arts martiaux japonais.

Bref, c'est assez symptomatique de la situation actuelle où des gens fantasment complètement sur un geste anodin en lui prêtant les symboliques qui les arrangent plutôt que de simplement se référer à celles, réelles, qui sont invoquées par ceux à l'origine du geste. Il se trouve juste que c'est un geste, non pas de soumission, mais de respect pour dénoncer le racisme qui peut prendre des formes diverses selon les pays.

Et oui un geste peut avoir plusieurs sens, selon le contexte. S'agenouiller à deux genoux pendant une prière, ce n'est pas pareil que poser un genou à terre dans un stade ou s'agenouiller devant son seigneur en tant que vassal.

Citation :

Publié par Gratiano

Je me serais contenté d'une main sur le cœur ou encore d'une équipe de France et d'Allemagne faisant un cercle. Bref ce ne sont pas les gestes qui manquent.

La main sur le coeur, c'est exactement ce que font les Américains pendant leur hymne. Du coup tu considères que poser le genou est une pratique trop américaine pour l'utiliser en France, mais là, cela ne te dérange pas.

Et je suis sûr qu'en cherchant, je peux faire de même avec le cercle. Genre, se tenir la main en cercle, ça se fait chez les scout. Les scouts, c'est une organisation à l'origine britannique et protestante. Du coup, on reprendrait une culture anglo-saxonne protestante dans une France laïque ?

La réalité, c'est que peu importe ce qui aurait été choisi, les racistes et pseudo-nationalistes n'auraient pas été contents.

[Aloïsius]

On en trouve d'autres. Ce n'est certes pas la posture la plus fréquente, mais rester debout quand on est déjà censé l'être, c'est pas très efficace. On verra si quelqu'un pense que Vladimir Poutine est du genre à marquer sa soumission à je ne sais qui...

[skywise]

Citation :

Publié par Aedean

...

Et dans les arts martiaux, c'est un signe de respect à l'autre, pas un acte de soumission. Je ne sais pas où tu as appris que c'était une forme de soumission, mais j'ai fait du judo pendant des années et c'était un signe de respect. Du reste, les deux gestes n'ont pas grand chose à voir puisque là il s'agit de poser un genou à terre et non de s'agenouiller deux genoux comme dans les arts martiaux japonais.

...

A noter qu'à l'origine, la posture seiza (deux genoux au sol et le dessus du pied contre le sol) était la seule appropriée en présence du daimyo, en raison du fait que c'est la position d'où il est le plus difficile de bouger rapidement, pour une tentative d'assassinat, notamment.

Ce n'est qu'après qu'est venu s'y accoler une sorte de traditionalisme et de respect. Maintenant, effectivement, cette posture symbolise le respect, la rigueur et la noblesse.

Maintenant, tout n'est qu'une position de dos, j'ai envie de dire. Il y a un monde entre un seiza et un dogeza et pourtant les deux genoux sont au sol dans les deux cas.

@Gratiano

Citation :

Publié par Gratiano

@skywise: Sauf que si tu restes la tronches écrasée, ce n'est plus du respect mais la soumission ou de la contrition pour te faire pardonner une faute réelle ou imaginaire.

Moui .. c'est un peu exactement la définition d'un dogeza. J'aurais dit ou laisser entendre le contraire dans mon message?

[Gratiano]

[Modéré par Episkey :]

De l'autre, on a une photo de deux agenouillés près de la tombe leur amis et une photo du cimetière américain...

J'ai dit ce que j'avais à dire.

@skywise: Sauf que si tu restes la tronches écrasée, ce n'est plus du respect mais la soumission ou de la contrition pour te faire pardonner une faute réelle ou imaginaire.

[Aedean]

[Modéré par Episkey : DSO]

Je t'ai donné au moins un exemple d'une situation courante où l'on se met à genou sans qu'il n'y ait un rapport de soumission. Aloïsius t'en a donné d'autres y compris d'un président russe pas vraiment du genre à se soumettre.
[Modéré par Episkey :]

Et je t'ai montré qu'on peut prendre n'importe quel geste et lui fait dire ce qu'on veut en prenant ceux que tu aurais fait (se mettre la main sur le coeur, se tenir en cercle).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

De l'autre, on a une photo de deux agenouillés près de la tombe leur amis et une photo du cimetière américain...

Tu me rappelles l'origine du geste ? Ah, oui, un mec qui voulait marquer sa solidarité avec des morts/protester contre leur mort...


[Modéré par Episkey :]

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Je t'ai donné au moins un exemple d'une situation courante où l'on se met à genou sans qu'il n'y ait un rapport de soumission. Aloïsius t'en a donné d'autres y compris d'un président russe pas vraiment du genre à se soumettre.
[Modéré par Episkey :]

[Modéré par Episkey :]

Le seul exemple que tu donnes est celui du mariage qui n'a plus court à part chez les catholiques traditionalistes, pour le japon, je donne la réponse au-dessus.

Pour @Aloïsius, tu fais juste une joli mélange photo de devant une tombe, américain puis russe alors que je précise bien en France. M'enfin c'est pas grave.

fin de communication.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Le seul exemple que tu donnes est celui du mariage qui n'a plus court à part chez les catholiques traditionalistes, pour le japon, je donne la réponse au-dessus.

Je ne sais pas d'où tu sors çà, j'ai plein d'amis qui l'ont fait et qui ne sont même pas baptisés. C'est un geste qui n'a pas grand chose à voir avec les catholiques traditionnalistes.

Du reste, il suffit d'un exemple pour démontrer que ta théorie selon laquelle ce serait nécessairement un acte de soumission est fausse. Et qu'en réalité, ce geste, celui de s'agenouiller, peut prendre des formes et des symboles bien différents selon le contexte et la personne qui le fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Pour @Aloïsius, tu fais juste une joli mélange photo de devant une tombe, américain puis russe alors que je précise bien en France. M'enfin c'est pas grave.

Et à ton avis il est où le cimetière américain ?

"Jean-Pierre Wyman et l'historien Christophe Grudler sur le lieu de la tombe du grand père de Jean-Pierre"
https://france3-regions.francetvinfo...d-1515805.html


[Modéré par Episkey :]

[Colsk]

Citation :

Publié par Gratiano (#31123943)


[Modéré par Episkey :]

Le seul exemple que tu donnes est celui du mariage qui n'a plus court à part chez les catholiques traditionalistes, pour le japon, je donne la réponse au-dessus.

Pour @Aloïsius, tu fais juste une joli mélange photo de devant une tombe, américain puis russe alors que je précise bien en France. M'enfin c'est pas grave.

fin de communication.

Sérieux, je suis désolé mais avant de tomber dans le ridicule tu ferais bien de lire les autres franchement parce que et je me cite :

Citation :

Publié par Colsk

PS sans humour noir : RaF du sens que vous donnez au geste pour ce cas la, prenez le sens du geste par ceux qui le font et tournez la page.

Après étonnez vous du sens qu'ils ont voulu donné parce que selon vous, ce geste a plus telle signification que celle qu'ils y ont donné pourquoi pas mais ca fait 2 lignes sans polémique inutile. Je sais c'est dur quand on est à l'ED, on aime attaquer à tout va et faire parler pour rien.

Donc attention je vais être sympa regardez l'emoticone qui dit que vous pouvez penser : les gestes peuvent avoir plusieurs sens

Tu devrais lire la dernière phrase et ,au lieu te de te mettre dans une posture victimaire qui n'a aucun sens et qui t'a emmené déjà dans une impasse, juste dire que ce n'est pas ton interprétation d'un tel geste mais que tu admets qu'un geste puisse avoir plusieurs significations et qu'effectivement il faut prendre dans ce cas la signification de ce geste des gens qui font ce geste et pas la tienne puisque ce n'est pas toi qui le fait.

Et tourner la page, tu aurais du le faire depuis le premier poste tellement ta posture est une posture qui t'amène dans une impasse ridicule.

Désolé d'être un peu direct mais la franchement il n'y a pas grand chose d'autre à dire.

/Fin de discussion donc.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et à ton avis il est où le cimetière américain ?

"Jean-Pierre Wyman et l'historien Christophe Grudler sur le lieu de la tombe du grand père de Jean-Pierre"
https://france3-regions.francetvinfo...d-1515805.html

Encore des Américains qui ne sont pas de chez nous, cher Agecanonix ?

J'ai plus l'impression qu'ils sont a genou pour faire entrer leurs frimousses dans le cadre d'une photo avec la croix. Après si je m'agenouille pour relacer ma chaussure c'est censé représenter quoi?

Il faut biensûr différencier l'agenouillement physique pour effectuer une action nécessitant de s'abaisser vers le sol de l'agenouillement symbolique ou s'abaisser vers le sol symbolise un acte de soumission devant une personne, un lieux ou une idée. Poutine qui s'agenouille devant le drapeau Russe j'au du mal à ne pas voir la symbolique de la soumission devant l'idée que symbolise le drapeau, que ce soit mis en scène ou non.

Bref, le mimétisme culturel Américain me fait peur des fois, pourquoi passer du traditionnel brassard servant à faire passer une idée que ne manqueront pas de commenter les télévisions à leurs téléspectateurs tout au long du match à un agenouillement qui ne durera que 1 minutes au max? Il y a une sorte de tentative de récupération des luttes américaines que je ne comprends pas tant elles sont quasiment exclusives à la culture américain.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Il y a une sorte de tentative de récupération des luttes américaines que je ne comprends pas tant elles sont quasiment exclusives à la culture américain.

Les médias sont complètement intoxiqués par la culture US, et cherchent à nous vendre ses dérivés tels le wokisme dès qu'ils le peuvent. Ils confondent leur propre goût avec celui des peuples car ils sont persuadés de représenter "la communauté internationale" confondue avec la "vox populi".

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Don Patricio

Les médias sont complètement intoxiqués par la culture US, et cherchent à nous vendre ses dérivés tels le wokisme dès qu'ils le peuvent. Ils confondent leur propre goût avec celui des peuples car ils sont persuadés de représenter "la communauté internationale" confondue avec la "vox populi".

Je pense que ce serait leur accorder trop de crédit. Le wokisme est juste une moyen facile de s'acheter une image de gentil à peu de frais. Et c'est à la mode d'être gentil. Parce qu'on ne le dira jamais assez, mais c'est pas gentil d'être méchant. Il faut donc le montrer le plus souvent et ostensiblement possible.