[Kedaïn]

Citation :

Publié par Colsk

Le problème du Mali, qui est commun à pas mal de pays africain par ailleurs, c'est qu'il regroupe des autochtones, comme vous dites, totalement différents de par la mentalité comme du mode de vie. Le Mali quand tu regardes ses frontières, tu te dis qu'il y a un souci en fait.

Ce problème d'unité se retrouve aussi dans d'autres pays.

Mais il paraîtrait que s'ils se font plumer c'est 100% leur faute quand même.

Qu'on ai dessiné les frontières au pif un soir de beuverie en mettant ensemble tout un tas de gens qui n'ont rien à se dire, ça n'a bien évidemment rien à voir avec le bordel actuel.

@Ohrido-Survival-Attitude oui c'était un peu moins point plus haut: si on veut vraiment jouer la défense de nos intérêts sur place (ie limiter les attentats chez nous en coupant le vivier islamiste local), il faut aller nettement plus loin que Barkhane. Mais ça pose de fait la question du neo-colonialisme et de l'opposition aux Russes.
C'est le genre de jeu si tu ne veux pas aller au bout faut pas jouer du tout.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Okhalem

On peut aussi partir et avec les fonds qui étaient utilisés pour les forces armées sur place commencer à bâtir l'Europe forteresse dont on aura besoin dans un futur pas si éloigné.

Je vois un joyeux retour aux sources dans les idées de certains.

[Colsk]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mais il paraîtrait que s'ils se font plumer c'est 100% leur faute quand même.

Qu'on ai dessiné les frontières au pif un soir de beuverie en mettant ensemble tout un tas de gens qui n'ont rien à se dire, ça n'a bien évidemment rien à voir avec le bordel actuel.

@Ohrido-Survival-Attitude oui c'était un peu moins point plus haut: si on veut vraiment jouer la défense de nos intérêts sur place (ie limiter les attentats chez nous en coupant le vivier islamiste local), il faut aller nettement plus loin que Barkhane. Mais ça pose de fait la question du neo-colonialisme et de l'opposition aux Russes.
C'est le genre de jeu si tu ne veux pas aller au bout faut pas jouer du tout.

C'est un problème mais ils auraient pu aussi s'entendre voire se partager le pays. Le coté autonome peut se développer. Ce n'est pas le cas.
Le problème de l'Afrique, il est aussi africain et ce n'est pas en reniant en partie, voire en totalité pour certains, ce fait qu'on arrivera à sortir de l'état actuel ce continent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

C'est un problème mais ils auraient pu aussi s'entendre voire se partager le pays. Le coté autonome peut se développer. Ce n'est pas le cas.

Les Etats nations européens sont issus de plusieurs siècles de guerres pour des bouts de pays ridicules, comme en témoignent l'existence du Luxembourg. Et malgré ça, ils ne sont pas ethniquement homogène, ce qui est une sorte de dystopie nationaliste issue des dérives du 19e siècle. Tout l'est du continent est branlant sur ses bases et pourrait sombrer dans de nouveaux massacres si l'OTAN n'était pas là pour faire obstacle aux volontés russes, hongroises, turques ou autres d'accomplir leur "destinées" en envahissant le voisin pour y trucider la population et foutre la sienne à la place ainsi que le prophétisent les tablettes de Skélos.
On l'a vu en Yougoslavie, où les mecs ont créé ex-nihilo trois langues (serbes, bosniaque, croate) là où il n'y en avait qu'une seule il y a 30 ans. On l'a vu en Ukraine, en Géorgie, en Arménie... On pourrait le revoir en Irlande, au Pays Basque voire en Catalogne.

Alors, en Afrique ? Aucune frontière, même en 4D, n'aurait réussi à résoudre les problèmes actuels. Les populations son imbriquées et les ethnies correspondent souvent à des modes de vie (éleveurs vs agriculteurs par exemple) qui occupent le même territoire mais sont en conflit pour son usage. L'Etat westphalien en Afrique, c'était une fiction, mais le soucis c'est que les seuls alternatives que nous connaissons sont l'Etat impérial (ou le Califat, c'est pareil) et la féodalité. Les structures politiques africaines, qui ont gravement exposé le continent aux incursions arabes et européennes du fait de leur faiblesse, étaient plus adaptées, mais on y comprenait rien.

[Ron Jetevois]

Si on veut prendre du recul sur le problème ethnique en Afrique, on peut considerer la langue.

Je prends un exemple que beaucoup doivent connaître sans forcément y penser : les mandingues.
Il y a de grandes chances que vous connaissiez un pratiquant ou un descendant de la langue mandingue.

Et bien chez les mandingues, le système de caste est très présent.
Les mandingues sont établis dans toute l'Afrique de l’ouest.

Il est difficilement envisageable de créer un pays démocratique qui les sépare sans provoquer un déséquilibre, non seulement au sein de leur système de caste, mais aussi dans le pays lui même, car cela vient perturber une organisation quasiment millénaire.

Vouloir établir la démocratie dans les colonies après le départ de l'occident, c'était une idée... occidentale...

Difficile de créer une identité nationale sur un territoire comme le Mali. En tout cas dans une échelle de temps aussi courte.

[gnark]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mais il paraîtrait que s'ils se font plumer c'est 100% leur faute quand même.

Qu'on ai dessiné les frontières au pif un soir de beuverie en mettant ensemble tout un tas de gens qui n'ont rien à se dire, ça n'a bien évidemment rien à voir avec le bordel actuel.

@Ohrido-Survival-Attitude oui c'était un peu moins point plus haut: si on veut vraiment jouer la défense de nos intérêts sur place (ie limiter les attentats chez nous en coupant le vivier islamiste local), il faut aller nettement plus loin que Barkhane. Mais ça pose de fait la question du neo-colonialisme et de l'opposition aux Russes.
C'est le genre de jeu si tu ne veux pas aller au bout faut pas jouer du tout.

Mais tu penses que la France c'était quoi ?
Tu penses que le Breton c'était les mêmes gens que les alsaciens ou les corses ?
Mon arrière grand père luttait pour expliquer au paysans bretons qui ne parlait que le patois les règles de la république française ... c'était pas il y a 1000 ans mais au début du XX ieme siècle ...

Si les africains préfèrent se foutre dessus plutôt que de coopérer et d'apprendre le même langue qu'ils ne s'en prennent qu'à eux mêmes ...

[Kedaïn]

Citation :

Publié par gnark

Mais tu penses que la France c'était quoi ?
Tu penses que le Breton c'était les mêmes gens que les alsaciens ou les corses ?
Mon arrière grand père luttait pour expliquer au paysans bretons qui ne parlait que le patois les règles de la république française ... c'était pas il y a 1000 ans mais au début du XX ieme siècle ...

Si les africains préfèrent se foutre dessus plutôt que de coopérer et d'apprendre le même langue qu'ils ne s'en prennent qu'à eux mêmes ...

C'est vrai qu'on a vachement coopéré avec les Vendéens.
Ou en cognant les gamins qui parlaient breton en classe.

Bref, tout ce discours sur les '' Africains'' puent la supériorité morale en s'asseyant joyeusement sur l' histoire de France.
On a mis dans les 200 ans a
construire une unité nationale sans subir de colonisation étrangère et avec de nets avantages géographiques (Aloïsius en a parlé sur un autre fil) , mais eux sont censé faire de même en 50 ans dans des conditions bien moins bonnes.

[Déposeur2bilan]

Personne ne les y oblige, mais s'ils ne le font pas ils seront à la merci des puissances assaillantes sur leur territoire, aujourd'hui comme hier.

[Airman]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je vois un joyeux retour aux sources dans les idées de certains.

WOAHH
Je la connaissais pas du tout celle la, mais, mais ? WTFF

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

WOAHH
Je la connaissais pas du tout celle la, mais, mais ? WTFF

Ce n'est pas parce que deux concepts semblent similaires qu'ils sont identiques.

Un autre exemple :
Aujourd'hui :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trans-...gy_Cooperation
Hier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Personne ne les y oblige, mais s'ils ne le font pas ils seront à la merci des puissances assaillantes sur leur territoire, aujourd'hui comme hier.

Sauf que pour intégrer ce genre de principe lié à l'idée de '' destin'' d' une société, il faut déjà faire société en soit.
Ce qui n'est pas le cas dans l'ensemble.

Pourquoi des ethnies feraient corps ensemble pour se prémunir d'attaque sur une nation dont ils ne font pas partie, sauf aux yeux des autres ?

C'est toujours le même problème,
vous vous attendez que des gens avec une main de tarot joue au poker, ça peut durer longtemps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Pourquoi des ethnies feraient corps ensemble pour se prémunir d'attaque sur une nation dont ils ne font pas partie, sauf aux yeux des autres ?

C'est un argument dangereux :
Pourquoi des gens habitants à 8 000 km de là devraient-ils palier au fait que des voisins de palier sont incapables de faire corps alors ?
Si le fermier de Bamako n'a rien à foutre de ce que l'éleveur de Gao se fasse razzier par des jihadistes, quid du tourneur-fraiseur de Clermont-Ferrand à qui on demande de protéger le premier et d'accueillir le second ?

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Kedaïn

Pourquoi des ethnies feraient corps ensemble pour se prémunir d'attaque sur une nation dont ils ne font pas partie

Alors là, je dois dire que je suis absolument d'accord avec toi.
C'est bien pour ça que je ne crois pas qu'en France une société multi ethnique/confessionnelle puisse fonctionner.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est un argument dangereux :
Pourquoi des gens habitants à 8 000 km de là devraient-ils palier au fait que des voisins de palier sont incapables de faire corps alors ?
Si le fermier de Bamako n'a rien à foutre de ce que l'éleveur de Gao se fasse razzier par des jihadistes, quid du tourneur-fraiseur de Clermont-Ferrand à qui on demande de protéger le premier et d'accueillir le second ?

Note que je ne défend pas la présence française là bas en disant ça, j'ai déjà dis plus haut que je ne comprenais pas ce qu'on y faisait en l'état.

J'explique juste pourquoi il est absurde de demander à des nations artificielles d'avoir le même développement que le notre en 4x moins de temps dans un contexte totalement différent.

@Attel_Malagate Il y a une double négation bizarre dans ta phrase, je suppose que tu voulais dire '' je ne crois pas qu'en France une société multi ethnique/confessionnelle puisse fonctionner ''.
Si je me trompe désolé, tu peux ignorer ce qui suit.

Je ne trouve pas le parallèle avec la France pertinent, on ne peut pas mettre sur le même plan une société stabilisée confrontée à la question de l'intégration à une société instable en elle même. Dans le second cas on a pas de société/bloc dans lequel intégrer qui que ce soit.

Ce qui ne veut pas dire qu'on a pas un souci en France avec l'intégration, ce n'est juste pas le même problème que la création d'un sentiment et d'un destin national dans les anciennes colonies.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/world/20...lls-100-people

Au Burkina, les islamistes ont tué 200 personnes en 2018, 2 000 en 2020 et plus d'une centaine dans la seule journée d'hier.
Quel sera le premier pays musulman d'Afrique à commettre un autogénocide comme le Cambodge des années 70 ? L'épuisement des pompiers occidentaux est patent, le reste du monde n'en a rien à foutre et le niveau de violence augmente régulièrement, du Mali au Mozambique.

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...6107_3212.html


Sérieux, la honte.
1) recevoir le prix Nobel de la paix
2) déclencher une guerre semi-génocidaire avec l'aide d'un pays voisin contre sa propre population
3) perdre la guerre en question
4) déclarer un cessez-le-feu alors qu'on s'y refusait depuis des mois.

Dire que ce mec semblait incarner à lui seul l'espoir d'un renouveau démocratique en Afrique... Les Tigréens ne sont pas des anges, mais il aurait été 100 fois plus intelligent de négocier avec eux.

[Borh]

J'ai pas suivi mais c'est la merde au Sénégal ?
On a publié une offre d'emploi pour un technicien de laboratoire, on est inondé par des candidatures Sénégalaises... Bizarre.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Borh

J'ai pas suivi mais c'est la merde au Sénégal ?
On a publié une offre d'emploi pour un technicien de laboratoire, on est inondé par des candidatures Sénégalaises... Bizarre.

Il y a eu des émeutes suite à l'arrestation d'un opposant pour viol, une loi contre le terrorisme qui provoque des tensions ...

[Tiantai]

Vous suivez un peu l'actualité concernant l'Afrique du Sud ?

C'est le chaos sur place suite à l'incarcération de l'ex président Jacob Zuma et on compte plusieurs centaines de morts (sans compter les nombreux pillages) https://www.lapresse.ca/internationa...-212-morts.php

Je connais mal la politique locale, si du monde a des éclaircissements.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tiantai

Vous suivez un peu l'actualité concernant l'Afrique du Sud ?

C'est le chaos sur place suite à l'incarcération de l'ex président Jacob Zuma et on compte plusieurs centaines de morts (sans compter les nombreux pillages) https://www.lapresse.ca/internationa...-212-morts.php

Je connais mal la politique locale, si du monde a des éclaircissements.

En gros, le pays est dans une situation économique désastreuse à cause du covid. Il n'y a pas de vaccin et la situation sanitaire s'agrave.

Du côté politique, l'ANC est au pouvoir sans interruption depuis la fin de l'Apartheid (ça va faire 30 ans quoi), et le moins que l'on puisse dire est que les héritiers de Mandela ne sont pas à la hauteur de sa légende. Abus de pouvoir et corruption à tous les étages, plus le règne du clientélisme.

Du coup, quand Zuma a fini par être rattrapé par les scandales, il dispose de relais prêt à foutre le pays à feu et à sang, en s'appuyant sur une population qui souffre encore de la pauvreté et des inégalités économiques issues de l'apartheid.

Ajoutons que comme dans la plupart des pays du monde, la culture démocratique est un vernis assez fragile et que d'autres logiques (tribales ou ethniques) sont susceptibles d'agraver les situations de tension.

Bref : inégalités profondes + parti au pouvoir depuis 30 ans + corruption = pagaille. L'Afrique du sud n'est pas un Etat failli, mais elle peut le devenir. Par exemple, le président actuel, Ramaphosa est un milliardaire qui a fait en campagne en promettant d'exproprier les fermiers blancs. Il conduit par ailleurs une politique de type néolibérale classique et avait joué un rôle dans la répression sanglante d'une grève de mineur. Vous voyez le style. Zuma était du même acabit, en plus corrompu encore.

[Tiantai]

Merci beaucoup !

En résumé : ça ne sent pas bon

[Siuan]

On peut ajouter des politiciens qui accusent les vilains migrants de voler le travail des sud-africains, ce qui provoque des flambées de violence contre les étrangers assez régulièrement (tous les 3-4 ans me semble).

[Aloïsius]

Si on fait le tour du continent, c'est juste effrayant. Dictatures (Egypte, Erythrée, Zimbabwe...), guerres civiles (Somalie, Ethiopie, Soudan du Sud, Centre-Afrique, Libye...), terrorisme islamique (Mali, Nigéria, Somalie, Mozambique...), génocides (Ethiopie, RDC...à et décrépitude des Etats qui avait atteint la démocratie (Tunisie, Afrique du Sud, Bénin... ).

Il reste le Botswana où les choses se passent bien. La Suisse de l'Afrique.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

En gros, le pays est dans une situation économique désastreuse à cause du covid. Il n'y a pas de vaccin et la situation sanitaire s'agrave.

Du côté politique, l'ANC est au pouvoir sans interruption depuis la fin de l'Apartheid (ça va faire 30 ans quoi), et le moins que l'on puisse dire est que les héritiers de Mandela ne sont pas à la hauteur de sa légende. Abus de pouvoir et corruption à tous les étages, plus le règne du clientélisme.

Du coup, quand Zuma a fini par être rattrapé par les scandales, il dispose de relais prêt à foutre le pays à feu et à sang, en s'appuyant sur une population qui souffre encore de la pauvreté et des inégalités économiques issues de l'apartheid.

Ajoutons que comme dans la plupart des pays du monde, la culture démocratique est un vernis assez fragile et que d'autres logiques (tribales ou ethniques) sont susceptibles d'agraver les situations de tension.

Bref : inégalités profondes + parti au pouvoir depuis 30 ans + corruption = pagaille. L'Afrique du sud n'est pas un Etat failli, mais elle peut le devenir. Par exemple, le président actuel, Ramaphosa est un milliardaire qui a fait en campagne en promettant d'exproprier les fermiers blancs. Il conduit par ailleurs une politique de type néolibérale classique et avait joué un rôle dans la répression sanglante d'une grève de mineur. Vous voyez le style. Zuma était du même acabit, en plus corrompu encore.

Il y a une guerre des taxis qui fait rage depuis plusieurs années là bas. En gros des compagnies de taxi qui se transforment en mafia, attaquant les concurrents à l'arme de guerre pour prendre le contrôle de telle ou telle route. Ca a déjà fait des centaines de morts, juste 71 depuis le début de l'année pour donner une idée. Effectivement c'est un un pays qui se dirige doucement vers le désastre..

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on fait le tour du continent, c'est juste effrayant. Dictatures (Egypte, Erythrée, Zimbabwe...), guerres civiles (Somalie, Ethiopie, Soudan du Sud, Centre-Afrique, Libye...), terrorisme islamique (Mali, Nigéria, Somalie, Mozambique...), génocides (Ethiopie, RDC...à et décrépitude des Etats qui avait atteint la démocratie (Tunisie, Afrique du Sud, Bénin... ).

Il reste le Botswana où les choses se passent bien. La Suisse de l'Afrique.

Le Ghana me semble également assez calme et épargné par les malheurs du reste du continent il me semble.

[Kikako]

Le président tunisien prend les pleins pouvoirs et vire le gouvernement. La Cours constitutionnelle a trente jours pour prendre position. Ce n'est pas un grand démocrate, j'espère que ça ne va pas basculer.


edit : ben voila, expulsion par les forces armées des journalistes d'Al Jazeera de leurs locaux.
Vous êtes prêts pour un Ben Ali bis ?