[Hiolaltios]

C'est le même débat que pour Hadopi à l'époque. Une IP ne permet pas d'identifier de façon certaine une personne physique. Une personne peut usurper votre identité. Ou vous pouvez vous connecter sur le wifi du macdo du coin et vous aurez son ip. C'est pas aussi simple qu'il n'y paraît.

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Elle avoue connaitre des moments psychologiquement difficiles, mais elle souhaite garder un esprit combattif. Elle ne songe pas à se soumettre ni à s’excuser.

Concernant le procès en cours, elle se demande si la justice va vraiment être stricte. Elle a le sentiment d’être « abandonnée par une nation fragile et lâche ».

Et elle à totalement raison. La justice est lâche. Les peines des personnes qui seront condamnés seront ridicule et arrivent avec des années de retard...
La victime c'est elle et dans les fait c'est elle qui doit vivre sous protections et ne peu plus vivre normalement pendant que les dizaines de crétins qui l'ont menacé sont libre et n'auront jamais aucune sanction.
Il va falloir agir à un moment, rendre obligatoire de donné sont identité légal (avec copie CNI) lors d'une inscription à un site type twitter, et faire des sanctions automatique en cas de débordement (tu envoie une menace de mort sur twitter, ca remonte à la justice automatiquement et sous les 3 jours tu as ta jolie amende chez toi).
On a des dizaines de crétins qui se permettent d'insulter, menacé, ... parce qu'ils savent qu'ils n'auront jamais rien. L'impunité est total sur le net. Il est temps d'en finir, tant pis pour l'anonymat...

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Mouais je sais pas, il est facile de se soustraire au harcèlement sur twitter ou autre site / réseau social il suffit soit de ne pas l'utilser soit recréer un compte dont elle ne donne l'accès qu'à des proches de confiance.
Il y'a déjà tant de laxisme irl qu'aller fliquer internet pour des insultes me parait pas la priorité. Les cas les plus graves oui par exemple ceux qui arrivent à la traquer irl.
En outre les solutions punitives engendrent des problèmes techniques et des effets négatifs potentiellement graves.
En revanche que nos services fassent des enquêtes et remontent les fils ça oui, il y'a surement dans le tas un bon nombre d'islamistes non-détectés pour l'instant, et il y'a probablement aussi des "noeuds de réseau" qui activent ce harcèlement et ces menaces, et qui eux pourront être l'objet d'un suivi ou de poursuites. Enfin dans un monde idéal, dans notre monde réel, les islamistes sont traités avec toutes les pincettes et prudences possibles et imaginables, il n'y aura ni enquête ni poursuites et cette pauvre fille sera laissée à leur merci, et quand elle sera victime réellement on aura encore de belles larmes de crocodile.
(les moyens sont pas illimités ils sont déjà occupés sur l'importante affaire Papacito, ou là bizarrement la menace a été prise très au sérieux)

en dessous : solution cherche un problème.

[Pazimpa Sambata]

Internet pourrait bien se passer du postulat qui veut qu'un quidam anonyme ait accès à une audience planétaire, c'est un souci d'échelle, pas d'anonymat. la levée de cet dernier est de toute façon infaisable à l'échelle mondiale.

Le Diable est dans le retouite et dans une certaine mesure dans les moteurs de recherche, avant nous disions que le parole s'envolait or aujourd'hui la parole se fait à l'écrit (sic) et elle reste. Il ne reste de choix que de s'éloigner ou attendre un mode de fonctionnement plus restreint.

Pour paraphraser un humoriste, les réseaux sociaux permettent de résoudre tout un tas de problèmes que l'on aurait pas eu sans eux.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne pense pas que quiconque ait affirmé que la dureté des sanctions n'a pas d'effet dissuasif, mais qu'en général, la sévérité des sanctions est ce qui a le moins d'effet dissuasif par rapport à d'autres facteurs, comme la certitude de la sanction ou la rapidité d'application de la sanction.

Peut être.
Mais la sévérité de la sanction, c'est clairement ce qui demande le moins de moyens et qui est facile à mettre en place.
Punir systématiquement les harceleurs quand on sait qu'il y en a des milliers, que les retrouver est difficile, qu'ensuite ça demande de gros moyens à la justice de les juger, tout le monde se rend compte que c'est impossible.

Par contre multiplier le coût des amendes d'un facteur 10 pour ceux qui se font prendre, associé à d'autres sanctions comme couper internet, c'est d'abord une question de volonté politique.

[Pazimpa Sambata]

Vous confondez Internet et réseaux sociaux, c'est le mode de fonctionnement de ces derniers qui doit être repensé. Dans le laps de temps, peut être faut il mettre en place un permis d'expression publique pour les intéressés et laisser tranquille la grande majorité des utilisateurs du net qui ne participent pas à ces batailles virtuelles.

[Jyharl]

Je ne connais pas (si il existe) le KPI permettant de connaître la rentabilité des amendes vs moyens déployés mais j'imagine que c'est l'équivalent du ROAS en Marketing. Et m'est avis qu'il sera bien supérieur à 1.

Du coup, l'excuse des moyens est vraiment merdique. Mais j'ai jamais compris les modes de calculs de l'Etat dans les prises de décision répressive/contrôle. C'est pareil avec les agents des impôts. Il n'y en a pas assez pour lutter efficacement contre les fraudes. Pourtant, le ROI serait indiscutable. :/

[Carminae]

Citation :

Publié par Jyharl

Du coup, l'excuse des moyens est vraiment merdique. Mais j'ai jamais compris les modes de calculs de l'Etat dans les prises de décision répressive/contrôle. C'est pareil avec les agents des impôts. Il n'y en a pas assez pour lutter efficacement contre les fraudes. Pourtant, le ROI serait indiscutable. :/

J'ai aussi ce point de vue, mais j'ai toujours eu la facheuse tendance à penser qu'ils le font pas pour des raisons politiques.

[Locke / Rezard]

Vous avez sans doute raison d'aborder le sujet par l'angle du "comment verbaliser systématiquement", n'empêche que pour moi le fond du problème (et ce qui me fait froid dans le dos), ça reste qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui sont prêts à harceler une meuf pendant des mois parcequ'elle a critiqué l'Islam et à cause de sa sexualité.

Même si demain on trouvait le moyen d'appliquer systématiquement une amende à 5 chiffres pour les gens qui se livrent à ces pratiques, il ne resterait sûrement plus que les 10 + cons qui se feraient choper à faire ça, mais pour autant ça ne ferait pas disparaître tous les autres qui rongeraient leur frein et qui auraient bien envie de faire la même mais qui ont peur de l'amende.

Encore pire, ça serait peut-être passé sous le radar à cause du faible nombre de réactions sur Twitter, et les autres qui n'auraient pas réagi sur Twitter s'en seraient peut-être pris à elle physiquement à la place ; après tout, si tu te fais systématiquement choper en agressant quelqu'un sur Internet, ça veut dire que t'as toujours moins de chance de te faire choper en l'agressant dans la vraie vie.

Bref c'est pas en cherchant à cacher la merde sous le tapis qu'on va changer les mentalités.

[Nof Samedisþjófr]

Pour l'absence de moyens, il faut aussi considérer qu'à la base, ces messages sont certes écrits par des individus, mais ensuite publiés par une société. La loi sur la presse avait déjà, il y a un siècle, considéré que c'était du rôle de l'éditeur d'appliquer un premier filtre, ce dernier ne pouvant pas engranger le profit des ventes mais se défausser sur la collectivité pour gérer les soucis créés par celles-ci.

Si Twitter ou JOL veulent engranger de l'argent via un système commercial basé que le fait de donner la parole, sans filtre, à des anonymes complets, ils doivent alors prévoir les moyens technologiques et humains nécessaires d'intervenir promptement en cas de dérapage. Et si ce n'est pas possible financièrement pour eux, peut-être que ce modèle commercial n'est simplement pas viable.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Locke / Rezard

parcequ'elle a critiqué l'Islam

Inexact ou insuffisant.
Tu as plein de gens qui ici critiquent l'islam sans recevoir des tombereaux de menaces, y compris des gays revendiqués.

Les facteurs différenciants sont à mon sens:

-Le fait de l'avoir fait sur les réseaux sociaux
-En employant un langage vulgaire et ordurier

L'audience devant laquelle on s'exprime formate les réactions aux discours. Je ne comprends pas ceux qui s'étonnent que dire sur twitter à une communauté de plusieurs centaines de millions de membres d'aller se mettre un doigt dans le cul ne dégénère pas.
Evidemment que ça dégénère, vue la faune de twitter et le langage employé.

Si demain je vais au congrès du FN insulter Marine, je vais me faire péter la gueule. Ca sera regrettable, mais il sera difficile de dire que c'était imprévisible...

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Episkey : Art 12]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Locke / Rezard

Vous avez sans doute raison d'aborder le sujet par l'angle du "comment verbaliser systématiquement", n'empêche que pour moi le fond du problème (et ce qui me fait froid dans le dos), ça reste qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui sont prêts à harceler une meuf pendant des mois parcequ'elle a critiqué l'Islam et à cause de sa sexualité.

Même si demain on trouvait le moyen d'appliquer systématiquement une amende à 5 chiffres pour les gens qui se livrent à ces pratiques, il ne resterait sûrement plus que les 10 + cons qui se feraient choper à faire ça, mais pour autant ça ne ferait pas disparaître tous les autres qui rongeraient leur frein et qui auraient bien envie de faire la même mais qui ont peur de l'amende.

Encore pire, ça serait peut-être passé sous le radar à cause du faible nombre de réactions sur Twitter, et les autres qui n'auraient pas réagi sur Twitter s'en seraient peut-être pris à elle physiquement à la place ; après tout, si tu te fais systématiquement choper en agressant quelqu'un sur Internet, ça veut dire que t'as toujours moins de chance de te faire choper en l'agressant dans la vraie vie.

Bref c'est pas en cherchant à cacher la merde sous le tapis qu'on va changer les mentalités.

Certes. Mais en laissant faire il y a un phénomène encore plus vicieux et destructeur d'impunité qui se forme et finit par se généraliser. Du genre à pouvoir foutre en l'air la société si on le laisse courir. Normalement il faut trouver un équilibre mais là depuis quelques années on a été tellement laxiste que le retour de balancier risque d' être brutal à mon avis.

On a l'exemple de sociétés ultra-répressives à l'autorité omniprésente qui finissent par exploser de l'intérieur puis deviennent peu à peu plus libres et ouvertes une fois que leur tyran a été déposé. Nous j'ai bien peur que l'on soit dans le schéma opposé : une société ultra-laxiste ou l'impunité règne partout et qui finira également par exploser mais pour passer, au contraire, à un régime autoritaire et répressif.

Idéalement on arrivera à trouver un juste milieu avant que ça n'arrive mais c'est pas forcément gagné. Et je rejoins certains : dans le cas de menaces de morts il faut des peines très lourdes et exemplaires : fortes amendes pour commencer puis en cas de récidive: droits sociaux retirés, privation d'internet. Des truc réellement dissuasifs.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Inexact ou insuffisant.
Tu as plein de gens qui ici critiquent l'islam sans recevoir des tombereaux de menaces, y compris des gays revendiqués.

Les facteurs différenciants sont à mon sens:

-Le fait de l'avoir fait sur les réseaux sociaux
-En employant un langage vulgaire et ordurier

L'audience devant laquelle on s'exprime formate les réactions aux discours. Je ne comprends pas ceux qui s'étonnent que dire sur twitter à une communauté de plusieurs centaines de millions de membres d'aller se mettre un doigt dans le cul ne dégénère pas.
Evidemment que ça dégénère, vue la faune de twitter et le langage employé.

Si demain je vais au congrès du FN insulter Marine, je vais me faire péter la gueule. Ca sera regrettable, mais il sera difficile de dire que c'était imprévisible...

Retournement complet des responsabilités. Je t'insultes, tu as le droit de m;insulter en retour. Pas de me buter ou de menacer de me découper en rondelles après m'avoir brûlé.

Si tu vas insulter Marine ou Mélenchon a leur congres, tu dois t'attendre a te faire insulter et escorter dehors par leur service d'ordre. Si c'est en extérieur, bah tu viens de découvrir la contre-manif. C'est ton droit.
Si des gens se comportent en animaux et ne peuvent pas contrôler leur pulsion car des nanas portent des jupes, car on insulte leur maman, leur pays, leur Dieu, qu'on les regarde de travers ou qu'on les méprise, bah c'est pas la faute des victimes. C'est peut être que ces gens ne savent pas se comporter en humains et doivent etre géré en conséquence pour la protection de tous: éducation (genre pourquoi des mots te font mal au point de vouloir tuer? Qu'est ce que l'honneur ou l'ego?), réinsertion, et si ça ne marche pas, prison ou établissement médical selon les cas.

[HuPi]

Cette fille n'a malheureusement plus qu'à demander l'asile dans un pays où elle ne sera pas en danger de mort pour son orientation sexuelle et ses paroles sur l'islam. La France n'est malheureusement plus en mesure de défendre les personnes dans son cas. C'est triste pour elle mais elle a tout à gagner à lancer la procédure. l'Etat français prendra un sacré camouflet international mais au moins elle pourrait vivre.

[Sayn]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Inexact ou insuffisant.
Tu as plein de gens qui ici critiquent l'islam sans recevoir des tombereaux de menaces, y compris des gays revendiqués.

Les facteurs différenciants sont à mon sens:

-Le fait de l'avoir fait sur les réseaux sociaux
-En employant un langage vulgaire et ordurier

L'audience devant laquelle on s'exprime formate les réactions aux discours. Je ne comprends pas ceux qui s'étonnent que dire sur twitter à une communauté de plusieurs centaines de millions de membres d'aller se mettre un doigt dans le cul ne dégénère pas.
Evidemment que ça dégénère, vue la faune de twitter et le langage employé.

Si demain je vais au congrès du FN insulter Marine, je vais me faire péter la gueule. Ca sera regrettable, mais il sera difficile de dire que c'était imprévisible...

Ça faisait longtemps qu'on avait pas eu un aussi beau victim blaming.

Sinon j'ai tendance à penser que l'anonymat de l'internet, sans nier son rôle amplificateur, n'est pas le fond du problème : quand des élèves, bien identifiables, attendent Mila aux portes du Lycée pour la lyncher et qu'on est obligé de la déscolariser définitivement, je pointerai plutôt du doigt la lâcheté des pouvoir publics et le manque de réponse forte, en résulte un énième épisode de compromission face à l'islamisme.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Je ne comprends pas ceux qui s'étonnent que dire sur twitter à une communauté de plusieurs centaines de millions de membres d'aller se mettre un doigt dans le cul ne dégénère pas.

Mila n’a pas dit cela.

Ses propos visaient une entité imaginaire, pas ceux croyant en son existence.

Si Mila avait déclaré que les doigts de la main invisible du marché sentent la merde, ce n’est pas pour autant que des centaines de millions d’économistes libéraux l’auraient traqué.

Pour rappel :

[Aedean]

Citation :

Publié par Jyharl

Je ne connais pas (si il existe) le KPI permettant de connaître la rentabilité des amendes vs moyens déployés mais j'imagine que c'est l'équivalent du ROAS en Marketing. Et m'est avis qu'il sera bien supérieur à 1.

Parce que c'est plus compliqué de juste recruter des gens (c'est pas des profils si facile à trouver), faut les former (c'est long de former quelqu'un à détecter des fraudes), leur mettre à disposition des outils, des locaux. Les fraudes se complexifient. Et le problème de contrôler, c'est que rien ne garantit derrière qu'il y a réellement eu fraude.

Qu'ensuite il faut recouvrer les amendes, ce qui mobilise là-aussi du temps avec un taux de recouvrement très variable, etc... On tourne autour de 60% de recouvrement brut.

L'idée actuellement, c'est plus de cibler les contrôles que de contrôler en masse.

Dans l'absolu, oui, augmenter les effectifs peut aider à lutter contre la fraude, et c'est probablement nécessaire dans certains services, mais ce n'est pas non plus la réponse à tout. Et ça implique bien plus que de seulement recruter des gens pour détecter la fraude.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par HuPi

Cette fille n'a malheureusement plus qu'à demander l'asile dans un pays où elle ne sera pas en danger de mort pour son orientation sexuelle et ses paroles sur l'islam. La France n'est malheureusement plus en mesure de défendre les personnes dans son cas. C'est triste pour elle mais elle a tout à gagner à lancer la procédure. l'Etat français prendra un sacré camouflet international mais au moins elle pourrait vivre.

Il n'est même pas certain que cela suffise. L'année dernière, en vacances à Malte, Mila avait été menacée de viol et de mort par un jeune homme.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6b48507fa3dfc

Citation :

[...] menacée de mort et de viol par un homme de 20 ans lors d’un séjour linguistique à Malte mi-août. L’homme, qui a reconnu les faits, a été condamné sur place à un an de prison avec sursis. Ce jeune homme est de nationalité algérienne et vit en France. [...]
La jeune femme a été reconnue dans un hôtel. “On va te violer dans une cave”, “je vais violer ta mère”, lui aurait lancé cet homme “au nom d’Allah”, selon Mila. “Que je ne te revoie pas, sinon je vais t’étrangler” [...]

[Borh]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Inexact ou insuffisant.
Tu as plein de gens qui ici critiquent l'islam sans recevoir des tombereaux de menaces, y compris des gays revendiqués.

Les facteurs différenciants sont à mon sens:

-Le fait de l'avoir fait sur les réseaux sociaux
-En employant un langage vulgaire et ordurier

L'audience devant laquelle on s'exprime formate les réactions aux discours. Je ne comprends pas ceux qui s'étonnent que dire sur twitter à une communauté de plusieurs centaines de millions de membres d'aller se mettre un doigt dans le cul ne dégénère pas.
Evidemment que ça dégénère, vue la faune de twitter et le langage employé.

Si demain je vais au congrès du FN insulter Marine, je vais me faire péter la gueule. Ca sera regrettable, mais il sera difficile de dire que c'était imprévisible...

Inexact et insuffisant. Avant même d'avoir critiqué l'islam, elle se faisait déjà insulter et menacer par des musulmans, simplement du fait de son orientation sexuelle et son style vestimentaire. C'est ce qui l'a poussée à ses critiques vulgaires de l'islam, c'est une réaction, ce n'est pas venu de nulle part.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Locke / Rezard

Vous avez sans doute raison d'aborder le sujet par l'angle du "comment verbaliser systématiquement", n'empêche que pour moi le fond du problème (et ce qui me fait froid dans le dos), ça reste qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui sont prêts à harceler une meuf pendant des mois parcequ'elle a critiqué l'Islam et à cause de sa sexualité.

Le problème, il est d'abord que dans son lycée (public et laïque de la République mon cul), ce sont les islamistes qui font la loi. Qu'ils ont préparé "un comité d'accueil", que le lycée les a laissé faire et qu'aucune sanction n'a été prise contre eux. Que ses camarades de classe ont eux aussi été complices ou passif, idem pour les profs.

Les réseaux sociaux ne sont ici que le reflet de la réalité sur le terrain. Leur rôle se limite à l'amplifier à tous les établissements scolaires de France et de Navarre, mais elle était déjà en danger de mort dans son établissement d'origine, pour crimes de lesbianisme exclusif et de "blasphème" en réaction à des insultes homophobes inspirées par "la religion d'amour et de paix" lorsqu'elle a rejeté les avances lourdingues des caïds locaux.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aedean

Dans l'absolu, oui, augmenter les effectifs peut aider à lutter contre la fraude, et c'est probablement nécessaire dans certains services, mais ce n'est pas non plus la réponse à tout. Et ça implique bien plus que de seulement recruter des gens pour détecter la fraude.

Oui et c'est bien le problème de la France qui applique les contrôles "chirurgicaux" à tout. Sauf qu'il est bien connu que le moyen le plus efficace de lutter contre un comportement illégal c'est la certitude de se faire chopper. Ca implique des moyens ce qui est totalement à l'opposé de la stratégie de l'Etat.

Mais c'est pareil avec Pole Emploi et le ratio du portefeuille "sans emplois/agents" qui est ingérable, même avec des agents ultra productifs (ce qui n'est en plus pas le cas).

C'était pareil avec Hadopi gigantesque blague, au même moment en Allemagne, t'avais une certitude de te faire chopper. On rajoute des flics depuis des années mais le bottleneck se situe à la Justice. En bref, c'est pareil pour littéralement tout ce qu'entreprend la France en terme de contrôle et de répression. Il n'y a jamais de moyens suffisants et ça tourne systématiquement à la blague.

Pour le reste de ton intervention : Formation, bureaux, etc. Oui, comme dans tous les métiers. J'ai du mal à voir en quoi c'est un argument pour ne pas le faire. Et pour finir, concernant les "profils pas facile à trouver", je ne parle pas de ne recruter que des cracks en finance, compatibilité et fraudes hein. Ca nécessiterait une certaine réorganisation mais on peut parfaitement imaginer différents niveaux en fonction de la complexité des cas traités.

Le gros du travail peut être fait par les petites mains. Toute la population ne fait pas dans les montages financiers complexes.
Et encore heureux.

[Aedean]

Citation :

Pour le reste de ton intervention : Formation, bureaux, etc. Oui, comme dans tous les métiers. J'ai du mal à voir en quoi c'est un argument pour ne pas le faire. Et pour finir, concernant les "profils pas facile à trouver", je ne parle pas de ne recruter que des cracks en finance, compatibilité et fraudes hein. Ca nécessiterait une certaine réorganisation mais on peut parfaitement imaginer différents niveaux en fonction de la complexité des cas traités.

Le gros du travail peut être fait par les petites mains. Toute la population ne fait pas dans les montages financiers complexes.
Et encore heureux.

Ca existe déjà différents niveaux, mais le droit fiscal est complexe. La formation pour un inspecteur des finances publiques, c'est à un peu près un an en école. Sans compter des stages de formation approfondie ensuite. Et c'est pour le niveau de base. Ca se complexie quand tu en arrives à des contrôles d'entreprises internationales.

Avant d'embaucher plus d'agents, simplifier le droit fiscal rendrait déjà plus simple les contrôles.

Bref, ce serait un sujet intéressant à discuter (vu que c'est un peu HS) mais il faut se méfier des yakafokon. C'est éminemment plus complexe que ce que tu sembles croire.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sayn

Ça faisait longtemps qu'on avait pas eu un aussi beau victim blaming.

Sinon j'ai tendance à penser que l'anonymat de l'internet, sans nier son rôle amplificateur, n'est pas le fond du problème : quand des élèves, bien identifiables, attendent Mila aux portes du Lycée pour la lyncher et qu'on est obligé de la déscolariser définitivement, je pointerai plutôt du doigt la lâcheté des pouvoir publics et le manque de réponse forte, en résulte un énième épisode de compromission face à l'islamisme.

L’intransigeance religieuse et la violence, c'est pas à l'école de la république qu'on l'apprend donc faudrait pas non plus systématiquement viser des boucs émissaires qui n'ont pas grand chose à voir avec le problème en laissant peinard tous ceux qui tranquillement inculquent cette vision de l'Islam intolérant à leurs enfants/fidèles.

Y a que les Français Musulmans qui agissent ainsi ou qui inculquent ça aux autres qui doivent être tenu pour responsables.