[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les pêcheurs (enfin, des pêcheurs) sont vent-debout contre les éoliennes, parce qu'ils craignent justement qu'on réduise les zones où ils peuvent racler les océans.
On a aussi toutes sortes d'arguments de très mauvaise foi sur les éoliennes qui tuent les oiseaux (des milliers de fois moins que les immeubles ou les lampadaires, sans parler des chasseurs). La multiplicité des associations et des arguments des anti-éoliens les rend à mes yeux très similaires aux anti-nucléaires. Et je soupçonne que par derrière on retrouve les mêmes agences de communication au service des mêmes lobbies.

Mdr les vilains pêcheurs qui viennent racler les océans, on dirait que tu parles des méchants dans Captain Planet, juste après tu viens parler de la mauvaise foi des anti éoliennes alors que tu viens de faire pareil juste avant et que t'arrête pas de faire dans l'exagération quand tu postes sur l'agriculture par exemple, franchement...

Perso, j'avais trouvé ça : https://www.notre-planete.info/actua...seaux-eolienne
Qui n'annonce pas la cata mais note quand même un impact sur certaines espèces menacées, c'est ballot. Tu noteras qu'il y a quand même peu d'oiseaux sauvages tués par des immeubles ou des lampadaires dans dans les parcs naturels.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Mdr les vilains pêcheurs qui viennent racler les océans

https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...e_3807399.html

Citation :

Plus d’un tiers des poissons attrapés par les bateaux français sont surpêchés, constatent les chercheurs l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), dans leur bilan annuel auquel franceinfo a pu avoir accès vendredi 31 janvier. Dans son étude "sur l'état écologique des poissons pêchés en France métropolitaine", l'Ifremer s'inquiète surtout de la situation des cabillauds et des merlans, dont la population s'est "effondrée".

Je passe sur les chiffres des oiseaux tués par les éoliennes :

Citation :

Tu noteras qu'il y a quand même peu d'oiseaux sauvages tués par des immeubles ou des lampadaires dans dans les parcs naturels.

Juste après avoir expliqué que les éoliennes tuaient les oiseaux migrateurs...

On n'a pas de chiffres pour la France, aux Etats-Unis ça donne ça :

Voilà, voilà... Les arguments à la con contre les éoliennes quoi.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, avec les éoliennes flottantes, la problématique est encore différente.
Mais globalement, l'impact semble plutôt faible. Ce qui n'empêche pas les anti-éoliens d'expliquer qu'elles vont tuer les baleines et donner le cancer aux bébés phoques...
https://en.wikipedia.org/wiki/Enviro...power#Offshore

Je fais l'effort de me renseigner sur ce sujet, j'y consacre énormément de temps pour avoir une opinion aussi éclairée que possible... et toi tu distilles ce genre d'"arguments" pour soutenir ton point de vue. Quand je vois le fil que tu as ouvert ici, je me demande bien dans quelle case tu me places.

Cela dit, je ne demande qu'à être convaincu du contraire et pouvoir disposer d'études solides qui montrent que l'éolien et le solaire sont des alternatives viables et mieux disantes (tant au regard de l'EROI qu'au regard des émissions eqCO₂) par rapport au nucléaire installé en France.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je doute de plus en plus des affirmations sur le rendement pas top de ces sources d'énergie, en particulier quand les données viennent de Jancovici, qui ne les a pas mis à jour depuis un siècle ou deux.
Quand je cherche l'EROI de différentes sources d'énergie sur wikipedia, je vois qu'une éolienne peut grimper à 150. https://en.wikipedia.org/wiki/Energy..._on_investment

Franchement je te trouve un peu gonflé sur ce coup. Tu poses un EROI de 150 sorti de nulle part, dont l'intitulé en tête de colonne du lien Wikipedia est : Amortization period compared to an 'ideal' power station. Notion absolument pas définie, sans aucune source pour l'étayer. Qu'est-ce qu'un parc éolien "idéal" ? On ne sait pas. En revanche le tableau permet de conclure qu'une centrale "idéale" semble être une multiplication par trois de la colonne précédente. Cette multiplication par trois est pratique puisqu'elle permet d'afficher des EROI records. Sur quoi cela repose ? Est-ce bien sérieux ?

Tu me sembles beaucoup plus exigeant avec les sources qui fournissent des données à charge sur les éoliennes que sur les sources qui fournissent des données à décharge sur les éoliennes.

Citation :

Publié par Aloïsius

Jancovici est coutumier de l'utilisation de statistiques datant du paléogène...

Les études récentes qui confirment les ordres de grandeurs donnés par Jean-Marc Jancovici ne manquent pas. Par exemple une étude de 2017 intitulée Global Available Wind Energy with Physical andEnergy Return on Investment Constraints dans laquelle on peut lire à propos de l'EROI de l'éolien :

Citation :

3.3.1. Life cycle data for 1 GW of wind power
The main components of a wind farm are wind tower generators, inter-nal cables and a transformer station, plus external transmission cables for offshore wind to connect to the onshore grid. A wind tower generator is com-posed of a tower, nacelle, rotor, and foundation, which are individually built and then combined on-site. The nine life-cycle stages included in this studyare i) raw materials extraction and conversion to an intermediary material (such as aluminium or steel slabs or rolls), ii) transport to the factory, iii) manufacturing of the wind generator and other components, iv) transport to the installation site, v) installation, vi) operation, vii) maintenance, viii) decommissioning, and ix) decommissioning transport. Tables 4, 5, 6, and 7 summarize the components and energy inputs associated with each stage inthe life cycle for onshore and offshore wind power. Energy intensities used for materials extraction and transport calculations are given in Table 8.

The example case yields a total life cycle primary energy input for a 1GW onshore, fixed offshore (15 m depth), and floating offshore wind farm of 20.2, 25.9, and 30.5 PJ, respectively. If for the onshore wind farm a lifetime of 25 years and a capacity factor of 22% is assumed this results in 179.5 PJ of electricity output and a life cycle EROI of 8.9. If for the fixed and floating offshore wind farm the same lifetime is assumed with a capacity factor of 39% this results in 309.6 PJ electricity output and a life cycle EROI of 12, and 10.4, respectively.

https://www.researchgate.net/publica...nt_constraints

On retombe une fois encore sur des EROI très inférieurs à 20 pour l'éolien, sans dispositif de stockage d'énergie.

A noter que l'EROI serait probablement moindre en France puisque les dernières publications administratives font état d'un démantèlement des éoliennes au bout de 18 ans seulement :

Citation :

Sur la base des considérations précédentes, la mission a estimé intéressant de présenter une estimation des flux totaux de matières issues des démantèlements avec une hypothèse de durée de vie de 18 ans pour les parcs éoliens qui seront démantelés dans les 10 années qui viennent...

https://www.economie.gouv.fr/files/f...-terrestre.pdf (voir page 22)

Une durée de vie de 18 ans au lieu de 25 ans, cela signifie un EROI diminué de 28% par rapport à la référence.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je me renseigne du coup sur le même site : c'est un modèle datant de 2012. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...n_Enercon#E-82 avec un rotor de 82 m. Les derniers modèles du même fabriquant atteignent désormais 160 mètres de diamètre, pour une puissance nominale de 5560 kw (contre 2300 kw). Quel est leur rendement ? Cela dépend naturellement du lieu où elles sont installées... Mais logiquement, il a progressé.

En pratique, le scénario le plus probable est plutôt une décroissance de l'EROI éolien dû à trois facteurs : D'une part la ressource en vent est inégalement répartie, donc les sites les plus venteux et les plus susceptibles de tirer l'EROI vers le haut sont occupés en premier, reste ensuite les sites de second choix avec une moindre exposition au vent et une moindre rentabilité financière. D'autre part l'énergie éolienne a une très forte intensité matière, ce qui implique de considérer qu'elles participent à une extraction minière croissante qui est elle-même de plus en plus énergivore au fur et à mesure que l'on exploite des mines moins concentrées et/ou plus profondes. Enfin plus l'éolien prendra de place dans le mix de la production électrique, plus il faudra envisager des installations de stockage d'énergie (STEP, batteries, volants d'inertie, hydrogène, etc.) dont le rendement est systématiquement mauvais.

Dans une étude publiée en 2019 et intitulée Global potential of wind and solar energy with physicaland energy return on investment (EROI) constraints ; application at the European level (EU 28 countries) on peut lire que :

Citation :

It has been shown that renewable energies have lower EROIs than traditionnal fossil fuels, due to their high capital intensity. On top of that, due to the uneven spatial distribution of the resources, their EROIs will also certainly decrease with their spatial expansion. We propose a grid cell approach to estimate the evolution of the EROI of wind and solar energy with increasing production. On a spatial discretisation, we assess for each grid cell the potential of wind and solar energy, taking into account geographical and technical constraints. Then, based on a detailed life-cycle-analysis, the energy inputs are estimated. By classifying the sites by decreasing EROI we obtain a function for the decrease in EROI with annual production.

https://www.researchgate.net/publica...U_28_countries

D'ailleurs l'étude citée ci-avant par -Black-Shadow- conclue dans le même sens : l'EROI d'un système de production d'électricité diminue avec l'augmentation de la part en énergie renouvelable :

Citation :

As expected, the EROIst of the system decreases faster in those scenarios where the penetration of RES in the electricity system is faster. This way, the EROIst for each scenario in 2060 is ~10:1 (GG-50%) and ~5:1 for GG-75% and GG-100%, respectively.

https://www.sciencedirect.com/scienc...11467X19300926

Dans une dernière étude à propos des systèmes de stockage d'énergie associés aux centrales éoliennes et solaires et de leur impact sur l'EROI des centrales éoliennes et solaires, on peut lire :

Citation :

Large renewable energy (RE) farms, such as wind or solar farms are usually sited in remote areas, far from the transmission grid which typically interconnects population centers. Thus, they need to be connected on expensive access lines (distribution feeders) with limited capacity. The excess of RE generation over line capacity is wasted; this is called curtailment. We study curtailment using the metric of energy return on investment (EROI), defined as the ratio of useful energy extracted from each unit of energy invested in creating the renewable energy generation system. Curtailment reduces EROI. It may appear that we can extract more energy from an RE farm and increase EROI by adding storage to the system, where this storage is charged during generation peaks and discharged during off-peak times. However, manufacturing the storage requires an energy investment, and, after a certain number of cycles of usage, the storage becomes non-functional. Thus, adding storage may actually decrease the EROI.

https://ece.uwaterloo.ca/~cath/eenergy14.pdf

Et globalement, on voit que les installations éolienne et photovoltaïque sont très consommatrices de matières (ici les chiffres sont en tonnes par TWh d'électricité) :


https://www.energy.gov/sites/prod/fi...d-Analysis.pdf

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est du reste le même problème pour le solaire : les chiffres d'EROI que je trouve datent de 2011 ou 2012. Depuis, les prix ont été divisés par 5, et une part de cette baisse s'explique par une amélioration de l'efficacité de la production. Dans quelle mesure ? Mystère et boule de gomme. Alors, à priori, ça reste loin de l'efficacité du nucléaire, mais c'est déjà compétitif avec les énergies fossiles, dont le rendement ne fait que diminuer au fur et à mesure qu'elles deviennent de plus en plus complexes extraire.

Tu ne peux pas baser ton appréciation sur des prix très subventionnés qui d'une part ne reflètent pas les coûts de production et d'autre part reposent sur la fiction que les infrastructures éoliennes et solaires seraient autonomes pour garantir la production d'électricité. A ce titre, s'il est exact que le coût de production du MWh éolien et solaire tend à baisser, dans la mesure où l'on ne peut pas se passer des centrales pilotables pour prendre le relai lorsqu'il n'y a pas assez de vent ou lorsqu'il n'y a pas assez d'ensoleillement, l'objectivité du raisonnement devrait obliger à intégrer les coûts de production (en euros et en joules) de la centrale pilotable ou du dispositif de stockage dans la production électrique des éoliennes et du solaire. Aujourd'hui on fait comme si le MWh intermittent était comparable au MWh pilotable. C'est un non-sens. Personne dans la vie considère qu'un système aléatoire est l'égal d'un système à disposition et personne n'est prêt à y mettre le même prix. On compare des choux et des carottes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par HuPi

Le jour où on obligera à mettre une ou deux pales sur trois en noir, je serais pour les éoliennes. En France nous en sommes malheureusement très loin. En soit notre territoire ne manque pas de zone où cette énergie est exploitable. Dans les DOM, il est hallucinant de voir qu'il y a encore des énergies fossiles alors qu'ils pourraient tous être énergiquement écologique. Entre la géothermie, les éolienne, le solaire ou le nucléaire, il v aurait de quoi faire

Pour tous les réseaux insulaires, on a recours massivement aux ENR ce qui en fait nos laboratoires en la matière.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Aujourd'hui on fait comme si le MWh intermittent était comparable au MWh pilotable.

Non, je te rassure, à part sur J0L personne ne fait ça. En tout cas personne de sérieux et qui travaille dans le domaine de l'énergie. Après comme tu le dis, les énergies nouvelles renouvelables sont dans beaucoup de pays massivement subventionnées, mais ça n'empêche pas que les coûts réels de production à périmètre comparable sont bien connus. Les articles/vidéos de Jancovici sont une bonne vulgarisation en la matière est les ordres de grandeur qu'il donne sont tout à fait fiables.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Cela dit, je ne demande qu'à être convaincu du contraire et pouvoir disposer d'études solides qui montrent que l'éolien et le solaire sont des alternatives viables et mieux disantes (tant au regard de l'EROI qu'au regard des émissions eqCO₂) par rapport au nucléaire installé en France.

Qui parle du nucléaire ? Pas moi. Je parle des énergies fossiles. Ce sont elles qui doivent être éliminées.

Citation :

Tu ne peux pas baser ton appréciation sur des prix très subventionnés qui d'une part ne reflètent pas les coûts de production

A titre d'information, l'OCDE estime que les subventions aux énergies fossiles ont représenté 340 milliards de $ en 2017. Alors, ça concerne plus les transports et le chauffage, mais les centrales à charbon sont encore largement subventionnées de par le monde.
https://www.oecd.org/fr/environnemen...climatique.htm

[Angora]

Un petit éclairage sympa sur le seul EPR en fonctionnement à ma connaissance aujourd'hui :
https://www.lesechos.fr/industrie-se...-chine-1323300

[Quild]

On sent que tu as lu l'article que tu link :

Citation :

C'est l'un des deux seuls réacteurs nucléaire EPR de technologie française qu'EDF a mis en service dans le monde.

En gros donc :
- Il y a des fuites, ce qui est un phénomène connu et attendu.
- Les mesures ont dépassé les seuils d'alerte. La Chine a donc relevé les seuils pour ne pas avoir à stopper la centrale (contexte de pénurie d'électricité dans le centre industriel du pays qui oblige à des rationnements).
- Ca dure depuis plusieurs semaines.
- Les USA/Biden estime qu'on n'est pas encore en situation de crise.

On est encore une fois sur de l'erreur et incompétence humaine qui risque de nuire au nucléaire.

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

"Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut arrêter le réacteur."

Cette phrase est aussi dans l'article mais bon certains ne lisent que ceux qu'ils veulent bien lire.

Ah oui et le fait que ça dure depuis quelques semaines n'est pas franchement rassurant en fait (surtout pour l'environnement proche et surtout quand on connaît le niveau de transparence dans les institutions chinoises).

Si tu as lu quoi que ce soit de contradictoire avec ça dans mon post, c'est qu'apparemment tu lis des trucs qui n'existent pas

Message supprimé par son auteur.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

"Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut arrêter le réacteur."

Cette phrase est aussi dans l'article mais bon certains ne lisent que ceux qu'ils veulent bien lire.

Ah oui et le fait que ça dure depuis quelques semaines n'est pas franchement rassurant en fait (surtout pour l'environnement proche et surtout quand on connaît le niveau de transparence dans les institutions chinoises).

Merci d'en faire la démonstration avec ton poste !

Vue que ta quote est parcellaire en plus d'être faux.

[Quild]

Je ne minimise pas le problème, non. Le fait que la réaction de la Chine soit de relever les seuils d'alerte et que ça soit une décision motivée par une pénurie d'électricité dans une région de production est assez flippant.


Par contre ce qui est plutôt rassurant pour la technologie, c'est que ce n'est pas un truc pour lequel on tombe des nues et où on ne sait pas ce qui se passe.
Et ce n'est pas non plus un truc qui s'est déclenché ce matin et va exploser cet après-midi.

[Soumettateur]

Que des assemblages de combustibles soient fuyards, c'est normal pour des réacteurs REP. Après la question est de savoir si ça fuit un peu, beaucoup etc. Mais bon si CNN puis Biden et les diverses "sources mystère proches de.." s'en mêlent, ça démontre que le sujet n'est déjà plus traité sous un angle technique.. en attendant que les diverses associations anti-nucléaires embraient derrière. Il y a fort à parier que la suite des événements découlera d'une guerre de communication.

[Angora]

Citation :

Publié par Quild

On sent que tu as lu l'article que tu link :

Je n'ai pas eu l'info via les articles français. Donc ouaip, je l'ai pas lu. Je ne crois pas que ce soit attendu ou normal cependant je n'ai aucune maîtrise sur le sujet. Mais j'ai une confiance aussi grande envers la Chine qu'envers l'URSS de l'époque (#barrage-des-trois-gorges).

[Thesith]

J'habiterais dans le coin je serais pas rassuré vu la transparence des autorités et surtout avec comme explication "non mais y a aucun problème on a relevé le seuil mais c'est juste pour éviter une coupure général"
En tout cas ça va pas améliorer la bonne presse autour des EPR.
Après à voir on peut penser quand même que la situation est sous contrôle vu qu'on parle de plusieurs semaines. Mais ça interroge quand même sur le sérieux de la Chine, y a un seuil qui définit l'arrêt, ha ben non en fait on peut le relever fonction des besoins....

En tout cas ça quelque soit la suite, c'était vraiment pas le moment que ça arrive. Y avait l'opinion qui était redevenu pro nucléaire, là c'est le genre de truc avec les médias qui vont sûrement reprendre l'info en boucle, qui peut à nouveau inverser la tendance dans le mauvaise sens....

Non pas que je suis un fanatique du nucléaire pour tout un tas de raison, mais faute de mieux ça reste quand même la meilleure option actuellement qui permettent une énergie en quantité et sans rejet de CO2

Message supprimé par son auteur.

[Septimus]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le bon sens c'est celui de produire une énergie propre, disponible et secure.
Et le nucléaire n'y répond pas.

Spoiler alert : ça n'existe tout simplement pas. Il faut savoir l'accepter et évaluer chaque source d'énergie dans son ensemble (efficacité, disponibilité, ressources, pollution, etc.)

Du côté de la nouvelle, sans être un super expert dans la matière mais connaissant un minimum la physique nucléaire, l'alerte vient de la présence de gaz rares dans le circuit primaire de refroidissement. Les seuls gaz rares abondants dans les réactions nucléaires, ce sont l'hélium et le radon, lesquels sont produits par les réactions (fissions ou pas) et s'échappent ensuite facilement. J'imagine, avec mes maigres connaissances, que le combustible ne doit pas être 100% confiné et/ou que les barres doivent être plus usées que ce qui doit être prévu en théorie. C'est un signe que quelque chose ne va pas, mais j'ai du mal à voir ça comme un prélude à l'apocalypse. Il faut pas psychoter non plus. Ça n'en reste pas moins pas très rassurants, mais bon, wait and see. À la prochaine maintenance du réacteur, ils changeront les barres de combustibles et ça a de bonnes chances de régler le problème j'imagine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le bon sens c'est celui de produire une énergie propre, disponible et secure.
Et le nucléaire n'y répond pas.

Bien plus que les ENR pour l'instant.

[SekYo]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le bon sens c'est celui de produire une énergie propre, disponible et secure.
Et le nucléaire n'y répond pas.

En fait aucune technologie actuelle ne répond aux trois critères que tu as donnés.
Du coup nous voilà bien avancé.

Edit: Overburned

[Quild]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le bon sens c'est celui de produire une énergie propre, disponible et secure.
Et le nucléaire n'y répond pas.

Après on peut continuer à investir des milliard dans un truc bancal alors que si on avait placé cet argent dans les enr on serait déjà en pointe... (Alors même qu'on voit que ça se développe bien depuis quelques années)

Sophisme de la solution parfaite.
Une énergie propre, disponible et secure ça n'existe pas.

Si on rajoute en + qu'elle doit être en quantité suffisante pour répondre aux besoins, on s'en sort encore moins.
Si on remplaçait la totalité des éoliennes de France par des éoliennes dernière génération, ça ne vaudrait toujours pas la production d'une centrale nucléaire. Et avec des inconvénients de pilotabilité.


T'inquiète que des milliards dans les ENR, il y en a.

Citation :

Le soutien gouvernemental direct aux énergies renouvelables passe notamment de 5,4 milliards d’euros en 2020 à 6,9 milliards en 2021

Edit : C-C-C-Combo

[Christobale]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le bon sens c'est celui de produire une énergie propre, disponible et secure.
Et le nucléaire n'y répond pas.

Je sais pas si tu est a un voyageur qui viens du futur, mais çà n'existe pas.

L'éolien et le solaire ok c'est secure, propre on peut en douter, mais c'est pas du tout disponible, surtout dans un pays comme la France.

Et il y a deux choses très importantes avec l'énergie électrique :

- Sa se stock très mal.
- Sa se transporte très mal.

Maintenant, tu vas prendre ta calculette et nous compter le nombre de morts qui ont été provoqué par le nucléaire civil depuis 50 ans. Ensuite tu vas le comparer avec par exemple le nombre de mort sur les routes en France depuis 50 ans, et tu nous fait le ratio.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Le bon sens c'est celui de produire une énergie propre, disponible et secure.
Et le nucléaire n'y répond pas.

Après on peut continuer à investir des milliard dans un truc bancal alors que si on avait placé cet argent dans les enr on serait déjà en pointe... (Alors même qu'on voit que ça se développe bien depuis quelques années)

Le "truc bancal", comme tu dis, une bonne partie du monde nous l'envie. Ca nous permet d'être relativement indépendant énergétiquement depuis maintenant des décennies tout en ayant une empreinte carbone bien plus basse que la plupart des autres pays développés. Ca ce sont des faits.
Les ENR sont intéressantes mais loin, très loin, de pouvoir remplacer le nucléaire dans un pays comme la France et elles viennent avec leurs lots de problèmes et d'inconvénients à elles.

Et au passage On dit "sûre", pas secure.

[Murmures]

Les barrages hydro-électriques, c'est plutôt "propre, sûre, et disponible", non ?
Et c'est considéré comme une énergie renouvelable probablement (le cycle de l'eau, nuage-pluie-rivière-évaporation-nuage-etc).

Même si j'imagine que la construction d'un barrage n'est pas trop propre en matière de quantité de béton nécessaire, et qu'une fois qu'ils seront privatisé les barrages seront beaucoup moins sécurisés.

[Quild]

Citation :

Publié par Murmures

Les barrages hydro-électriques, c'est plutôt "propre, sûre, et disponible", non ?
Et c'est considéré comme une énergie renouvelable probablement (le cycle de l'eau, nuage-pluie-rivière-évaporation-nuage-etc).

Même si j'imagine que la construction d'un barrage n'est pas trop propre en matière de quantité de béton nécessaire, et qu'une fois qu'ils seront privatisé les barrages seront beaucoup moins sécurisés.

Ben à Fréjus y'a un barrage qui a lâché et ça c'est mal passé.
423 morts.
C'est pas le seul.

Donc pour le côté "sur", on repassera.
Propre, c'est effectivement un drame en termes de construction mais c'est aussi tout un paquet de problèmes sur l'écosystème.