[Jyharl]

Citation :

Publié par Aedean

Bref, ce serait un sujet intéressant à discuter, mais il faut se méfier des yakafokon. C'est éminemment plus complexe que ce que tu sembles croire.

Il ne s'agit pas de yakafokon.

Tu parle de droit fiscal. Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Moi je te parle de fraudes dans le sens large du terme. Que ça soit un montage financier complexe demandant en effet certaines compétences ou le type qui va frauder le RMI (ou le nouveau nom à la mode pour cette aide).

Pour la majorité des "petites fraudes", t'as pas besoin de qualifications de fou. T'as juste besoin de process clairs, d'une bonne formation et de t'assurer que ton organisation communique et forme en interne sur les nouveaux moyens de fraudes découverts. Ensuite, le gros du travail n'est pas de l'enquête pure. C'est du travail de vérification. Là encore, ça pourrait être délégué à des gens non qualifiés (mais formés).

Pour faire un parralèle, c'est un peu comme si tu disais que les gros cabinets d'avocat n'avaient pas besoin de paralégals et de documentalistes pour faire le boulot de fond "parce que c'est trop compliqué".

Ensuite, on ne peut pas dire à tout bout de champs qu'on manque de moyen et qu'il y a un backlog à traiter pour ensuite dire que recruter ne servirait à rien.

Edit pour en dessous : Si tu le dis. Je pense surtout qu'on ne parle pas de la même chose et tu donne l'impression de ne pas arriver à te détacher de ton domaine professionel ce qui t'empêche d'accepter que les fraudes que tu peux être amené à traiter et qui demanderaient une certaine compétence ne représentent pas la totalité des fraudes existantes.

[Aedean]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour la majorité des "petites fraudes", t'as pas besoin de qualifications de fou. T'as juste besoin de process clairs, d'une bonne formation et de t'assurer que ton organisation communique et forme en interne sur les nouveaux moyens de fraudes découverts.

Je ne sais pas ce que tu appelles petite fraude, mais de mon expérience, c'est loin d'être aussi simple que cela. Après libre à toi de penser le contraire.

Citation :

Publié par Jyharl

Je pense surtout qu'on ne parle pas de la même chose et tu donne l'impression de ne pas arriver à te détacher de ton domaine professionel ce qui t'empêche d'accepter que les fraudes que tu peux être amené à traiter et qui demanderaient une certaine compétence ne représentent pas la totalité des fraudes existantes.

Je te dis juste que le schéma de pensée "Augmenter les effectifs" = "Moins de fraude", c'est loin d'être aussi simple. Oui augmenter les effectifs peut avoir du sens, mais ce n'est pas le problème principal à mon avis. Et je pense avoir une vision plutôt correcte du sujet vu mon positionnement. Pour autant, ton avis est intéressant et c'est toujours positif d'avoir un avis extérieur.

Bref, si je devais lutter contre la fraude fiscale, il y aurait selon moi d'autres priorités que de recruter et notamment la formation/outillage informatique des agents, la politique d'affectation des agents (il y a selon le sénat une mauvaise répartition des agents), mais aussi faciliter le recouvrement des créances. Parce qu'encore une fois, détecter de la fraude, c'est bien. Encore faut-il recouvrer les sommes ensuite. Or c'est souvent là que le bât blesse.

Si le sujet t'intéresse, y'a un rapport du sénat dessus (il ne va pas nécessairement dans mon sens )

[Déposeur2bilan]

Je pense qu'il y'aurait vite un rendement des moyens qui décroitrait. Certes on pourrait sans doute les augmenter un peu et à priori cette augmentation de moyens permettrait de récupérer des sommes importantes, des fraudes "faciles" et rentables à détecter.
Mais ensuite il y'a les fraudes beaucoup moins rentables, de par leur montant, de par la solvabilité ou non du fraudeur, de par les moyens de justice à déployer (coût énorme). Il est probable que l'immense majorité de la fraude est sur de petits montants, très difficiles à caractériser, et dont la récupération entraine des frais bien supérieurs au montant même avec amende. Le garagiste qui fait une facture au black par ci par là, le jardinier qui fait les pelouses contre un billet non déclaré, le type qui minore ses revenus locatifs ou qui fait payer une partie au black ou qui invente de fausses factures de travaux (va vérifier ça au cas par cas), les babysitting / garde d'enfants etc etc. Les fraudeurs sont des millions, si ce n'est pas des dizaines de millions.
Si on arrivait à récupérer 10 ou 15 milliards de grosses fraudes en en investissant 2 ou 3 ça serait déjà pas mal. Ensuite ça m'étonnerait qu'on aille beaucoup plus loin question coût / bénéfice.
En revanche sur les fraudes sociales on pourrait sans doute récupérer de fortes sommes avec des moyens de contrôle peu onéreux, ne serait-ce qu'en faisant une vérification systématique de l'existence des allocataires et des vérifications plus approfondies sur certains critères relativement simples pour faire des extractions ciblées.

Au dessus : en effet le recouvrement est une partie assez sous-estimée, que ça soit pour la fraude ou les condamnations en justice, les taux de recouvrement réel des sommes dues sont faibles.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Don Patricio

Il est probable que l'immense majorité de la fraude est sur de petits montants, très difficiles à caractériser, et dont la récupération entraine des frais bien supérieurs au montant même avec amende.

Même si ca peut être vrai dans certains cas :

1. Si on fait la moyenne de l'argent récupéré je doute qu'on soit perdants.
2. Pour les cas où l'on "perdrait" de l'argent au sens "moyens déployés vs montant récupéré" il faut aussi compter sur l'effet de bord que des contrôles plus réguliers ratissant plus large auraient sur le comportement des français (ie moins de tentation à la fraude, argent récupéré indirectement via TVA et autres impôts).

Enfin bref, sans trop rentrer dans les détails parce que effectivement ce n'est pas le sujet, mon exemple (parmi d'autres) était surtout pour souligner l'approche systémique de l'Etat quand il s'agit de (ne pas) donner des moyens.

Pour @Nof_Samedisþjófr : Tu as été Modérateur il me semble. Tu sais très bien que la modération se fait dans la réaction. Après que le "crime" ait été commis. Et encore faut-il que cela soit reporté parce qu'humainement, il est impossible d'être partout, tout le temps. Le gros problème des réseaux sociaux est le manque de coopération avec les autorités surtout. Ensuite, il y a aussi l'impact psychologique. Les modérateurs des réseaux sociaux "burn out" bien plus souvent que les modos old school de forum ou de chat de MMOs. Sérieusement, tenir le coup sur la durée quand H24 tu vois défiler du snuff, c'est rude. Et Facebook par exemple s'en lave bien les mains puisqu'ils externalisent ça à des BPOs.

Edit : @Aedean Merci pour le rapport du sénat. Sinon, je pense qu'on pourrait en débattre longtemps vu qu'on a deux perspectives différentes. Moi celle du privé (j'ai géré des équipes de Risk Management/Fraudes) et toi du public.

Edit 2 pour en dessous : @Don_Patricio les contrôles ciblés c'est justement à cause du manque de moyen. Tu te doute bien qu'ils ne se sont pas dit "oh, on croule sous le pognon mais on va limiter nos contrôles et faire uniquement du ciblé histoire d'avoir moins de taf".

[Déposeur2bilan]

Je suis d'accord qu'on peut voire qu'on doit le faire quitte à y perdre financièrement pour des raisons de morale et de justice, et de civisme.
Mais compte tenu de nos moyens de plus en plus limités je pense qu'il faut absolument cibler et limiter les dépenses inutiles. Mettre 2, 3 disons jusqu'à 5 milliards en renforcement de contrôles, avec de bonnes perspectives d'en ramener 15 à 20 et de faire passer un message fort aux gros fraudeurs, totalement pour.
Mettre 20 milliards pour décupler le nombre de contrôleurs, et multiplier les procédures inutiles, engorger les tribunaux, et finalement ne récupérer que des sommes marginales voire y perdre, oui, dans l'absolu pourquoi pas, mais faisons déjà le point 1 qui est plus facile et plus rentable, plus faisable, avant de passer à la grosse usine à gaz. Chaque chose en son temps.

Citation :

Publié par Jyharl

Edit 2 pour en dessous : @Don_Patricio les contrôles ciblés c'est justement à cause du manque de moyen. Tu te doute bien qu'ils ne se sont pas dit "oh, on croule sous le pognon mais on va limiter nos contrôles et faire uniquement du ciblé histoire d'avoir moins de taf".

C'est comme ça dans tous les secteurs, personne ne fait des contrôles exhaustifs. Et encore pour les impôts c'est à la fois ciblé et à la fois "exhaustif" (ou quasiment) sur une période de 10 à 15 ans, pour les publics les plus rentables (ceux qui peuvent avoir de l'argent à cacher et à récuperer, le lambda qui paie 2k d'impôt peut avoir une chance de ne jamais avoir de contrôle).
Evidemment plus on manque de moyens plus on resserre le contrôle et plus on affine le ciblage, plus les échantillons sont limités etc. Mais ça serait débile de procéder inversement en déversant des flots de moyens pour tout contrôler et avoir 98% de "no problem".
Pour avoir fait pas mal de contrôle qualité dans l'industrie ça va paraitre peut être bizarre mais je trouve que les impôts sont plutôt très efficaces, très pro dans leurs contrôles, ils font ce qui est le top dans l'industrie qui est de combiner différents types de contrôle, à la fois de l'aléatoire, de l'échantillonnage, mais aussi une certaine dose de contrôle exhaustif et complet sur des "échantillons" larges et complets. Leurs questionnaires alimentent des bases de données très complètes, avec des critères nombreux et précis permettant de faire des extractions ciblées avec très peu de nettoyage / perte à faire pour utiliser ces fichiers... Je pense pas qu'on pourra vraiment multiplier les rendements, ils sont déjà à priori très hauts. Avec le développement des IA on peut envisager qu'assez rapidement ils auront la possibilité de multiplier des contrôles "positifs" (le gars a réellement fraudé), avec peut être pas tant de besoins en moyens humains que ça.

En dessous oui tout à fait et ces moyens informatiques combinés à des moteurs / IA permettant de brasser les données et détecter les incohérences, les anormalités, les manques d'informations ... permettent et permettront de rendre le ciblage très efficace, d'améliorer le "rendement" des agents qui font les contrôles. Pour une petite société "locale / nationale" il devient de plus en plus difficile de frauder en réalité, et ça devrait encore s'améliorer. Le développement des paiements par CB ou telephone à lui seul supprime énormément de fraudes possibles, le liquide est de moins en moins utilisé, et ces transactions ne peuvent être cachées.

[Pazimpa Sambata]

On tend vers le contrôle exhaustif en imposant aux entreprises de transmettre des DSN mensuelles, de remplir des DAS2, d'avoir une comptabilité informatisée normée dont on peut extraire des fichier "FEC" transmissibles à l'administration.....etc.

Enfin bref, les moyens informatiques permettent de faire du full audit là ou auparavant il fallait sonder.

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Il n'est même pas certain que cela suffise. L'année dernière, en vacances à Malte, Mila avait été menacée de viol et de mort par un jeune homme.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6b48507fa3dfc

Ça reste marginal et on parle là d'un immigré qui de surcroît vit en France. J'espère qu'il n'y reviendra plus d'ailleurs vu ce qu'il se permet de faire. On note qu'il a été immédiatement condamné sur place, ce que notre pays n'est pas capable de faire pour les auteurs des menaces qu'elle subie.

A sa place, j'aurais entamé les démarches. L'intérêt premier de cette demande étant surtout de mettre le gouvernement devant sa propre incapacité à assurer la sécurité des français, au point où ces derniers peuvent devenir éligible à une demande d'asile pour ces motifs.

[Borh]

Les bleus vont poser le genou contre le racisme et les discriminations.
Sujet à priori archi consensuel.

Bah ça a pas loupé grosse polémique sur les RS, hashtag #BoycottEquipeDeFrance longtemps en tête des tendances. Suivi du hashtag #genouaterre...

L'ambiance est vraiment lourde, voire flippant...

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Borh

Les bleus vont poser le genou contre le racisme et les discriminations.
Sujet à priori archi consensuel.

Bah ça a pas loupé grosse polémique sur les RS, hashtag #BoycottEquipeDeFrance longtemps en tête des tendances. Suivi du hashtag #genouaterre...

L'ambiance est vraiment lourde, voire flippant...

Dieu sait que voir notre gauche récupérer le prêt à penser raciste de la gauche identitaire US me gonfle mais l’extrême droite française et ses "homme soja" fait exactement la même chose. C'est quoi leur justification pour chialer sur ça? Parce que les rationalisations idiotes des républicains US sur l'insulte aux troupes je vois mal ça transposées en France.

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Les bleus vont poser le genou contre le racisme et les discriminations.
Sujet à priori archi consensuel.

Bah ça a pas loupé grosse polémique sur les RS, hashtag #BoycottEquipeDeFrance longtemps en tête des tendances. Suivi du hashtag #genouaterre...

L'ambiance est vraiment lourde, voire flippant...

C'est toujours intéressant de voir les nationalistes boycotter leur pays.
En passant je crois que les Allemands auront également genou à terre, non ? Je vois rien dans les actualités Allemandes à ce sujet !

[Diot]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Dieu sait que voir notre gauche récupérer le prêt à penser raciste de la gauche identitaire US me gonfle mais l’extrême droite française et ses "homme soja" fait exactement la même chose. C'est quoi leur justification pour chialer sur ça? Parce que les rationalisations idiotes des républicains US sur l'insulte aux troupes je vois mal ça transposées en France.

Trump a été élue, donc j'imagine que Zemmour et Le Pen appliquent les mêmes recettes pour avoir les mêmes résultats

[.K.]

Ce n'est pas nouveau l'extrême droite a toujours fait ça, avant cet évènement, les réseaux d'extrême droite s'agitaient sur Benzema en équipe de France, Youssoupha pour l'hymne officiel de l'Euro 2021, et si on remonte plus loin encore je prendrais l'exemple de Black M à la commémoration de Verdun, dont le spectacle a été "cancel" sous la pression des extrémistes de droite.

Citation :

"ON A CÉDÉ À UNE PARTIE 'RACAILLE' DE LA FRANCE": LE RN VENT DEBOUT CONTRE LE CHOIX DE YOUSSOUPHA POUR COMPOSER L'HYMNE DES BLEUS"
https://www.bfmtv.com/politique/yous...105210274.html

Citation :

Retour de Benzema en Bleu : Stéphane Ravier (RN) l’incite à jouer pour l’Algérie
https://www.leparisien.fr/sports/foo...2FHULBFMAY.php

Citation :

Black M ne chantera pas à Verdun : la polémique en cinq actes
Face aux critiques de la droite et de l'extrême droite, la mairie de Verdun a annulé le concert du rappeur prévu au soir des commémorations du centenaire de la bataille. L'artiste dénonce une "polémique incompréhensible et inquiétante".
https://www.francetvinfo.fr/societe/...s_1449371.html

A chaque évènement lié à l'équipe de France ou d'autres, il y a sont lot de polémiques stériles, avec une récurrence lié à l'origine ou la couleur de peau des personnes visés.

[Aloïsius]

C'est le règne de la putacliquerie. Ex : https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...bleus-20210615

Genre, elle en a quelque chose à foutre ? Nope. Mais il y a un filon à exploiter. Et ça marche quelque que soit le camp de ceux qui mettent une pièce dans le juke-box.

[Michel Myers]

C'est les mêmes joueurs qui "like" les messages anti-français de Khabib Nurmagomedov ?

https://www.marianne.net/monde/europ...llars-et-allah

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

Les bleus vont poser le genou contre le racisme et les discriminations.
Sujet à priori archi consensuel.

Bah ça a pas loupé grosse polémique sur les RS, hashtag #BoycottEquipeDeFrance longtemps en tête des tendances. Suivi du hashtag #genouaterre...

L'ambiance est vraiment lourde, voire flippant...

Depuis qu'il n'y a plus de nobles en France devant qui s'agenouiller non ce n'est absolument pas consensuel ... j'espère qu'ils ne le font pas en mon nom.
En tout cas je le dis clairement je ne m'agenouillerai jamais devant qui que se soit pour quelque motif que ce soit !

[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Depuis qu'il n'y a plus de nobles en France devant qui s'agenouiller non ce n'est absolument pas consensuel ... j'espère qu'ils ne le font pas en mon nom.
En tout cas je le dis clairement je ne m'agenouillerai jamais devant qui que se soit pour quelque motif que ce soit !

C'est simplement un signe de respect pour quelqu'un ou pour une cause. Traditionnellement, les gens prient agenouillés.
Cette polémique est bien la preuve que notre pays est complètement désuni, prêts à s'autodétruire pour la moindre broutille.

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

C'est simplement un signe de respect pour quelqu'un ou pour une cause. Tu as jamais prié agenouillé ?

Si j'y ai été forcé étant jeune. Cela n'arrivera plus, une bonne raison de plus pour rejeter cette soumission à Dieu, aux nobles.
Est-ce qu'on voudrait nous soumettre aux racisés et aux discriminés ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

C'est simplement un signe de respect pour quelqu'un ou pour une cause. Traditionnellement, les gens prient agenouillés.
Cette polémique est bien la preuve que notre pays est complètement désuni, prêts à s'autodétruire pour la moindre broutille.

Je ne critique pas le fait de vouloir défendre une cause mais s'agenouiller, cela m'ennuie un peu :
- parce que pour moi comme pour bon nombre, s'agenouiller est un signe de soumission. Je ne le fais que sur un tatami mais mon partenaire est aussi à genou. Et nous nous saluons mutuellement. Dans ce cas, c'est un signe de respect, pas de soumission.
- parce que ce geste nous vient une nouvelle fois directement des USA, et cela rappelle la racisation outrageuse dans laquelle un certain nombre s'engage.

Oui à un geste qui soit fort, non au fait de s'agenouiller.

Après, je n'en ferai pas un fromage mais je trouve le geste mauvais.

[Hiolaltios]

Ils vont prendre tarif quand ils vont jouer la coupe du monde au Quatar et qu'on va leur ressortir ce genoux à terre.

[HuPi]

Ghalatée] | | MP

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Ils vont prendre tarif quand ils vont jouer la coupe du monde au Quatar et qu'on va leur ressortir ce genoux à terre.

Tu veux dire, quand on va leur rappeler qu'ils vont jouer dans des stades fabriqués pour eux par des esclaves népalais dont des milliers sont morts sur place, y compris de soif car ils avaient interdiction de boire pendant le ramadan ?

Il sera intéressant effectivement de voir si les joueurs témoignent de leur solidarité avec ces victimes là, ou pas. Après, ils sont libres de choisir leurs causes.

[ClairObscur]

Moi je pense surtout que c'est la situation très particulière qu'on a eu pendant un an qui a beaucoup augmenté les tensions dans la société en général. Ca devrait quand même pas mal redescendre au fur et à mesure qu'on en sort.

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne critique pas le fait de vouloir défendre une cause mais s'agenouiller, cela m'ennuie un peu :
- parce que pour moi comme pour bon nombre, s'agenouiller un signe de soumission. Je ne le fais que sur un tatami mais mon partenaire est aussi à genou. Et nous nous saluons mutuellement. Dans ce cas, c'est un signe de respect, pas de soumission.
- parce que ce genre nous vient une nouvelle fois directement des USA, et cela rappelle la racisation outrageux dans laquelle un certain nombre s'engage.

Oui à un geste qui soit fort, non au fait de s'agenouiller.

Après, je n'en ferai pas un fromage mais je trouve le geste mauvais.

Un peu du même avis ici. Autant le caca nerveux de l'ED sur le sujet est ridicule, autant je ne suis pas un grand fan de ce geste. La situation aux US et la nôtre n'ont strictement rien à voir.

[Christobale]

Citation :

Publié par Borh

C'est simplement un signe de respect pour quelqu'un ou pour une cause. Traditionnellement, les gens prient agenouillés.
Cette polémique est bien la preuve que notre pays est complètement désuni, prêts à s'autodétruire pour la moindre broutille.

Non c'est un signe de soumission qui symbolise le fait d'être inférieur à une personne

Le problème du genou à terre c'est pas le fait qu'ils défendent la cause contre le racisme ou autre. Le problème est la symbolique qu'elle renvoie. Car pour rappel çà viens des USA ou des blancs s'agenouillaient devoir des noirs.

Après je rejoins l'avis de certains, çà n'a rien à faire dans un match de foot.

[Borh]

Citation :

Publié par Christobale

Non c'est un signe de soumission.

Tout dépend de toi en fait, de la portée que tu donnes au geste quand tu le fais
Ca peut être un signe de respect et pas de soumission. Ou d'adoration.


Larousse :

• Action de fléchir le(s) genou(x) en signe d'adoration, de respect, de soumission.
  

Wikipedia : Genuflection or genuflexion is the act of bending a knee to the ground, as distinguished from kneeling which more strictly involves both knees. From early times, it has been a gesture of deep respect for a superior.


Benoit XVI : « N'ayez pas peur de vous agenouiller devant Dieu ! Car adorer le Créateur ne diminue en rien l'Homme, mais lui restitue sa pleine dignité et humanité. »


Enfin bon ça fait aussi longtemps que je me souviens qu'il y a régulièrement des gestes symboliques contre le racisme avant les matchs. Le fait qu'il y ait maintenant autant de gens qui font maintenant des cacas nerveux est révélateur de quelque chose.

Citation :

Publié par Christobale

Après je rejoins l'avis de certains, çà n'a rien à faire dans un match de foot.

Le racisme n'a rien à faire dans un match de foot, et pourtant le foot est régulièrement une excuse pour exprimer son racisme, on le voit en fait tout le temps.