[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il peut aller plus loin que la faire perdre : il peut l'achever.

"Trop tard ! On est toujours plus rapide en scooter !"

Je suis allé lire le programme d'Autain, suite aux remarques de Tabou, et il y a un truc qui m'a amusé :

Citation :

Traduire l’ensemble des documents produits par la Région en FALC (français facile à lire et à comprendre)

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben du coup, c'est à se demander pourquoi on discute de LFI ici, si c'est de l'extrême-gauche, que c'est n'est pas une alternative à gauche ni un avenir possible.

Et ça reste dommage pour les gens qui y ont crus, ne nous ont pas écoutés et ne nous écoutent toujours pas. Les déçus de l'extrême-gauche, c'est toujours compliqué de les ramener dans l'escarcelle de la gauche plurielle.

C'est Melenchon qui est responsable, même moi il a failli m'avoir en 2017 et pourtant je sais que c'est un fieffé bonimenteur et je ne suis pas du tout de son bord.

Lorsqu'il va laisser la main sauf émergence d'un leader de sa stature il y a de bonnes chances que ces mouvements retournent à leurs dissensions, mais parmi les électeurs de LFI un bon nombre retourneront facilement sur une gauche un peu crédible. L'avenir électoral de la gauche il est pas à l'EG mais malheureusement chez les urbains éduqué dits bobo et chez les immigrés. Les vieilles lunes socialistes ont un électorat vieillissant et de plus en plus résiduel. L'EG est un électorat qui ramène plus d'ennuis, de compromissions puis de traîtrise, que de voix.
De mon point de vue la vraie gauche (la gauche plurielle grosso modo) devrait se préoccuper de bâtir un grand parti social démocrate à l'européenne, se débarasser totalement de ses vieilles lunes socialisto-révolutionnaire de gauchistes, laisser l'EG faire mumuse avec ses lubies et s'en détacher très clairement. Ce que Macron a fait et ce que le PS a trop tardé à faire officiellement, définitivement, et lui vouer une hostilité très nette car c'est son pire ennemi, comme toujours celui qui vous frappe dans le dos. Vous pouvez détester Valls mais sur ce point il avait parfaitement raison, mais Macron lui a damé le pion bien aidé par les militants PS.

[TabouJr]

Tu es plus optimiste que moi.

[Hark²]

Citation :

Publié par Don Patricio

De mon point de vue la vraie gauche (la gauche plurielle grosso modo) devrait se préoccuper de bâtir un grand parti social démocrate à l'européenne, se débarasser totalement de ses vieilles lunes socialisto-révolutionnaire de gauchistes, laisser l'EG faire mumuse avec ses lubies et s'en détacher très clairement. Ce que Macron a fait et ce que le PS a trop tardé à faire officiellement, définitivement, et lui vouer une hostilité très nette car c'est son pire ennemi, comme toujours celui qui vous frappe dans le dos. Vous pouvez détester Valls mais sur ce point il avait parfaitement raison, mais Macron lui a damé le pion bien aidé par les militants PS.

Oui oui on sait, pour que la gauche soit "crédible", de "gouvernement" ou "pragmatique", il faut qu'elle soit de droite, on a compris.

C'est quoi le problème en fait ? Vous êtes de droite, vous votez pour un parti de droite, laissez les gens de gauche perdre ensemble merde.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Hark²

Oui oui on sait, pour que la gauche soit "crédible", de "gouvernement" ou "pragmatique", il faut qu'elle soit de droite, on a compris.

Ce n'est pas ce qu'il a dit, et l'expérience d'un agorien ouvertement à droite qui a failli voter JLM en 2017 est intéressante pour comprendre la déchéance annoncée de LFI et le retard dans la reprise de la gauche plurielle que ça va causer.

Parce qu'il est de plus en plus évident que l'avenir de la gauche, il est après JLM, une fois que l'insoumimania et sa cabale contre tout ce qui n'est pas dans la droite ligne du parti et qui est classé sans justification à droite pour faire jouer le déshonneur par association aura fini de bouffer à la gauche toute son exposition médiatique en tuant tout débat progressiste dans l'œuf (s'il fallait une preuve supplémentaire que la gauche ≠ LFI, la gauche plurielle se définissant par le progressisme et la collégialité, qui lui confèrent tous les deux aussi bien ses défauts et ses difficultés à se faire élire que son attractivité auprès des électeurs de gauche, parfois du centre, voir même parfois de certains électeurs de centre droit).

Après, si vous voulez perdre en paix, je le répète, les militants LO sont globalement des gens très bien et tracter avec eux a toujours été pour moi un moment agréable.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Hark²

Oui oui on sait, pour que la gauche soit "crédible", de "gouvernement" ou "pragmatique", il faut qu'elle soit de droite, on a compris.

Non faut qu'elle gagne les élections, et je rajouterais qu'elle gouverne sans flanquer le pays dans des problèmes graves pour ce qui est du national et qu'elle gère un bon nombre de villes pour ce qui est de l'assise locale.
Historiquement c'est le PS qui a joué ce rôle, et un peu les communistes mais ça date. Un peu les verts, et ils pourraient bien progresser.
LFI aurait pu capitaliser sur la belle campagne et le beau score de 2017, avancer ses pions, se poser en nouveau rassembleur de la gauche, Mélenchon a été sénateur socialiste des décennies il sait comment ça marche en politique et il sait faire le modéré. Mais il s'est enfermé dans une dérive sectaire et populiste.

Au dessus : ce qui m'avait plu c'est la profusion de thèmes importants, le coté nationaliste de gauche, certains thèmes économiques (services publics notamment), "les jours heureux" ... et globalement il était en forme et très porté par ses troupes, avec des points de vue intéressants en débat, ça se sentait. Après ce qui m'a retenu c'est son historique de baratineur PS que je connais, et son programme économique très incertain et à mon avis potentiellement catastrophique. Le risque de confier à des équipes d'amateurs idéologues les clefs de l'état. Justement en ayant un peu plus d'assise et de crédibilité de gestion ça aurait peut être pu passer.

Ca me fait penser à une anecdote, cette semaine j'ai vu un jeune de la mairie pour des permis de végétaliser, je lui ai présenté les voisins commerçants, du coup tout le monde était partant pour faire des bacs avec des plantes tout le long de notre rue. Il était pas venu pour rien ^^ du coup il était tout chaud il commence à nous parler d'Hidalgo, Taubira, les écolos ... oula jeune homme peut être pas le meilleur sujet (mon voisin lui a tenu la grappe 1h ^^) "on va dé-bitumer toute la rue ! je leur ai dit à la mairie mais les services techniques veulent pas !" OK OK du calme on va déjà faire des bacs à fleur, commençons petit, le pied dans la porte toussa... tkt.
bref entre les droitards et les gauchistes du moment que ça discute et que ça avance au final c'est pas toujours si évident qui fait quoi
(déjà si on a les bacs et tout le bordel qu'on a demandé ça sera pas mal ... pour virer le trottoir on verra un peu plus tard les commerçants sont plus conservateurs la dessus )
(moi j'ai demandé des cables entre les arbres pour faire passer ma vigne mdr si ça passe les services de la mairie vont me maudire)

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est pas ce qu'il a dit, et l'expérience d'un agorien ouvertement à droite qui a failli voter JLM en 2017 est intéressante pour comprendre la déchéance annoncée de LFI et le retard dans la reprise de la gauche plurielle que ça va causer.

Parce qu'il est de plus en plus évident que l'avenir de la gauche, il est après JLM, une fois que l'insoumimania et sa cabale contre tout ce qui n'est pas dans la droite ligne du parti et qui est classé sans justification à droite pour faire jouer le déshonneur par association aura fini de bouffer à la gauche toute son exposition médiatique en tuant tout débat progressiste dans l'œuf (s'il fallait une preuve supplémentaire que la gauche ≠ LFI, la gauche plurielle se définissant par le progressisme et la collégialité, qui lui confèrent tous les deux aussi bien ses défauts et ses difficultés à se faire élire que son attractivité auprès des électeurs de gauche, parfois du centre, voir même parfois de certains électeurs de centre droit).

Après, si vous voulez perdre en paix, je le répète, les militants LO sont globalement des gens très bien et tracter avec eux a toujours été pour moi un moment agréable.

Jean Luc Mélenchon est pour beaucoup dans la désunion de la gauche actuelle mais il n'est pas à l'origine de sa destruction, de la fracture idéologique qui a fait émerger les Macron, Hollande et autres Valls. La fronde chez les socialistes contre Hollande et Valls elle n'est pas du fait de Jean Luc Mélenchon, le divorce avec les sociaux libéraux comme Valls et Macron n'est pas le fait de JL Mélenchon, ça a commencé avec l'aile gauche du PS qui n'a plus voulu respecter son gouvernement à cause de décisions qu'elle jugeait trop libérale, avec trop de marqueurs de droite, ça s'est confirmé avec l'élection d'Hamon contre Valls et le départ de pas mal de centristes chez Macron parcequ'ils ne se retrouvaient plus dans la nouvelle offre politique proposée par le PS.

La gauche dans son ensemble est traversée par une crise identitaire, idéologique, elle est percutée par la mondialisation et ses conséquences, par la montée de l'islamisme radical, ça vient secouer son logiciel et la met face à des contradictions de sa place dans le monde, c'était déjà le cas sous Jospin et la clarification a été tranchée par les dernières primaires et la destruction du PS.

Si aujourd'hui il y a moins de contradictions à gauche qui devrait normalement permettre à toutes ses forces de se rassembler avec plus que jamais de cohérence idéologique, le problème est que les élections présidentielles se sont gagnées jusque là au centre et que le PS servait justement d'appareil de rassemblement (comme feu l'UMP) pour différentes sensibilités et qui permettait aux centristes de se positionner à gauche ou à droite selon leurs sensibilités et aux autres d'obtenir un gouvernement qui représente au moins pour parti leurs idées.

Il va falloir une sérieuse révolution idéologique pour permettre à cette nouvelle gauche d'arriver au pouvoir ou un sérieux concours de circonstances (candidat moisi au centre et à droite, grave crise économique, candidat rassembleur dans une gauche unis donc probablement sans Mélenchon etc...).

Donc c'est pas impossible de gagner à gauche à moyen terme, mais sans les voix du centre et donc sans avoir repensé la place de la gauche d'une gauche de gouvernement dans le monde actuel, ça sera quand même très compliqué de convaincre et d'obtenir les voix qu'ils lui manquent.

[Quint`]

Pour revenir sur Montebourg, c'est quand même drôle :

Citation :

Montebourg en 2017 : "Dimanche prochain, je voterai Benoît Hamon et je vous invite à faire de même". Il appelait alors (déjà) Mélenchon à retirer sa candidature.

Montebourg en 2021 sur Inter : "Mélenchon a été une solution en 2017, j’ai voté pour lui".

Il en a bien profité pour traiter Valls de traître au passage. J'ai pas d'avis spécifique sur lui, mais je trouve que ça représente assez bien sa substance… et son habileté (parce qu'un tel mensonge suivi d'un aveu explicite, quand même…)

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est pas ce qu'il a dit, et l'expérience d'un agorien ouvertement à droite qui a failli voter JLM en 2017 est intéressante pour comprendre la déchéance annoncée de LFI et le retard dans la reprise de la gauche plurielle que ça va causer.

Ah oui les fameux "électeurs de droite qui ont failli voter JLM en 2017", mdr. J'ai même rencontré des fillonnistes purs et durs qui disaient ça.

Pour 2017 il aurait vraiment fallu fusionner JLM et Hamon (parce que des "Hamon est vraiment sympa, je voterais presque pour lui s'il était plus charismatique" yen avait plein aussi)

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Tu peux faire les contorsions que tu veux, le fait est qu'il a dit :
- "Je voterai Benoît Hamon" (pas juste "il faut voter Benoît Hamon").
- Et que 4 ans plus tard il dit "J'ai pas voté Benoît Hamon".

Donc voilà, il annonce juste "je suis un menteur" face caméra, après avoir fait ses choux gras de la malhonnêteté d'un autre, personnellement ça ne me ne donne ni une impression de sympathie ni de compétence, voilà tout.

Je fais partie des abrutis qui considèrent que les objectifs politiciens et autres "ils font tous pareil" ne dédouanent pas ces personnages de leurs mensonges et tentatives de manipulation.

[Aloïsius]

Je le trouvais trop prétentieux dans les années 2000 pour être vraiment intelligent*. Cela se confirme, son passage dans l'apiculture n'aura pas été suffisant.

* pas qu'il soit con. Mais quand on se voit trop beau, on a tendance à faire des conneries parce qu'on s'imagine capable de gérer des trucs qu'on est pas capable de faire. Comme un mensonge sur son vote.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Ah oui les fameux "électeurs de droite qui ont failli voter JLM en 2017", mdr. J'ai même rencontré des fillonnistes purs et durs qui disaient ça.

C'est ce qu'a expliqué Don Patricio, il a même expliqué en dessous ce qu'il l'avait attiré chez Mélenchon qui est étrangement ce qu'il ne fait plus depuis 2017. Il a d'ailleurs dit qu'il n'a pas voté pour lui donc tes moqueries sont insultantes et inutiles, à moins que conformément aux règles en ces lieux tu n'apportes la preuve qu'il a menti.

Quant à la théorie selon laquelle la montée du mouvement d'Hollande n'a rien à voir avec Mélenchon, c'est oublier un peu vite qu'il a quitté le PS en 2008 pour monter le PG et échouer à y attirer le flan gauche du PS. Ça a affaibli au sein du parti les mouvements les plus à gauche, mais ça n'a rien à voir, non, non, JLM est blanc comme neige, c'est le nouveau prophète de la gauche qui n'est pas extrême, parce que c'est bien connu, le PCF qui a jamais été le seul soutien fidèle de JLM sans jamais en obtenir aucun retour, c'est de la gauche modérée, d'ailleurs quand JLM perd, c'est de la faute de ses ennemis à gauche qui ne font rien qu'à l'embêter.

Mélenchon n'est pas Macron, il n'a pas pop en 2017 de nulle part en recyclant l'enthousiasme pour Nuit Debout sur les ruines du MRC pour siffler l'électorat jeune de gauche, preuve en est qu'il était ministre délégué sous Jospin et candidat en 2012, où ses électeurs n'ont étrangement pas été traités de crétins parce qu'ils n'avaient pas voté utile en reportant sur Hollande, vu que la gauche peut gagner sans l'électorat de Mélenchon quand l'inverse n'est pas vrai. Et si il a fallu pour cette victoire aller chercher des votes un peu plus au centre, la faute à qui ? À celui qui a remporté l'élection ou à celui qui s'est présenté sans avoir aucune chance à l'époque de passer au second tour en piquant des votes de gauche au futur PR ?

Vous ne pouvez pas à la fois reprocher aux électeurs d'Hamon de ne pas avoir voté utile et ignorer le rôle de Mélenchon dans le virage centre pris par le PS pendant le mandat de Sarko alors que la gauche a dû se faire élire sur la détestation de Sarkozy en allant ratisser au centre droit parce que les électeurs de Mélenchon en 2012 n'ont pas voté utile.

Et pas la peine d'arguer sur Mélenchon a changé de projet entre 2012 et 2017, parce que changer de projet comme de chemise dans une démarche électoraliste populiste, c'est un des éléments qui font qu'il est rédhibitoire pour la partie de l'électorat de gauche à qui vous reprochez de n'avoir pas voté utile.

Mélenchon n'a jamais réussi qu'à scinder la gauche et monter les électorats de gauche les un contre les autres, preuve en est qu'ici même où tout le monde se targue d'être plus éclairé que la moyenne, les insoumis classent régulièrement tout ce qui n'est pas assez léniniste à droite et ont passé ces quatre dernières années à refuser de réfléchir à ce qui avait fait échouer LFI au premier tour 2017 en en rejetant systématiquement la responsabilité sur le reste de la gauche qui ne serait pas assez à gauche.

À quel moment vous avez vu Hollande reprocher à Mélenchon de s'être présenté en 2012 ? On peut parfaitement être critique sur les mouvements de centre gauche pour tout ce qui en font des mouvements de centre gauche plutôt que de gauche, mais nier que la rhétorique mélenchionnienne est depuis l'après référendum de Maastricht basée principalement sur la division de la gauche pour la réduire à sa portion congrue à un échec électoral permanent est de l'aveuglement idéologique.

C'est pour ça que la gauche ne gagnera pas en 2022 et c'est pour ça que l'avenir de la gauche est après JLM. Sa simple présence dans l'échiquier politique est un frein à la reconstruction d'une gauche plurielle. Mélenchon, c'est Chevenement en un peu plus bourru, à savoir des répliquants au rebut qui, incapables d'influencer suffisamment un appareil puissant capable de gagner ont décidé de le parasiter sans jamais réussir à le phagocyter entraînant l'échec électoral de tous les mouvements de gauche jusqu'à l'implosion de l'appareil qu'ils sont aujourd'hui incapables de reconstruire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Mélenchon, c'est Chevenement en un peu plus bourru, à savoir des répliquants au rebut

« J’ai vu tant de choses que vous, socio-démocrates, ne pourriez pas croire. De grands meetings en feu rugissant à la vue de Jorion. J’ai vu des rayons fabuleux, des hologrammes, briller dans l’ombre de la porte de l'Elysée. Tous ces moments se perdront dans l'oubli... comme... la farine... dans la manif. Il est temps de partir. »

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est ce qu'a expliqué Don Patricio, il a même expliqué en dessous ce qu'il l'avait attiré chez Mélenchon qui est étrangement ce qu'il ne fait plus depuis 2017. Il a d'ailleurs dit qu'il n'a pas voté pour lui donc tes moqueries sont insultantes et inutiles, à moins que conformément aux règles en ces lieux tu n'apportes la preuve qu'il a menti.

C'est pas une moquerie et je ne vois pas quel mensonge je serais censé démontrer.
Je dis juste que des électeurs de droite qui prétendent avoir été "pas loin de voter JLM" on peut en trouver un peu partout, ce qui fait que ça me paraît pas un critère de discussion pertinent.
"Oh oui je pourrais voter à gauche mais en fait non pour raison X/Y/Z".

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

* pas qu'il soit con. Mais quand on se voit trop beau, on a tendance à faire des conneries parce qu'on s'imagine capable de gérer des trucs qu'on est pas capable de faire. Comme un mensonge sur son vote.

Imo, tous ceux qui un jour ont l'idée de se présenter à la présidnetielle sont comme ça, mais lui sait moins bien le cacher.

Personnellement, Montebourg est pour moi un des moins pire à gauche car il a un vrai discours de défense de l'industrie française (et pas un discours pro-entreprise en général comme Valls ou Macron). Il est pro-nucléaire contrairement à la majorité de la gauche. Pour moi, le nucléaire est pas l'énergie parfaite, mais est nécessaire dans un monde où la priorité écologique est le changement climatique lié aux gaz à effet de serre. Montebourg est même peut-être trop pro-nucléaire au point de faire des grosses bourdes comme quand il a affirmé qu'il y avait eu 0 mort à Tchernobyl.

Il s'est opposé à Valls et Macron pour le rachat d'Alstom par General Electrics, il a perdu, mais c'est lui qui avait raison au final.


En fait je trouve que sur pas mal de sujets, il peut se rapprocher d'un Fabien Roussel mais que tous les deux sont assez éloignés de Mélenchon.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi, le nucléaire est pas l'énergie parfaite, mais est nécessaire dans un monde où la priorité écologique est le changement climatique lié aux gaz à effet de serre.

Désolé si je suis lourd, mais je reprendrai toujours ça : il n'y a pas une seule priorité (réchauffement), il y en a deux à niveau égal, car il faut ajouter la destruction de la biodiversité qui est au moins aussi importante.
Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes, et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'agravation de l'autre.

Là où je veux en venir, c'est que la vision "un problème à la fois, et le nucléaire permet de résoudre le plus urgent" est malheureusement pas tenable, il faut une vision globale.

Dsl si je suis relou à le répéter, je sais que les intervenants réguliers m'ont déjà lu le dire donc pas la peine d'y répondre, c'est au cas où de nouveaux intervenants tombent sur le sujet, de mon point de vue il est important de signaler cette vision.

[Hiolaltios]

Je ne connaissais pas le FALC mentionné par Clémentine Autain dans son programme. A la base, il semble que cela soit pour les personnes intellectuellement déficientes.

https://www.enfant-different.org/com...on-enfant/falc

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Désolé si je suis lourd, mais je reprendrai toujours ça : il n'y a pas une seule priorité (réchauffement), il y en a deux à niveau égal, car il faut ajouter la destruction de la biodiversité qui est au moins aussi importante.
Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes, et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'agravation de l'autre.

Là où je veux en venir, c'est que la vision "un problème à la fois, et le nucléaire permet de résoudre le plus urgent" est malheureusement pas tenable, il faut une vision globale.

Là comme ça, je ne vois pas en quoi le nucléaire est une menace à la bio-diversité. tu veux bien développer ?

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par Quint`

Désolé si je suis lourd, mais je reprendrai toujours ça : il n'y a pas une seule priorité (réchauffement), il y en a deux à niveau égal, car il faut ajouter la destruction de la biodiversité qui est au moins aussi importante.
Le nucléaire n'est malheureusement qu'un début de solution à l'un des deux problèmes, et en l'état de notre société il est cohérent de considérer qu'il risque de contribuer à l'agravation de l'autre.

Là où je veux en venir, c'est que la vision "un problème à la fois, et le nucléaire permet de résoudre le plus urgent" est malheureusement pas tenable, il faut une vision globale.

Dsl si je suis relou à le répéter, je sais que les intervenants réguliers m'ont déjà lu le dire donc pas la peine d'y répondre, c'est au cas où de nouveaux intervenants tombent sur le sujet, de mon point de vue il est important de signaler cette vision.

Es tu au courant que le nucléaire a permis de sauver des espèces qui sans ça auraient disparues ?

[Krylkok]

Citation :

Publié par HuPi

Es tu au courant que le nucléaire a permis de sauver des espèces qui sans ça auraient disparues ?

Personnellement je ne savais pas. Mais je suis curieux de la question (sans ironie aucune). Tu as des liens/articles à conseiller sur le sujet ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

Là comme ça, je ne vois pas en quoi le nucléaire est une menace à la bio-diversité. tu veux bien développer ?

Ce n'est pas ce qu'il dit.

[Borh]

La catastrophe de Tchernobyl a permis la création de zone de biodiversité (involontairement)
https://cosmosmagazine.com/biology/c...ildlife-refuge
Bon après je dis pas que c'est la meilleure manière de sauver la biodiversité

C'est quand même intéressant de voir que ce qui est mauvais pour l'homme peut être très bon pour le reste des espèces.

[Silgar]

Citation :

Publié par Borh

C'est quand même intéressant de voir que ce qui est mauvais pour l'homme peut être très bon pour le reste des espèces.

Ou dit autrement que la radioactivité est infiniment moins dangereuse pour la biodiversité que la présence de l'homme.