[Diesnieves]

Citation :

Publié par Diot

La, la campagne de vaccination continue pleine vitesse, donc je pense pas qu'il soit nécessaire de se faire vacciner.

Par contre, si ça commence à ralentir, ça me gonfle de prendre des pincettes avec des gens bornés, à qui on a expliqué 1000 fois le concept de balance bénéfices/risques, et que le vaccin vs Covid, ta balance penche largement côté bénéfices.
Qu'on les oblige si leur vaccins n'ont pas été enregistrés sur la carte vitale, leurs réactions de merde, on s'en balance, c'est de la santé publique, l'important, c'est l'intérêt général.

Je suis complètement d'accord.
Pour l'instant on sort (et encore même pas) d'une pénurie de dose où la demande est largement supérieure à l'offre. Je ne trouve pas opportun de jouer les pères fouettard, maintenant.
Par contre quand ce sera l'inverse, et qu'on pourra bien cerner la partie de la population qui fait chier le reste (c'est vulgaire mais tellement ça !), là on pourra parler d'obligation et de devoir. Et ceux qui se torchent avec, je suis tout à fait pour que ce ne soit pas sans conséquences.
Bien évidemment, il n'est pas question de laisser les gens crever.

[Aloïsius]

Citation :

Alors on se demande : quel animal sert d’intermédiaire ? Il s’agit souvent d’animaux d’élevage qui sont entassés dans de grands troupeaux où le virus peut se développer. Les humains interagissent différemment avec ces animaux qu’avec de la faune sauvage, comme les chauves-souris. Prenez les animaux à fourrure. Les chiens viverrins et les civettes ont leur fourrure tirée des oreilles lorsqu’ils sont encore vivants. Ils émettent des cris de mort et rugissent, et des aérosols sont produits dans le processus. Les humains peuvent alors être infectés par le virus. Ces animaux étaient clairement la source du Sras-1. C’est scientifiquement prouvé. Pour moi, c’était une affaire close. Je pensais que ce type de trafic d’animaux avait été arrêté et qu’il ne reviendrait jamais. Et maintenant le Sras est revenu.

Bien fait pour notre gueule en fait.

[Tchrek]

Ca vaudrait presque le coup de se faire un concours de pronos pour savoir à partir de quel % de population vaccinée ça va commencer à ralentir sévère

Je suis même pas sûr qu'on puisse se fier aux sondages, d'une part l'acceptation évolue dans le temps, et surtout le ralentissement peut provenir bien avant l'acceptation. Les US ont commencé à "stagner" à partir de 42-43%, le chiffre qu'on atteint actuellement, alors qu'il y avait au moins 60% de personnes favorables au vaccin de mémoire.

[Niluje]

Citation :

Publié par Bal'E

Ben si c'est un virus qui devient estival comme la grippe, forcément un jour ou l'autre on va tous l'attraper même avec les cliniques de vaccination en place car je ne connais personne qui n'a jamais eu au moins une fois la grippe dans sa vie.

Un syndrome grippal n'est pas forcément dû au virus de la grippe, perso je ne mettrais pas ma main à couper que j'ai déjà eu la grippe dans ma vie. A priori, la grippe ça sèche bien fort pendant une semaine.

[debione]

Citation :

Publié par Niluje

Un syndrome grippal n'est pas forcément dû au virus de la grippe, perso je ne mettrais pas ma main à couper que j'ai déjà eu la grippe dans ma vie. A priori, la grippe ça sèche bien fort pendant une semaine.

Comme toujours ça dépend, tu as des gens qui seront au fond de leurs lits pendant une semaine et d'autres qui se sentiront juste un peu fatigué, d'autres rien... Pourtant tous porteur du même virus. Perso, je pense en avoir fait une vers l'âge de 17 ans (mais comme pas tester ben je saurai jamais), mais depuis, non plus de grippe qui te laisse au fond du lit... Ce qui veut pas dire que je ne m'en suis pas tapé une chaque année.

[znog]

À partir du 21 juin sur Ameli


Covid-19 : feu vert définitif pour le passe sanitaire européen
https://www.lemonde.fr/planete/artic...3455_3244.html

[FiRz`]

1ere dose de pfizer aujourd'hui, impressionné par la prise en charge et la rapidité de traitement. Arrivé 5 minutes avant l'heure du rdv, piqué dans la minute alors que c'était blindé de monde et reparti 15 minutes après avec le certificat.

[Anarky]

Citation :

Publié par FiRz`

1ere dose de pfizer aujourd'hui, impressionné par la prise en charge et la rapidité de traitement. Arrivé 5 minutes avant l'heure du rdv, piqué dans la minute alors que c'était blindé de monde et reparti 15 minutes après avec le certificat.

Tout pareil (il y avait de l’attente mais c’était pas bien méchant), petite douleur quand j’appuie là où j’ai été piquée et grosse fatigue, mais la chaleur joue aussi un rôle dans cette fatigue, sûrement bien plus que le vaccin en fait. Maintenant j’ai droit aux réflexions de la famille sur le fait que j’ai mis mon bébé en danger.

[TabouJr]

Du coup, votre source c'est l'opinion de Dorsen dans une interview où il vulgarise à grosse louche et une évidence empirique ?

Il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait que tous les non vaccinés se feront un jour ou l'autre contaminer. C'est une conséquence d'un modèle où la pandémie à SRAS-Cov2 devient endémique mais ce modèle lui-même ne fait pas l'unanimité.

La comparaison avec la grippe est inopérante parce que l'histoire de la médecine n'a jamais réussi à déterminer si la grippe a été pandémique avant d'être endémique ou l'inverse. Qui plus est, Influenza B mute très majoritairement vers des souches plus morbides et moins létales, alors que SRAS-Cov2 a pour l'instant muté vers des souches plus morbides et plus létales (sans qu'on puisse pour autant en tirer aucune certitude sur les variants à venir).

L'opinion de Dorsen est parfaitement respectable, mais ça n'en fait pas un consensus scientifique. Ça fait plus d'un an qu'on explique en long en large et en travers que la connaissance scientifique se construit par consensus et pas par l'autorité d'un seul homme, Dorsen fait une interview et vous transformez ce qu'il dit en parole d'évangile. Il ne faut pas vous étonner après que certains vous considèrent comme des donneurs de leçons.

D'autant plus que si effectivement la façon dont l'être humain vit sur la planète ne permettait pas d'atteindre l'immunité grégaire observée fréquemment en médecine vétérinaire sur des cheptels vivant en vase clos, on a fait comment pour éradiquer la variole ?

La parole de Drosten n'est que sa parole, et vu son rôle politique en Europe, il ne faut pas oublier qu'il défend le pire scénario pour que la prévention sanitaire soit la plus efficace possible. Si c'est tout à son honneur, votre absence d'esprit critique n'est pas au vôtre.

Bref, on n'en sait rien, y'a pas de source primaire, c'est la pire probabilité qui puisse arriver et c'est celle à laquelle on doit se préparer parce qu'elle couvre toutes les autres, mais ça n'en fait pas pour autant une prophétie révélée.

[Hellraise]

Vous pourriez m'aider a valider la logique d'un argumentaire?
Actuellement, au RU, les contamination remontent a cause du variant indien, qui semble plus mortel et 40% plus contagieux que la version Kent. Le plan initial était d'enlever toutes les restriction au 21 juin.

• Le gouvernement pense repousser cette date, le temps qu'on en sache plus et qu'on gagne 2, 4 ou 8 semaines de vaccination. Certains modèles scientifiques montre que le R aurait besoin de quelques semaines pour revenir a 1, dans le cadre des mesures actuelles et non allégées.
• En face, les députés Tories (enfin certains, le genre a soutenir le fric envers et contre tout) disent que d'ici le 21 juin, tous les 50 ans et plus ainsi que les jeunes vulnérables auront reçu leurs 2 doses de vaccin. Ils ajoutent que ces groupes représentent "99% des décès et 80% des hospitalisations".
  

Si on admet les stats tories (et ils ne sont pas connus pour leur précision ou honnêteté), est ce que leur argumentaire tient la route? Je comprend que si les 50- sont moins vulnérables mais contaminés en masse, on aura de gros afflux dans les hôpitaux. Mais s'ils sont, supposons, 10 fois moins susceptibles de finir a l’hôpital, il faudrait que leur population soit 10x plus grande pour générer autant d'hospitalisés que les mamies. Sans compter qu'on a pas mal de 50- avec une ou 2 doses.

Je sens qu'un paramètre m'échappe pour expliquer l'écart entre les modèles scientifiques et les demandes tories.

[Gardien]

Citation :

Publié par Hellraise

Si on admet les stats tories (et ils ne sont pas connus pour leur précision ou honnêteté), est ce que leur argumentaire tient la route? Je comprend que si les 50- sont moins vulnérables mais contaminés en masse, on aura de gros afflux dans les hôpitaux. Mais s'ils sont, supposons, 10 fois moins susceptibles de finir a l’hôpital, il faudrait que leur population soit 10x plus grande pour générer autant d'hospitalisés que les mamies. Sans compter qu'on a pas mal de 50- avec une ou 2 doses.

Déjà, il faut 2 doses + 10/15jours pour que le vaccin soit vraiment opérant (notamment pour le variant indien). Donc ca peut jouer sur la difference entre les 2. Car si au 21 juin, les vulnérables sont tous vaccinés piles poiles. Ben il manque encore 15j.

Après, ce qui doit jouer, c'est aussi l'incertitude sur le variant indien, car il semble taper plus jeunes qu'avant (en tous cas en inde) donc crainte que les vulnérables soient au final plus nombreux que ceux estimé avant. (un article parmis d'autres : https://www.radioclassique.fr/magazi...s-tres-jeunes/)

[Ariendell]

Alex Taylor a posté sur Twitter à propos des stats du variant indien.

Citation :

Jusqu'au 3 juin, sur les 12 383 cas de ce variant en GB, 126 à l'hôpital, dont 83 n'étaient pas vaccinés, 28 une dose et seuls 3 avaient eu 2 doses

Du coup, s'ils arrivent à vacciner en masse avec la 2e dose, ça ira mieux, oui. Par contre, il faut attendre 15 jours pour que le vaccin soit complètement efficace après la 2e dose...

[Thesith]

Citation :

Publié par Ariendell

Alex Taylor a posté sur Twitter à propos des stats du variant indien.



Du coup, s'ils arrivent à vacciner en masse avec la 2e dose, ça ira mieux, oui. Par contre, il faut attendre 15 jours pour que le vaccin soit complètement efficace après la 2e dose...

En plus on peut penser que les gens vacciner font moins attention encore que les autres, donc ça renforce bien l'idée que les vaccins fonctionnent vraiment bien. Mais ça montre aussi que la crainte d'une 4èmùe vague avec ceux non vaccinés qui finiraient en réa, elle est tout à fait justifié.

[znog]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, votre source c'est l'opinion de Dorsen dans une interview où il vulgarise à grosse louche et une évidence empirique ?

Il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait que tous les non vaccinés se feront un jour ou l'autre contaminer. C'est une conséquence d'un modèle où la pandémie à SRAS-Cov2 devient endémique mais ce modèle lui-même ne fait pas l'unanimité.

Évidemment.

Reste que je trouve sa façon d'envisager les choses vraiment stimulante.

Arrêter de penser en termes d'immunité grégaire et de % de la population immunisée à atteindre... et partir de l'idée que c'est le 100% qu'il faut et que "la contamination pour tous" est de toutes manières inévitable est un changement de paradigme sympa.

C'est simple à communiquer et responsabilisant : la question posée aux sceptiques de la vaccination n'est plus de savoir s'il est possible d'éviter ou de traiter mais quand on sera finalement infecté, sachant que c'est inévitable.

Par ailleurs ce n'est pas un raisonnement épidémiologique : ce qu'il dit c'est que l'épidémiologie ne sert à rien, c'est juste que ça te scandalise


[Modéré par Aedean : ... ]


Scientifiquement c'est faux bien sûr, mais du point de vue politique ou de la « fabrique de l'opinion » c'est très efficace. C'est un peu comme la discussion sur les virus qu'on a eu un peu plus haut :

• L'expert va trouver c'est une simplification inacceptable d'une réalité forcément plus complexe
• le vulgarisateur va lui avoir un message qui passe très bien
  

[Borh]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, votre source c'est l'opinion de Dorsen dans une interview où il vulgarise à grosse louche et une évidence empirique ?

Il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait que tous les non vaccinés se feront un jour ou l'autre contaminer. C'est une conséquence d'un modèle où la pandémie à SRAS-Cov2 devient endémique mais ce modèle lui-même ne fait pas l'unanimité.

La comparaison avec la grippe est inopérante parce que l'histoire de la médecine n'a jamais réussi à déterminer si la grippe a été pandémique avant d'être endémique ou l'inverse. Qui plus est, Influenza B mute très majoritairement vers des souches plus morbides et moins létales, alors que SRAS-Cov2 a pour l'instant muté vers des souches plus morbides et plus létales (sans qu'on puisse pour autant en tirer aucune certitude sur les variants à venir).

L'opinion de Dorsen est parfaitement respectable, mais ça n'en fait pas un consensus scientifique. Ça fait plus d'un an qu'on explique en long en large et en travers que la connaissance scientifique se construit par consensus et pas par l'autorité d'un seul homme, Dorsen fait une interview et vous transformez ce qu'il dit en parole d'évangile. Il ne faut pas vous étonner après que certains vous considèrent comme des donneurs de leçons.

D'autant plus que si effectivement la façon dont l'être humain vit sur la planète ne permettait pas d'atteindre l'immunité grégaire observée fréquemment en médecine vétérinaire sur des cheptels vivant en vase clos, on a fait comment pour éradiquer la variole ?

La parole de Drosten n'est que sa parole, et vu son rôle politique en Europe, il ne faut pas oublier qu'il défend le pire scénario pour que la prévention sanitaire soit la plus efficace possible. Si c'est tout à son honneur, votre absence d'esprit critique n'est pas au vôtre.

Bref, on n'en sait rien, y'a pas de source primaire, c'est la pire probabilité qui puisse arriver et c'est celle à laquelle on doit se préparer parce qu'elle couvre toutes les autres, mais ça n'en fait pas pour autant une prophétie révélée.

Oui mais ça n'a pas été dit ici comme une vérité absolue. Ce n'est effectivement que l'opinion de Drosten, opinion toujours intéressante car c'est un des plus grands spécialistes mondiaux des coronavirus et qu'il s'est pas trop gouré par le passé.

Sur ce genre de prédiction, on ne pourra évidemment en avoir la preuve absolue que lorsque ce sera ou non arrivé. De toute façon, je crois qu'il n'y a jamais de consensus sur les prédictions, au mieux on peut avoir une opinion dominante.


Un article qui présente les différentes hypothèses d'évolution. Celle d'un Covid qui devient endémique, c'est à dire la même opinion que Drosten semble l'hypothèse privilégiée.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00396-2

Un autre
https://www.bmj.com/content/372/bmj.n494

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, votre source c'est l'opinion de Dorsen dans une interview où il vulgarise à grosse louche et une évidence empirique ?

Oui, opinion ou pas, scientifique éminent ou pas, j'ai pas très bien compris comment il peut affirmer un truc aussi "important" de manière aussi catégorique et sans autre argument que "les hommes ne sont pas des animaux, ils se déplacent et se contaminent".

[znog]

Citation :

Publié par Quint`

Oui, opinion ou pas, scientifique éminent ou pas, j'ai pas très bien compris comment il peut affirmer un truc aussi "important" de manière aussi catégorique et sans autre argument que "les hommes ne sont pas des animaux, ils se déplacent et se contaminent".

Je pense qu'il fait allusion au modèle épidémiologique "legacy".

On a maintenant des modèles beaucoup plus complexes
Reste effectivement avec le déplacement extrême des humains, on voit très bien qu'il suffit d'une seule personne pour contaminer dans un endroit totalement inattendu. À partir de ce moment-là, les modèles épidémiologiques atteignent leurs limites de validité, il me semble.
On le voit bien avec les stratégies zéro covid : épidémiologiquement, on devrait rien avoir du tout en Nouvelle-Zélande et à Taïwan mais dans la réalité et sur le long terme, ça ne fonctionne pas.



@Hellraise il y a justement une ébauche de calculs là-dessus ici
https://www.theguardian.com/world/20...ockdown-easing

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

On le voit bien avec les stratégies zéro covid : épidémiologiquement, on devrait rien avoir du tout en Nouvelle-Zélande et à Taïwan mais dans la réalité et sur le long terme, ça ne fonctionne pas.

La NZ reste à zéro pour l'instant. La question est de savoir quand ils auront les vaccins. En attendant, ils s'en passent avec une politique stricte et s'en sortent bien mieux que les autres.
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/...&values=deaths

Et Taïwan pour l'instant ne compte que 308 décès depuis l'année dernière. Ce qu'en France on appelle "une journée de déconfinement" en langage castexien.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Il a l'air assez pénible le variant Indien en tout cas. J'ai raté une info ou en France on n'impose toujours aucune contrainte aux voyageurs venant d'Inde ou de pays très touchés par ce variant ? Je pose la question parce qu'on nous dit que la lutte contre la 4ème vague est une couse contre la montre par la vaccination, du coup on doit forcément prendre des mesures pour ralentir la propagation de variants potentiellement dangereux. Surtout que dans ce cas (une vraie quarantaine pour les voyageurs), la mesure est très peu contraignante pour la population en général, facile à mettre en place et déjà existante un peu partout dans le monde.

Ou alors on tente une fois le plus de ne rien faire et de tout miser sur la chance au niveau des incertitudes scientifiques sur la propagation de la maladie ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Il a l'air assez pénible le variant Indien en tout cas. J'ai raté une info ou en France on n'impose toujours aucune contrainte aux voyageurs venant d'Inde ou de pays très touchés par ce variant ? J

Je crois que tu as raté une info. Il y a même un youteubé qui a fait un caca nerveux parce qu'en rentrant de Dubaï il s'est retrouvé en quarantaine. https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4382089.html

10 jours donc.

[TabouJr]

Citation :

Publié par znog

Par ailleurs ce n'est pas un raisonnement épidémiologique : ce qu'il dit c'est que l'épidémiologie ne sert à rien, c'est juste que ça te scandalise

Je ne suis pas scandalisée simplement parce que je te fais remarquer que tu fais avec Drosten ce que d'autres ont fait avec Raoult il y a un an, à savoir faire d'une figure d'autorité un prophète.

La communication de Drosten est tout à son honneur sachant son rôle politique dans la politique sanitaire européenne.

Dans cette interview, il fait de la politique et tu prends son discours pour argent comptant scientifiquement. Ce que je critique, ce sont tes conclusions prophétiques, pas ses propos pendant son interview, qui sont objectivement des propos politiques basés sur une vulgarisation catastrophiste de l'état actuel des connaissances sur le sujet.

Sinon, y'a aussi une probabilité que le virus disparaisse après la diffusion d'une souche encore plus contagieuse et encore plus létale qui tue tous les êtres humains qui ne sont pas immunisés soit par une infection par une autre souche soit par vaccination. Cette évolution est considérée aujourd'hui équiprobable à celle évoquée par Drosten, mais elle n'aurait pas servi l'objectif politique de cette interview et il a intelligemment utilisé celle qui était juste assez catastrophiste pour convaincre les néophytes de propager son message qu'on pourrait résumer de la manière la plus objective possible à "vaccinez-vous et restez chez vous".

Drosten, quand il veut faire de la communication scientifique, il signe ou co-signe des articles dont la méthodologie scientifique est au cordeau. Sinon, c'est qu'il fait de la politique et sa théorie n'est qu'une théorie éclairée. Le fait que tu y adhères comme ont adhéré l'année dernière ceux qui voulaient y croire aux propos de Raoult (avant qu'il ne fasse pas l'effort de les prouver) ne t'autorises pas à te passer du conditionnel.

Donc soit tu as une source scientifique de niveau de confiance élevé que tous les non vaccinés seront infectés à plus ou moins long terme, soit tu utilises le conditionnel, soit tu fais de la propagande. Une des trois solutions n'est pas conforme aux règles du forum (même avec les meilleures intentions du monde), je te laisse deviner laquelle.

@Soumettateur la France n'a rien annoncé officiellement à ma connaissance, mais les indiens sont bloqués chez eux vu que les état où sont les aéroports internationaux sont confinés, d'après mes collègues sur place.

[Christobale]

Le QRcode de ma 2ème dose ne marche pas sur l'appli, pourtant le premier marchait bien. Ca me met code invalide. Quelqu'un a aussi le soucis ?

[ShlacK]

J'ai vu passé un article sur les 4 (sur 25) nouveaux milliardaires selon Forbes au Massachusetts pour cette année. Ca parlait surtout de Stephane Bancel de Moderna. 7.1 milliards de $ actuellement. Chapeau. Il a fait le bon choix d'émigrer?

https://www.forbes.com/profile/steph...h=4e0155683742

[znog]

[Modéré par Aedean : ... ]