[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

Bon après je dis pas que c'est la meilleure manière de sauver la biodiversité

C'en est une. Et il n'y a pas énormément de compétition.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce n'est pas ce qu'il dit.

Il dit : Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes ( réchauffement climatique / émissions ) , et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'aggravation de l'autre ( la biodiversité )

Je demande en quoi c'est le cas ? J'ai beau me creuser la tête, je peux voir des inconvénients au nucléaire mais les menaces sur la bio-diversité n'en font pas partie.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il dit : Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes ( réchauffement climatique / émissions ) , et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'aggravation de l'autre ( la biodiversité )

Je demande en quoi c'est le cas ? J'ai beau me creuser la tête, je peux voir des inconvénients au nucléaire mais les menaces sur la bio-diversité n'en font pas partie.

Théorie du "tant qu'on a de l'énergie, on va détruire l'écosystème pour utiliser cette énergie", c'est à dire continuer l’artificialisation des sols, déforestation, pollution plastique ect.

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il dit : Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes ( réchauffement climatique / émissions ) , et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'aggravation de l'autre ( la biodiversité )

Je demande en quoi c'est le cas ? J'ai beau me creuser la tête, je peux voir des inconvénients au nucléaire mais les menaces sur la bio-diversité n'en font pas partie.

Il dit :

Citation :

Publié par Quint`

Désolé si je suis lourd, mais je reprendrai toujours ça : il n'y a pas une seule priorité (réchauffement), il y en a deux à niveau égal, car il faut ajouter la destruction de la biodiversité qui est au moins aussi importante.

Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes, et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'agravation de l'autre.

Les deux phrases sont importantes pour comprendre le propos. Le problème n'est pas le nucléaire en lui-même, mais ce qu'il provoque derrière, c'est à dire une augmentation de la production et de la consommation qui vont contribuer à ajouter de la pression sur la biodiversité qui a déjà très fortement dégringoler ces deux dernières décennies.

Ne régler que la question du réchauffement climatique ne va pas régler la question de la biodiversité qui est en train de foutre le camp vitesse grand V et qui est également un risque existentiel pour l'humanité (car cela risque de casser des chaînes alimentaires ou de provoquer de nouvelles pandémies à cause du déplacement/disparition de certaines espèces qui en régulaient d'autres).

[ClairObscur]

Oui enfin ça n'a rien à voir avec le nucléaire en particulier. là on parle de la fringale énergétique de nos sociétés en général.

Et si je pense qu'il est crucial de faire de gros efforts dessus, de dramatiquement réduire notre consommation, de revoir de fond en comble le fonctionnement de notre système et notre rapport à la frugalité, en parallèle je trouve qu'il est très important de garder nos capacités nucléaires intactes afin de ne pas avoir à recourir à des sources d'énergie bien plus polluantes et catastrophiques pour faire tourner le pays.

Parce qu'inutile de se faire des illusions, les changements de nos sociétés viendront et sont inévitables mais ils seront graduels et se feront surtout au niveau de leurs citoyens. A nous de consommer moins, de changer nos habitudes de façon à rendre peu à peu la taille de notre parc nucléaire obsolète. Faire l'inverse serait une grave erreur.

[HuPi]

Citation :

Publié par ClairObscur

Oui enfin ça n'a rien à voir avec le nucléaire en particulier. là on parle de la fringale énergétique de nos sociétés en général.

Et si je pense qu'il est crucial de faire de gros efforts dessus, de dramatiquement réduire notre consommation, de revoir de fond en comble le fonctionnement de notre système et notre rapport à la frugalité, en parallèle je trouve qu'il est très important de garder nos capacités nucléaires intactes afin de ne pas avoir à recourir à des sources d'énergie bien plus polluantes et catastrophiques pour faire tourner le pays.

Parce qu'inutile de se faire des illusions, les changements de nos sociétés viendront et sont inévitables mais ils seront graduels et se feront surtout au niveau de leurs citoyens. A nous de consommer moins, de changer nos habitudes de façon à rendre peu à peu la taille de notre parc nucléaire obsolète. Faire l'inverse serait une grave erreur.

On s'oriente pourtant vers l'inverse. Entre la dématérialisation des services notamment public pour faire des économies d'échelle, les réseaux sociaux et la communication par mail ou par internet, c'est très très mal barre pour la frugalité énergétique.

[ClairObscur]

C'est ce que je dis : les changements ne viendront pas des politiques ou des compagnies. Ils sont engoncés dans un mélange entre déni, complaisance et tétanisation à l'idée de ce que ça représente. Ca reviendrait de fil en aiguilles à mettre fin à la société d'hyper-consommation à laquelle le monde est addict depuis des décennies et sur lequel notre système tout entier - et leurs immenses fortunes- reposent.
Même un politicien de bonne foi doit avoir le vertige en contemplant l'ampleur de la tâche.
Les autres ne bougeront même pas le petit doigt hormis de petites mesurettes peu contraignantes et peu efficaces. Jusqu'à ce qu'ils ne reste aucun autre choix.
C'est triste mais je pense vraiment que c'est exactement ce qui va se passer.

Conclusion : c'est à nous , simples citoyens, de changer nos habitudes et nos modes de vie dès maintenant, de faire des efforts, d'influencer notre entourage en ce sens. Si on est de plus en plus à le faire ça peut créer de sacrés différences à l'arrivée et en inspirer d'autres.

[Quint`]

Citation :

Publié par Anthodev

Il dit :

Les deux phrases sont importantes pour comprendre le propos. Le problème n'est pas le nucléaire en lui-même, mais ce qu'il provoque derrière, c'est à dire une augmentation de la production et de la consommation qui vont contribuer à ajouter de la pression sur la biodiversité qui a déjà très fortement dégringoler ces deux dernières décennies.

Ne régler que la question du réchauffement climatique ne va pas régler la question de la biodiversité qui est en train de foutre le camp vitesse grand V et qui est également un risque existentiel pour l'humanité (car cela risque de casser des chaînes alimentaires ou de provoquer de nouvelles pandémies à cause du déplacement/disparition de certaines espèces qui en régulaient d'autres).

Je vois que ça vaut la peine que je continue de le souligner en tout cas !

La question "pour ou contre" le nucléaire n'a pas de sens. La question du réchauffement climatique à elle seule non plus d'ailleurs.
Le nucléaire et toute la question de l'énergie, ce ne sont que des paramètres dans un problème bien plus vaste qui est celui du rapport de l'humain à ce qui l'entoure. Question qui s'est toujours posée (extinction de la biodiversité partout où Homo Sapiens est passé) mais qui arrive aujourd'hui à une limite, un point de non-retour.
Dans ce contexte, penser qu'il faut commencer par résoudre le "problème" de l'énergie, c'est se tromper de problème, donc de solution. Si demain on a, comme on l'aimerait tous, des centrales à fusion dans tous les sens qui fournissent une énergie quasi illimitée et aussi "propre" que possible… eh bah on peut être sûr que quelques années après on devra compter sur des esclaves qui polliniseront des champs pour remplacer les insectes, et je ne sais quelles autres conséquences encore plus graves. Ah oui genre des flottes de bateaux électriques qui vont définitivement vider les océans, réduisant à néant le principal puits de carbone de la planète (apparemment très lié à sa faune)… bref c'est infini.

Dans un monde idéal, on fait du nucléaire ET du renouvelable, en arbitrant avec rationnalité selon les besoins et les capacités, dans un contexte de sobriété et d'efficacité énergétique maximale. Sauf que… c'est pas du tout dans ce sens-là qu'on va aujourd'hui, on va exactement dans l'autre sens, vitesse maximale. Et c'est pas le greenwashing corporate qui va remettre en cause cette direction…

Ça mérite vraiment d'être répété, vu comme le nucléaire (auquel je ne suis pas opposé d'ailleurs) a tendance à devenir finalement une planche de salut intellectuelle pour beaucoup qui se pensent conscients "du problème", mais n'ont finalement peut-être pas conscience du niveau de remise en question du système nécessaire pour changer les choses.

Je remets ce lien sur le "biodiversité-scepticisme" : https://www.lemonde.fr/idees/article...1238_3232.html

(sorry article abonnés que j'avais récup, mais que j'ai pas gardé…)

Dans ce cadre, le nucléaire devient malheureusement aussi pertinent que la technologie comme sauveur unique de l'humanité (et comme pour la technologie évidemment, la bonne réponse est dans l'usage mesuré, adapté et rationnel, et non solution unique).

[hoochie]

Si j'en crois vos derniers messages le prochain candidat de gauche digne de ce nom sera radio-actif, c'est bien ça?

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Dannk

Il y a le réchauffement des fleuves liés aux centrales nucléaires mais franchement tout le monde s'accordera à dire je pense que ça reste anecdotique par rapport aux autres sources d'énergie.

T'as aussi un réchauffement des fleuves avec des centrales non nucléaires hein, grâce à Carnot

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Je dis juste que des électeurs de droite qui prétendent avoir été "pas loin de voter JLM" on peut en trouver un peu partout, ce qui fait que ça me paraît pas un critère de discussion pertinent.

Moi si. Et en l'occurrence, il s'agissait d'un échange entre Don Patricio et moi qu'il aurait été plus sage de ta part d'ignorer si il te paraît tellement peu pertinent que la seule remarque que tu pouvais faire était une moquerie péremptoire.

Des gens qui se déclarent à droite et votent parfois à gauche, ça arrive plus souvent que tu ne sembles le croire. En France, il n'y pas de clivage politique sur la nécessité des systèmes sociaux, le clivage est sur comment distribuer et financer les aides nationales. Ça crée une réelle porosité entre le centre droit et le centre gauche. C'est grâce à cette porosité, quand on lui adjoint la récupération des votes calculés partis à l'extrême-gauche et la conviction des électeurs centristes que la gauche a pu gagner en France.

Donc si, c'est intéressant, en tout cas quand être de gauche signifie vouloir que la gauche gouverne le pays plutôt que vouloir que la gauche ne soit jamais qu'un éternel opposant.

[Colsk]

Je connais pour ma part pas mal de gens qui votent à droite de manière régulière et traditionnelle mais par contre qui ont comme critère politique l'honnêteté et pour lesquels le fait de piquer dans la caisse est rédhibitoire par la suite.
Certains ont franchi le pas et voter à gauche quand les candidats de droite étaient trop marqués par des affaires. Pour le coup, JLM était la dessus même plus attirant que FH et certains du PS de l'époque donc ce n'est pas forcément déconnant de trouver ce genre de parcours.

Mais bon, cela peut encore être considérer comme étrange, je peux aussi le concéder.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Moi si. Et en l'occurrence, il s'agissait d'un échange entre Don Patricio et moi qu'il aurait été plus sage de ta part d'ignorer si il te paraît tellement peu pertinent que la seule remarque que tu pouvais faire était une moquerie péremptoire.

Des gens qui se déclarent à droite et votent parfois à gauche, ça arrive plus souvent que tu ne sembles le croire. En France, il n'y pas de clivage politique sur la nécessité des systèmes sociaux, le clivage est sur comment distribuer et financer les aides nationales. Ça crée une réelle porosité entre le centre droit et le centre gauche. C'est grâce à cette porosité, quand on lui adjoint la récupération des votes calculés partis à l'extrême-gauche et la conviction des électeurs centristes que la gauche a pu gagner en France.

Donc si, c'est intéressant, en tout cas quand être de gauche signifie vouloir que la gauche gouverne le pays plutôt que vouloir que la gauche ne soit jamais qu'un éternel opposant.

On ne parle clairement pas de la même chose.

Moi je parle spécifiquement de Jean-Luc Mélenchon en 2017, donc le charisme (également qualifié de populisme) a provoqué les propos que je cite chez de nombreuses personnes de droite que j'ai pu rencontrer ou lire, dont je considère qu'elles se plaisent à paraître ouvertes au dialogue, tout en finissant par voter bien à droite par la suite, comme elles l'avaient toujours fait.

Toi tu parles de porosité entre le centre-gauche et le centre-droit, ça c'est ce qu'on a très bien vu avec le report juppé/bayrou sur Macron, et PS (à une époque où il pouvait encore une vague illusion sur sa position au centre). Ce n'est pas le même sujet.

[Déposeur2bilan]

Peut être qu'on parait ouvert au dialogue parce qu'on est ouvert au dialogue.
Mon vote que j'exprime ouvertement lorsqu'il a lieu, n'a pas grand chose à voir avec ça.
Celui qui cherche à catégoriser l'autre, à lui prêter des intentions cachées, et qui veut semble-t-il rompre le dialogue c'est plutôt toi il me semble.
Il m'arrive assez souvent de voter communiste lorsque le maire me plait ou parce que j'estime que c'est la meilleure pour représenter ma ville. Je devrais même pas avoir à le préciser d'ailleurs. J'ai jamais affirmé ou promis que je voterais Mélenchon et ça tombe bien car je l'ai pas fait mais oui sa campagne m'a fait (un tant soi peu) hésiter, avec évidemment une offre de droite dite républicaine qui était assez pitoyable (même sans affaires Fillon j'y croyais pas trop) mais qui au final m'a paru malgré tout préférable.

Après oui ce sont les éléments dits populistes qui m'ont le plus attiré. La gauche ne parle plus au peuple, au "populaire", et ça m'a plu qu'il le fasse et qu'il essaye. A mon avis la seule bonne manière de "lutter contre l'ED" c'est déjà de ne pas lui laisser le terrain idéologique, et c'est valable pour la droite avant tout, mais ça fait plaisir de voir un politicien aller "au front" de la bonne façon - à mon avis bien sûr. La gauche qui ne s'adresse qu'aux bourges, aux urbains, aux surdiplomés et aux immigrés, pas pour moi, je préfère voter communiste, tendance Staline, et ce n'est pas une blague.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

On ne parle clairement pas de la même chose.

J'ai grandi près d'un village dont la mairie alternait à chaque mandat entre le FN et le PCF. Si, on parle de la même chose, mais si j'en avais parlé directement, la discussion aurait été noyée dans l'œuf.

Maintenant que tu as admis la porosité entre le centre droit et le centre gauche, on peut parler de la porosité entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche qui se joue, comme le souligne Don Patricio, sur le côté nationaliste du programme.

Le phénomène qu'on simplifie usuellement par "les extrêmes de rejoignent" (ce qui est faux), c'est la traduction populaire de cette porosité, à savoir que, contrairement au mythe, le nationalisme n'est pas l'apanage de la droite, preuve en est que Chevènement a réussi à piquer des voix au FN avec son programme de gauche nationaliste. C'est réellement une porosité, à savoir que si le nationalisme compte suffisamment pour un électeur, il fera avec ce qui il y a autour, que ce soit un programme de gauche ou de droite.

En ça, l'expérience de Don Patricio me paraît intéressante parce que c'est un phénomène que nombreux à gauche ignorent sciemment en prétendant, comme tu l'as fait, que ce sont des fadaises, alors que c'est juste la vie en dehors des meetings politiques et des chambres d'échos.

Et le gros problème, imho, des insoumis, c'est qu'il ne comprennent pas que cette porosité des nationalismes aux deux extrêmes de l'hémicycle est aussi bien ce qui permet à la gauche nationaliste, avec qui JLM a flirté ouvertement en 2017, d'attirer des électeurs qui peuvent l'être aussi par un nationalisme de droite que ce qui construit une limite infranchissable au transfert des votes calculés au sein de la gauche, et in fine empêchera toujours la gauche de gagner si c'est une gauche nationaliste de intransigeante qui est en meilleure position.

C'est pour ça que reprocher à Hamon de ne pas s'être retiré au profit de Mélenchon est absurde parce que l'électorat de gauche rebuté par le nationalisme de gauche n'ira jamais à l'extrême gauche, et c'est aussi pour ça que LFI, qui a refusé obstinément de transiger ces quatre dernières années, est vouée à l'échec (pas parce qu'elle est nationaliste, mais parce qu'elle a refusé de transiger).

Sa seule solution pour gagner une élection nationale est de rallier ces votes de gauches dont on entend toujours dire, quatre ans après, qu'ils ont été crétins, alors que les plus idiots dans l'histoire, ce sont ceux qui prétendent vouloir gagner en s'aliénant une partie de l'électorat qui leur est nécessaire, sauf à prendre un virage plus serré vers le nationalisme de gauche pour aller piocher des votes à l'extrême-droite nationaliste.

LFI ne fait ni l'un ni l'autre, au contraire même, le comportement public de Mélenchon a réussi à lui aliéner certains des votes "utiles" qu'il avait obtenus en 2017. La seule chose que LFI peut faire désormais, c'est virer JLM de sa tête d'affiche et décider clairement où elle veut aller chercher les votes qui lui manquent : à gauche, en faisant des compromis, ou à droite en accentuant les pans nationalistes de son programme.

Mais rester le cul entre deux chaises à chouiner que l'échec de LFI est de la responsabilité des autres qui sont trop méchants, ça va aboutir à ce qu'a décrit Don Patricio, à savoir un nouveau parti parasite d'extrême-gauche qui fait gagner la droite en bouffant des voix à la gauche, comme on reproche au MRC de l'avoir fait en 2002 (et c'est peut-être vrai pour une partie de l'électorat, l'autre partie aurait viré à l'autre extrême si Chevènement s'était retiré).

Il faut définitivement que les insoumis comprennent qu'au delà du personnage de JLM, c'est le programme des insoumis qui n'a pas rallié les électeurs qui ont manqué. Et ce programme n'a pas changé d'un iota. L'avenir de la gauche est après JLM, et si les insoumis sont incapables de survivre à son départ et d'apprendre à faire des compromis pour acquérir la maturité politique de vouloir gagner plutôt que de vouloir être du poil à gratter d'opposition à l'Assemblée Nationale, l'avenir de la gauche sera aussi après LFI.

[Crevard Ingenieux]

Il y a quelque chose que je trouve un peu gênant à ce que les débats autour des élections se basent (ou donnent l'impression de se baser, le problème peut venir de mon ressenti) sur un corps électoral aux opinions considérées comme à peu près "fixes", et qu'il appartiendrait aux candidats/partis de pratiquer à partir de cela de l'ingénierie électorale afin d'offrir un programme qui plaise au plus grand nombre (ou du moins un nombre suffisant) en vue de gagner l'élection. Sans pour autant nier que c'est en partie ainsi que concrètement les élections "fonctionnent", je pense qu'il serait bien de rappeler également que le corps électoral est quelque chose de mouvant, que l'opinion ça se travaille, ça se fabrique, ça se change, et qu'on peut, plutôt que de vouloir modeler son programme aux exigences des uns et des autres (jusqu'à lui faire perdre toute cohérence ou pertinence parfois), préférer proposer un programme et tenter de convaincre un maximum de gens de sa validité (c'est à dire peu ou prou ce qu'a fait Mélenchon lors de la campagne de 2016 en partant de 6% d'intentions de vote pour culminer vers un pas si mauvais 19%), ce qui me semble par ailleurs correspondre davantage au fonctionnement souhaitable d'une démocratie.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Le manque de concession et de compromis dans les actions de la LFI et de Mélenchon depuis la création du partie m'a toujours donné l'impression, que pour ce partie, le monde politique se divise en deux catégories.
D'un côté les insoumis et de l'autres ceux qui doivent se soumettre (deviennent alors des insoumis-soumis ).

J'hésitais jusqu'à très tard entre deux parties à la présidentiel, LFI était l'un des deux, et cette rigidité/radicalité a joué dans la balance.
Après dans un univers parallèle il aurait été intéressant de vivre la version Tsiparis de Mélenchon à Bruxelles, je me demande à quoi ressemblerait la France maintenant.

La LFI reste un partie de combat et les meetings de Mélenchon à la présidentiel étaient de très loins les plus puissants et énergiques.
Dommage que cela n'est pas insufflé dans le reste de la classe politique.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par TabouJr

[...]

Les points principaux du programme LFI ne sont pas compatibles avec les traités européens.

Les 2 autres partis classés à gauche, à savoir le PS et EELV, refusent d'entrer en conflit politique avec le reste de l'UE à ce sujet.

Il n'y a pas d'alliance possible. Si compromis il doit y avoir, il faudrait qu'un des deux camps renonce à l'essentiel de sa vision politique...

C'est incroyable qu'on en soit encore à rabâcher les mêmes bêtises "gnagna l'égo de jadot, blabla le melon de mélenchon"...

Comprenez que du point de vue LFI, mettre au placard le programme juste pour accéder en partie au pouvoir, c'est l'autoroute vers l'échec.

Quant au point de vue PS/EELV, je serai bien à la peine de l'expliquer étant donné que je n'ai toujours pas compris quel est leur projet. A part faire du macron-light, je vois pas ce qu'ils ont à proposer d'autre que le vent habituel "ouuuiiii on va aller négocier à bruxeellllleeees, zallez voir cque vous zallez voir, on va faire l'europe sociale, on va fermer les centrales nucléaires, tout pareil que hollande, oui oui toutafé".

[Colsk]

Tu devrais lire les programmes au lieu de répéter des mantras qui n'en font toujours pas une réalités.
Mais bon faites ce que je dis pas ce que je fais est quelque chose de courant en politique, on aurait pu croire que tu ne tombes pas la dedans vu tes multiples propos.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sadd Black

Les points principaux du programme LFI ne sont pas compatibles avec les traités européens.

Les 2 autres partis classés à gauche, à savoir le PS et EELV, refusent d'entrer en conflit politique avec le reste de l'UE à ce sujet.

C'est quand même chaud de reprocher aux électeurs d'Hamon de ne pas avoir voté pour JLM parce que les programmes étaient terriblement proches pour après arguer que l'un de ces programmes quasi-clones est compatible avec les traités européens quand l'autre ne l'est pas.

Qui plus est les seuls éléments du programme LFI qui coincent aux entournures des traités européens font partie du pan nationaliste. Soit il faut l'enlever, soit il faut le renforcer, mais le cul entre deux chaises, ça ne va plus tenir très longtemps.

Et si c'est le nationalisme qui justifie que le programme soit figé dans le marbre, ça explique aussi pourquoi les insoumis sont majoritairement réfractaires au front républicain contre l'extrême-droite nationaliste.

Sinon, ça confirme hein, c'est pas la faute des insoumis, c'est la faute de l'Europe et des autres qui ne veulent pas céder.

[Déposeur2bilan]

J'ai l'impression que ce débat est déjà tranché depuis 2017. Le Mélenchon qui aurait pu me faire douter est retombé dans les travers habituels de l'extrême gauche, indigénisme, trotskysme / wokisme made in USA, "la révolution" et les délires robespierristes (on y croit), les délires utopistes style 8.6 punk à chien... bref le coté nationaliste et anti-UE avec une vision économique dite populiste n'est plus du tout en avant, et est encore moins crédible (donc pas du tout). On est dans le gloublboulga gauchiste de mon point de vue, un truc inaudible et pas très attirant. Je ne m'étonne pas que les communistes s'en éloignent d'ailleurs, et je m'en réjouis je pourrai peut être continuer à voter "à gauche" de temps en temps

Ce qui m'étonne c'est que le centre gauche ne se rebatisse pas plus vite, mais c'est vrai qu'il a pris une violente saignée et déculottée en 2017. Mais il reviendra sous une forme ou une autre, Mélenchon a laissé passer sa chance. Assez bêtement, mais apparemment c'est dans son caractère cyclothymique, en tout cas ça a transpiré maintes fois dans les médias.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est quand même chaud de reprocher aux électeurs d'Hamon de ne pas avoir voté pour JLM parce que les programmes étaient terriblement proches pour après arguer que l'un de ces programmes quasi-clones est compatible avec les traités européens quand l'autre ne l'est pas.

Qui plus est les seuls éléments du programme LFI qui coincent aux entournures des traités européens font partie du pan nationaliste. Soit il faut l'enlever, soit il faut le renforcer, mais le cul entre deux chaises, ça ne va plus tenir très longtemps.

Et si c'est le nationalisme qui justifie que le programme soit figé dans le marbre, ça explique aussi pourquoi les insoumis sont majoritairement réfractaires au front républicain contre l'extrême-droite nationaliste.

Sinon, ça confirme hein, c'est pas la faute des insoumis, c'est la faute de l'Europe et des autres qui ne veulent pas céder.

Je pourrai essayer 100x que je ne parviendrai pas à taper autant à côté de la cible que toi en un message.

1) je n'ai jamais reproché aux électeurs d'hamon de ne pas avoir voté pour JLM, relis ce que j'ai écris attentivement.
2) tout le programme de LFI, toutes ses anticipations économiques et ses fondamentaux sont remis en causes si l'on refuse de transgresser/dénoncer les traités européens.
3) il n'y a rien de nationaliste dans le programme LFI. Mais bon, c'est sûr que c'est plus facile de résumer toute position "euro-sceptique" à du nationalisme et puis ça permet de rebondir sur le fantasme qui fait mouiller les soc-dem, à savoir le lien présumé entre "extrême gauche et extrême droite".

Fin bon, toute cette non-argumentation pour ne rien dire. En attendant, que ce soit ici ou dans le débat public, je n'ai toujours pas vu de proposition concrète et sérieuse qui permettrait de faire le lien entre le bloc LFI et le bloc PS/EELV. Il faut être naïf ou malhonnête pour penser qu'il existe un compromis satisfaisant pour les deux parties. Et je ne parle même pas de bataille d'égo, je reste volontairement au niveau des idées politiques.

Y'a plus de différences entre LFI et PS/EELV qu'entre le RN et LR. Pourtant, ça ne traverserait l'esprit de personne (pour le moment) d'interroger l'absence d'union LR-RN pour battre macron...

[Déposeur2bilan]

Ce qui caractérisait Mélenchon 2017 (et un peu Marine le Pen sous l'impulsion Philippot et bien sûr Asselineau) pour abonder un peu à ton propos c'était d'avoir compris qu'aucune autre politique économique, et partant aucune autre politique sensiblement différente n'était possible en restant dans l'euro. Sauf à le changer profondément ce qui est impossible mais qui donnait une sorte d'alibi à Mélenchon pour ne pas se présenter comme anti UE (la fameuse "négociation musclée, et s'ils refusent ALORS on fait ce qu'on a prévu" Suivi par une tirade nationaliste "mais pourquoi refuseraient ils on est la France on est beaux on est importants..." - je résume ce qu'il avait dit en débat mais c'est l'esprit).
Le thème n'est plus d'actualité politique, les électeurs ne sont pas prêts à assumer le risque d'un saut dans l'inconnu hors euro, mais économiquement, rien n'a changé, ça a juste empiré et ça va continuer sur cette belle courbe à priori.
Idem pour le discours de l'appartenance à l'UE et l'Otan et ses conséquences vs la Russie, la Turquie etc. Quoique Macron l'a un peu récupéré et que ça commence à devenir vraiment trop éclatant, le noeud va pas tarder à être tranché peut être.

Pour l'Euro il semble qu'on doive attendre et boire le calice jusqu'à la lie. En particulier à gauche même chez LFI c'est calme absolu (ah si y'a Onfray...qui se revendique maintenant de la gauche de Proudhon ), et même à droite à part quelques irréductibles idéologues, le RN a viré Philippot et ne veut plus rien changer à l'ordre économique, les LR ne comprennent même pas de quoi on parle... le reste c'est groupusculaire et principalement des vieux fossiles plus ou moins douteux. On est vraiment devenus un pays "attardé" et décadent si on y pense ... ou un continent je sais pas, quand même le FMI te dit que l'ordolibéralisme allemand, faire crever nos économies pour rembourser des dettes et respecter des dogmes monétaristes est du pur délire et va nous enfoncer niveau économique pour au moins 20 ans ... mais non, on est bons on est parfaits on va continuer, et même aller plus loin plus fort.

La question éclatera ou pas d'elle même et on sera pas préparés voilà tout. Pour changer. Plus ça va plus je pense que c'est l'Allemagne qui va sortir avant nous.

[Colsk]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ce qui m'étonne c'est que le centre gauche ne se rebatisse pas plus vite, mais c'est vrai qu'il a pris une violente saignée et déculottée en 2017. Mais il reviendra sous une forme ou une autre, Mélenchon a laissé passer sa chance. Assez bêtement, mais apparemment c'est dans son caractère cyclothymique, en tout cas ça a transpiré maintes fois dans les médias.

C'est en cours (même si je le soutiens pas spécialement) mais c'est long et, en général, les "centristes" sont (ou apparaissent en tout cas) plus prudents et donc prennent plus de temps. Par ailleurs, il y a 5 ans, ils ont tout perdu parce qu'un individu en a capté pas mal (mais bon on peut presque dire qu'il les a manipulé vu la politique qu'il a menée et ce qu'il leur a donné au final) et que les rares qui auraient pu être une alternative crédible sont partis ailleurs voire sont allés dans la caricature en se positionnant plus à droite que lui au départ (coucou Manuel si tu passes par la). Et au final, ils ont tout perdu.

Notons que la partie gauche du PS a suivi le même chemin avec la même tactique et le même résultat (coucou Benoit si tu passes par la aussi).

Le souci, à mes yeux, est que plus tu te rapproches du centre, plus les fédérateurs sont compliqués à avoir dans le temps et les ralliements long à venir. 2022 est trop tôt pour eux, il faudrait un écroulement des socles apparus en 2017 (ie EM et JLM) pour voir émerger une alternative crédible de gouvernement. Alors ils sont en cours mais pas encore assez prononcés pour pouvoir fédérer suffisamment de monde et avoir une chance. Mais cela se prépare. La question est plus "est ce que les deux vont amener le RN au pouvoir avant ou pas" et vu les tactiques mises en place, ils sont bien partis pour y arriver.

PS : Je m'entends, ils ne seront pas responsable à eux seuls, la responsabilité est multiple et surtout elle est ancrée dans le temps. La responsabilité est à prendre comme ils seront les principaux opposants à MLP quand cela arrivera si cela arrive en 2022.

[Hark²]

Citation :

Publié par TabouJr

Maintenant que tu as admis la porosité entre le centre droit et le centre gauche, on peut parler de la porosité entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche qui se joue, comme le souligne Don Patricio, sur le côté nationaliste du programme.

De quelle porosité parles-tu ?
Tu penses réellement qu'un vote contestataire FI pourrait se rabattre sur un vote FN et pas sur une abstention massive ? Il me semble qu'aux présidentielles c'est plutôt les voix LR qui se sont reportés sur le FN.

L'article de Libé sur les législatives était pas mal intéressant sur la question.
https://www.liberation.fr/desintox/2...haine_1594561/

Citation :

Signe de ces divergences, la porosité entre les électorats de Mélenchon et Le Pen est très faible. En 2017, seuls 7% des électeurs du leader Insoumis ont déposé un bulletin FN dans l'urne au second tour. 87% des sympathisants LFI jugent par ailleurs le RN xénophobe et 76% dangereux pour la démocratie, selon l'étude de la Fondation Jean Jaurès sur les fractures françaises. "On va continuer à mener une confrontation idéologique avec le RN, conclut Alexis Corbière. Mais on reste une force d'opposition politique au gouvernement."

https://www.lexpress.fr/actualite/po...t_2057519.html

Néanmoins sur la question du "front républicain", beaucoup et moi le premier considèrent que c'est une vaste mascarade en plus de prendre d'une certaine manière en otage la démocratie française. Jamais de la vie je mettrai un bulletin FN dans l'urne. Aller à la pêche par contre si c'est Macron - Le Pen ? Oui sans soucis, aucune envie de cautionner le type et son gouvernement qui fait monter l'extrême droite pour récupérer le bébé, cette stratégie est très dangereuse et le jour où elle ne passera plus, faudra pas venir pleurer. Je pronostic un bon 70% d'abstention dans 5 ans si on continue sur le même niveau.