[Fnord]

En fait, cette discussion où vous êtes plusieurs à parler d'interprétation complètement différente d'un même acte me fait penser à l'autre fil où ça parlait de dogwhistle, avec ici les posteurs de droite qui considèrent que le genou à terre est une manière codée de parler soumission là où les posteurs de gauche jurent leurs grand dieux que non, c'est juste une marque de respect.

Je trouve le parallèle assez fort avec les sujets sur l'immigration ou l'islam, où les même propos sont compris comme une marque codée de racisme débridé d'un côté, et où l'autre côté jure que non, c'est juste une légitime inquiétude quant à la cohésion nationale.

[gnark]

Citation :

Publié par Kocinsky

Ok, donc tu n'as toujours pas compris, la signification que j'ai partagé est celle pour quand Kaepernick l'a faite, geste ensuite repris sans justification particulière autre que lutter contre le racisme par les joueurs de foot en Europe.

Tu n'es d'ailleurs toujours pas capable de me dire à qui ou à quoi ils se soumettent en faisant ce geste. Je veux dire si tout ceux impliqués dans l'appel au boycott ont le même niveau de considération et de connaissances en foot ou en sport en général, j'ai du mal à trouver 1001 raisons au pourquoi du comment vous avez chercher à polémiquer là dessus.

Je l'ai comprise, je n'y crois pas. Il me semblait pourtant avoir été clair ... est-ce que tu as compris ce que j'ai développé ?
Quand un geste à une sens commun fortement établi au cours des siècles et que d'un coup ou t'explique que en fait non dans ce cas précis c'est pas la même chose ... ben on te ment, on se fou de ta gueule ... qu'ils en prennent un autre.

Ils se soumettent à l'idéologie antiraciste, anti discrimination voir directement aux racisés, aux discriminés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Ils se soumettent à l'idéologie antiraciste, anti discrimination voir directement aux racisés, aux discriminés.

Exemples gratuits



Sportifs se soumettant aux racisés, circa 2020.

[gnark]

[Modéré par Episkey :]

[Gratiano]

J'ai envie de poser le problème autrement :
Que vient faire les actes voire l'idéologie US dans nos problèmes ?
Je veux dire. c'est ça qui me gêne le plus dans cette histoire. Nos problèmes sont différents et nous n'avons pas de raisons d'agir et de penser comme les personnes aux USA.

D'ailleurs, au final cela ne s'est pas fait parce que suite à discussion, les joueurs de l'équipe d'Allemagne qui voulaient s'associer à un geste n'étaient pas d'accord avec le fait de mettre un genou à terre.

[Aloïsius]

Ce ne sont pas des memes. Ce sont les démonstrations de l'incohérence de ton discours avec la réalité factuelle.
Si quelqu'un tient un discours expliquant que la planète est bien plus violente aujourd'hui qu'au siècle dernier, je peux me contenter de poster une photo de Stalingrad ou de Verdun.

[gnark]

Tes images ne démontrent rien (même pas une négation de mon propos déformé et tronqué) , ce ne sont que des images ...
Moi aussi je peux te répondre :

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Pour moi c'est une attitude de soumission. Après les joueurs de foot ou de basket peuvent bien se soumettre à ce qu'ils veulent, de toute façon ce sont des panneaux publicitaires sur pattes leur avis personnel ne compte pas.
Je pense pas qu'on soit obligés de singer les américains pour "dénoncer le racisme" (lequel?), surtout des mouvements politisés comme BLM dont le combat n'est absolument pas valable en Europe, ni en France qui est probablement le pays sur terre ou les noirs sont le mieux traités (en incluant l'Afrique).

en dessous : poser un genou pour prier c'est montrer par ce geste la soumission à Dieu.

[Thesith]

Citation :

Tes images ne démontrent rien (même pas une négation de mon propos déformé et tronqué) , ce ne sont que des images ...

Moi aussi je peux te répondre :

tu veux en venir où avec cette photo? Parce que là ce geste de mettre genoux à terre c'est poser un genoux pour prier. Bref ça n'a rien à voir avec le geste de Kaepernick , et rien à voir avec des politiques etc... qui posent le genoux à terre par solidarité avec le mouvement BLM

Après sur le débat est ce que ça a du sens de voir ce geste repris dans le foot en solidarité avec BLM, sincèrement j'ai des réserves sur le sujet. C'est vraiment un problème spécifique au USA, y a du racisme en Europe ça ne fait aucun doute, mais ça n'a rien à voir avec ce qui se passe là bas. Vouloir importer et finalement laissé entendre que les problématiques sont les mêmes, je crois que c'est contre productif.

Maintenant chacun est libre, si les joueurs d'une équipe considère que c'est nécessaire pour dénoncer le racisme, c'est leur droit.

Citation :

Pour moi c'est une attitude de soumission. Après les joueurs de foot ou de basket peuvent bien se soumettre à ce qu'ils veulent, de toute façon ce sont des panneaux publicitaires sur pattes leur avis personnel ne compte pas.

C'est une question de contexte.
Quand Kaepernick fait ce geste là c'est pas pour se soumettre c'est une forme de protestation. Pour rappel (entendu hier à la radio) au départ ety avant ce geste Kaepernick restait assis sur le banc pendant l’hymne, et d'après ce que le journaliste expliquait, c'est un militaire à le retraite qui lui a conseillé de mettre le genou à terre car d'une part c'était symboliquement plus fort et en même temps plus respectueux.
Et ce militaire a eu raison, puisque ça a fait beaucoup parler, alors qu'avant ça j'ai pas souvenir qu'il y avait eu une polémique avec ce joueur Kaepernick pourtant déjà avant ce geste il ne chantait pas l’hymne.

Quand les gens posent le genoux à terre pour dénoncer le racisme et soutenir BLM là aussi ce n'est pas une soumission à quelque chose ca reste dans l'acte symbolique et la protestation.

Quand Martin Luther King pose le genoux à terre c'est pour inviter les gens autour de lui à prier ensemble. On pourrait dire y a "soumission" à Dieu mais bon....

Ca devient une soumission si y a contrainte.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Gratiano

J'ai envie de poser le problème autrement :
Que vient faire les actes voire l'idéologie US dans nos problèmes ?
Je veux dire. c'est ça qui me gêne le plus dans cette histoire. Nos problèmes sont différents et nous n'avons pas de raisons d'agir et de penser comme les personnes aux USA.

D'ailleurs, au final cela ne s'est pas fait parce que suite à discussion, les joueurs de l'équipe d'Allemagne qui voulaient s'associer à un geste n'étaient pas d'accord avec le fait de mettre un genou à terre.

Alors quand l’équipe de France mets un genou à terre aujourd’hui (mais ça n’a pas été fait hier il me semble), ou les équipes britanniques, c’est pas pour dénoncer ce qu’il se passe au US. Ils dénoncent ce qu’ils vivent ou ont pu vivre dans leur pays, donc France ou Royaume-Uni.
Je veux dire y’a encore des bruits de singe dans les stades en France, alors oui les types sont condamnés mais ça fait un peu sourire quand en même temps on nous explique « nan mais y’a pas de racisme », oui ok d’accord.
D’autant plus que, là c’est l’histoire du genou, mais quel que soit la forme trouvée par les antiracistes pour manifester un sentiment, ça ne convient jamais, et dans le même temps on entends les gens s’offusquant de truc type genou s’offusquer quand y’a du racisme. Fin là typiquement Gnark il en a rien à faire du foot, mais le genou ca le derange c’est une soumission au Wokistan, par contre les stérilisations forcés sur les femmes ouïgours il n’y voyait rien « d’inhumain ».

Moi comme j’ai dis, qu’ils le fassent ou pas je m’en tape, mais y voir un problème si ils le font au point d’appeler au boycott du match, sincèrement ?

[gnark]

Citation :

Publié par Kocinsky

D’autant plus que, là c’est l’histoire du genou, mais quel que soit la forme trouvée par les antiracistes pour manifester un sentiment, ça ne convient jamais, et dans le même temps on entends les gens s’offusquant de truc type genou s’offusquer quand y’a du racisme. Fin là typiquement Gnark il en a rien à faire du foot, mais le genou ca le derange c’est une soumission au Wokistan, par contre les stérilisations forcés sur les femmes ouïgours il n’y voyait rien « d’inhumain ».

Il y a des tas de formes qui ne me dérangent absolument pas, j'ai une préférence pour la pédagogie mais j'ai une tolérance assez importe à ce sujet.
De plus qu'un individu se mette à genoux ca ne me dérange pas des masses, ils sont libres de se soumettre si ca leur chante.
Non mon problème c'est qu'ils le fassent en tant que représentants de la France.
Ce geste, pas en mon nom ... c'est tout.

[ClairObscur]

Pour moi le problème c'est que le geste à une signification très particulière et qu'il vient bien évidement des US
Du coup faire ce geste, c'est impliquer qu'il y a les mêmes problèmes en France qu'aux US ce qui est débile. Je met un peu ça dans le même sac qu'essayer de faire d'adama Taoré le Floyd Français.
C'est ça qui me dérange personnellement. Après je vois pas trop l'intérêt d'en faire tout un fromage. je n'aime pas, je ne soutiens pas mais bon on va pas s'éterniser dessus. Et l'Hystérie de l'ED en mode "boycott !!" fait un peu pitié.

[Crevard Ingenieux]

Mais attendez, Aloïsius a déjà rappelé sur ce topic que le genou à terre originellement c'était parce qu'on avait interdit aux sportifs de lever le poing pendant l'hymne national en signe de protestation contre le racisme. Du coup ils ont décidé de mettre genou à terre en réaction (ce qui était, par ailleurs absolument superbe d'un point de vue symbolique : le geste dénonçait alors à la fois le racisme, et à la fois le fait qu'on veuille leur interdire de le dénoncer). Ça n'a rien à voir avec un geste de "soumission", ou tout du moins est-ce un geste qui dénonçait la soumission qu'on voulait leur imposer.

Quant au fait que "le racisme aux USA n'a rien à voir avec le racisme en France", et qu'il faudrait que les racisés de chaque pays inventent leur propre geste de protestation plutôt que de reprendre celui d'un autre (alors que c'est quand même plus efficace de réutiliser un geste qui a déjà fait le tour de la planète et est donc déjà connu, sans compter que ça permet aussi d'exprimer sa solidarité avec les racisés d'autres pays), c'est absurde au possible. Ça devient difficile d'accorder le bénéfice de la bonne foi quand certains en arrivent à de telles critiques, l'hypothèse que c'est désormais toute revendication anti-raciste en soi (y compris aussi bénignes et symboliques qu'un geste de sportif) qui pose problème devient nettement plus plausible.

[Borh]

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

Quand l'équipe de France pose le genou pour dénoncer le racisme, l'extrême droite regarde le genou.


Que ce geste vienne des USA ou de je sais pas où, ça reste une pure histoire de forme, ce n'est pas le fond. Se focaliser autant sur la forme est une bonne façon de masquer le fond.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

l'hypothèse que c'est désormais toute revendication anti-raciste en soi (y compris aussi bénignes et symboliques qu'un geste de sportif) qui pose problème devient nettement plus plausible.

C'est une évidence. Et j'y vois le résultat du travail de sape de l'extrême-droite et des conservateurs, mais aussi, et c'est le plus triste, de ceux à gauche (?) qui leur ont facilité la tâche en dénaturant l'antiracisme au profit du racialisme. Parce qu'en l'absence des dérives régulièrement évoquées sur ce fil, l'extrême-droite classique n'auraient jamais eu une telle caisse de résonance.
Comme disait je ne sais plus quelle auteure américaine d'origine asiatique en 2016 : "Vous avez voulu de la politique identitaire ? Vous l'avez".

A ceux que l'exaspération jette dans les bras des fachos, je rappellerai aussi, autre citation déjà vieille de quelques années : "what we know about fascists is that they need to be defeated".

[Douxvalkyn]

[Modéré par Episkey :]

[Carminae]

[Modéré par Episkey : DSO]

Sinon, voir les frontistes en sueur sur un genoux, ça prouve bien leur degré de fragilité émotionnelle et psychologique. C'est marrant car d'habitudes ce sont les premiers à tenir des discours virilistes.

Moi mon avis est simple : je m'en fou du genoux ou pas car la symbolique de l'hymne national m'est toujours passé au dessus pour un match de foot. J'ai toujours trouvé ça d'une stupidité sans nom de chanter l'hymne. On parle de sport, on parle pas d'envoyer des sans-culottes aux casse-pipes.

[Thesith]

[Modéré par Episkey :]

On peut critiquer l'importation du mouvement BLM et ses symboles en France, perso je suis pas convaincu que laissait entendre que ce qui se passe au USA et en France c'est la même chose, soit judicieux. Et donc d'importer ce mouvement tel qu'il est présent au USA pour faire la même chose ici, mouai. Mais c'est mon avis, et les personnes victimes de racisme ou qui veulent le dénoncer ont tout à fait le droit d'estimer qu'ils ont raison de s'inscrire dans ce mouvement.

Mais prétendre que c'est une symbolique anti blanc, ça me désole autant que de voir le slogan All Live Matter repris par les suprémacistes blancs, alors que c'est ce slogan là qui aurait du devenir le cri de ralliement des anti racistes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Kaepernick and his 49ers teammate Eric Reid said they choose to kneel during the anthem to call attention to the issues of racial inequality and police brutality. "After hours of careful consideration, and even a visit from Nate Boyer, a retired Green Beret and former NFL player, we came to the conclusion that we should kneel, rather than sit, ... during the anthem, as a peaceful protest," said Reid. "We chose to kneel because it's a respectful gesture. I remember thinking our posture was like a flag flown at half-mast to mark a tragedy."

https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._n...nt)#Background

[Colsk]

Non mais Nof si tu ne prends pas la définition de l'ED et de ses affilés, même très partiellement, ca ne va pas.
Les gestes ont un sens et chaque geste ne peut avoir qu'un seul sens. Pas possible de changer et surtout, il faut prendre le sens qu'ils souhaitent.

Je sens la fourberie dans ton propos Nof, je la sens.

PS sans humour noir : RaF du sens que vous donnez au geste pour ce cas la, prenez le sens du geste par ceux qui le font et tournez la page.

Après étonnez vous du sens qu'ils ont voulu donné parce que selon vous, ce geste a plus telle signification que celle qu'ils y ont donné pourquoi pas mais ca fait 2 lignes sans polémique inutile. Je sais c'est dur quand on est à l'ED, on aime attaquer à tout va et faire parler pour rien.

Donc attention je vais être sympa regardez l'emoticone qui dit que vous pouvez penser : les gestes peuvent avoir plusieurs sens

[Hadrien]

Difficile de lutter contre le biais de confirmation.

Et puis arguer de la polysémie d'un geste, c'est vraiment s'assurer que ce biais se renforce selon le chemin de moindre effort : si ça a plusieurs sens, alors celui qui m'est venu à l'esprit est tout aussi juste que n'importe lequel. Donc j'ai raison de penser ce que je pense et je retiens ce qui m'arrange. Fin de partie.

Colsk, t'es tout aussi fourbe

Enfin moi je me demande bien ce que proposent ceux que ce geste dérange pour lutter contre le racisme dans les stades et dans le sport en général.

Je pense que l'étendue pensée doit se situer entre : "rien parce qu'il n'y a pas de problème de racisme, ou alors c'est du racisme anti-blanc" et "ils faut qu'"ils" chantent la Marseillaise ces français de papier".

Et oui, il faut absolument éviter la question de fond : le racisme dans le sport. Prenons la forme. Juste la forme. Ca permettra d'éluder les problèmes qui se posent.

On peut aller même plus loin : pourquoi voir là un acte de soumission ("devant des noirs !!!" s'exclame Zemmour, indigné, s'étranglant) ? C'est curieux non ? Pourquoi voir de la soumission dans un geste qui n'en relève pas selon leurs auteurs ? Mais pourquoi ? La soumission de qui ? Soumission honnie de qui ou soumission souhaitée d'autres ? Qui ne doit pas se soumettre et qui devrait se soumettre ? Et à quoi ? Devant qui ?

"Si on est vraiment français, on porte un prénom français". Je me demande s'il n'y aurait pas là une demande de soumission.

Soumission. Dominants/dominés. C'est sûr que tout geste qui pourrait faire croire à l'inversion ou la nullité d'une telle vision est un geste "dangereux".

Subversion.

Punaise. On en est là. La police de la pensée veut régenter des manifestations sportives.

[Pazimpa Sambata]

Je me demande s'il y a un seul post dans ce fil qui parle de "racisme et de discrimination en raison d'une orientation de la personne". On parle beaucoup en revanche des luttes, gesticulations, indignations et symboles en plâtre de gens complètement hors sol dont le brouhaha incessant noie totalement le sujet.

Il ont mis un genou à terre !

Ca ne mange pas de pain cela étant et si ca peut rasséréner quelques sponsors et autres journalistes spécialisés en indignations.

[Syhx]

Je suis franchement impressionné par l'absence de capacité de réflexion de certaines personnes ici, c'est hallucinant. Autant certains sont aveuglés par des causes qui paraissent positives et ne se rendent pas compte de toutes les implications, mais d'autres partent dans un délire parano et croient que la bien-pensance envahit le monde et fait fondre les cerveaux.

Déjà à la base le débat, c'était de savoir si les Bleus allaient mettre le genou à terre? Ils ne l'ont pas fait et l'explication de Varane aujourd'hui à ce sujet est très bonne:

RT @lequipe Équipe de France : la conférence de presse de Raphaël Varane en direct vidéo https://www.lequipe.fr/Football/Actu...-video/1263024

Y aura peut être plus tard un lien direct vers cette réponse, mais en résumé, de tête, il dit: On en a discuté entre nous, on défend la cause anti-raciste évidemment, mais il n y a plus d'unanimité derrière le geste, donc on décide de ne pas le faire. Et l'équipe de France est la représentation d'une unité entre personnes d'origines et de classes sociales différentes. C'est le message.

En gros, pourquoi ce geste à été repris en France et ailleurs, c'est parce que les gens ont pris le message de façon simple, ou simpliste: C'est pour dire non au racisme. Évidemment que c'est suivi. On fait du foot, on est tous contre le racisme, on le montre. Et après tu réalises tous les mouvements qui se retrouvent derrière, les controverses, les équipes anti-racistes aussi mais qui refusent le geste. Y a plus de message d'unité, on le fait plus. Fin de l'histoire.
Les footballeurs sont là pour apporter un message de paix, ce sont des "Miss France ". Si débat il y a, on remballe et on se contente de jouer au foot. Et ils ont raison.

Et sinon @gnark qui dit qu'il a bien compris que Colin Kapaernick a amorcé le mouvement, que le genou à terre n'a rien d'un geste de soumission, mais qu'il n'y croit pas, malgré ce que tt le monde explique, je rajoute une part d'explication qui manque: Kapaernick (et les autres aux US) le faisait PENDANT L HYMNE. Un hymne ca s'écoute debout et fier. Le genou à terre n'a rien à voir avec une soumission, c'est un geste de rébellion qui se veut respectueux. Je vous respecte, mais je ne suis pas d'accord et je veux que le monde le voit. Donc oui, le geste à été détourné de son sens original, mais refuser de "croire" le sens original, c'est vraiment être borné...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Syhx

Je suis franchement impressionné par l'absence de capacité de réflexion de certaines personnes ici, c'est hallucinant. Autant certains sont aveuglés par des causes qui paraissent positives et ne se rendent pas compte de toutes les implications, mais d'autres partent dans un délire parano et croient que la bien-pensance envahit le monde et fait fondre les cerveaux.

Déjà à la base le débat, c'était de savoir si les Bleus allaient mettre le genou à terre? Ils ne l'ont pas fait et l'explication de Varane aujourd'hui à ce sujet est très bonne:

RT @lequipe Équipe de France : la conférence de presse de Raphaël Varane en direct vidéo https://www.lequipe.fr/Football/Actu...-video/1263024

Y aura peut être plus tard un lien direct vers cette réponse, mais en résumé, de tête, il dit: On en a discuté entre nous, on défend la cause anti-raciste évidemment, mais il n y a plus d'unanimité derrière le geste, donc on décide de ne pas le faire. Et l'équipe de France est la représentation d'une unité entre personnes d'origines et de classes sociales différentes. C'est le message.

En gros, pourquoi ce geste à été repris en France et ailleurs, c'est parce que les gens ont pris le message de façon simple, ou simpliste: C'est pour dire non au racisme. Évidemment que c'est suivi. On fait du foot, on est tous contre le racisme, on le montre. Et après tu réalises tous les mouvements qui se retrouvent derrière, les controverses, les équipes anti-racistes aussi mais qui refusent le geste. Y a plus de message d'unité, on le fait plus. Fin de l'histoire.
Les footballeurs sont là pour apporter un message de paix, ce sont des "Miss France ". Si débat il y a, on remballe et on se contente de jouer au foot. Et ils ont raison.

Et sinon @gnark qui dit qu'il a bien compris que Colin Kapaernick a amorcé le mouvement, que le genou à terre n'a rien d'un geste de soumission, mais qu'il n'y croit pas, malgré ce que tt le monde explique, je rajoute une part d'explication qui manque: Kapaernick (et les autres aux US) le faisait PENDANT L HYMNE. Un hymne ca s'écoute debout et fier. Le genou à terre n'a rien à voir avec une soumission, c'est un geste de rébellion qui se veut respectueux. Je vous respecte, mais je ne suis pas d'accord et je veux que le monde le voit. Donc oui, le geste à été détourné de son sens original, mais refuser de "croire" le sens original, c'est vraiment être borné...

Moi j'ai entendu à plusieurs reprises (sur France Inter notamment) que c'est parceque les joueurs Allemands n'ont pas voulu le faire, qu'ils ne l'ont pas finalement fait (mais ils l'ont fait sur un match précédent visiblement mais ça n'a pas été vu puisque pendant une coupure pub).